Diskussion:Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein

Fürst oder Prinz?

Ich bitte die Adelsexperten um Rat: natürlich sind Adelsbezeichnungen seit 1919 nur ein Namenszusatz und kein -teil. Der zweite Satz in der Einleitung kommt mir dennoch seltsam vor: Oe-W. "trat als Fürst...in Erscheinung". Hm. Soweit ich weiß, ist bei fürstlichen Häusern der Namenszusatz "Fürst" statt "Prinz" dann statthaft (und standesamtlich?), wenn es sich um das Oberhaupt des fürstlichen Hauses handelt. Das war die im Lemma beschriebene Person ab 1930. Dann könnte man auf die etwas gewundene Formulierung ganz verzichten und im übrigen ihn nach dem Lemma auch mit all seinen Vornamen nennen. Dass meine Überlegungen wohl stimmen, dafür spricht auch die Namenswahl im MdB-Handbuch. Bitte um Aufklärung!--Altaripensis 20:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Altaripensis, ob dieser Politiker auch standesamtlich und melderechtlich jemals Fürst zu Oettingen-Wallerstein hieß, das weiß ich nicht, ist aber eigentlich auch völlig unerheblich, weil er eben seit 1930 der Tradition seiner Familie gemäß unter dem Namen Fürst zu Oettingen-Wallerstein in Erscheinung trat, so im Bundestag registriert war und auch überhaupt nur als Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein öffentlich bekannt war. Warum also macht der Einleitungstext des Artikels abweichend von den Standardnachschlagewerken hier wegen des Geburts- und Familiennamens Prinz zu Oettingen-Wallerstein überhaupt ein Aufhebens? Das hat mit jahrelangen Streitereien von Wikipedia-Autoren zu tun, ob man die Chefs der Hochadelshäuser (die es nach der Novemberrevolution nach Auffassung mancher Zeitgenossen eigentlich überhaupt nicht mehr geben sollte) in Wikipedia nur mit ihrem vermuteten amtlichen Namen oder doch mit ihrem öffentlich bekannten Namen darstellen sollte. Da ich der Auffassung bin, dass der öffentlich bekannte Name wesentlich wichtiger ist als der amtliche, habe ich mich darum bemüht, dass in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln der allgemein anerkannte Name mit Erstgeburtstitel zumindest in der Einleitung genannt wird. Wir hatten in der Wikipedia jedoch auch jahrelang Beispiele, in denen der Name mit Erstgeburtstitel mit keinem Wort erwähnt wurde! Vergleiche dazu etwa die bis 13. März 2011 bestehende Version des Artikels Karl August Prinz von Thurn und Taxis mit der heutigen Version Karl August von Thurn und Taxis, und das, obwohl besagte Person seit 1978 als Fürst Karl August von Thurn und Taxis in der offiziellen Liste der Ehrenbürger der Stadt Regensburg steht. An der Wortstellung Fürst Karl August von Thurn und Taxis erkennt der Fachmann allerdings sofort, dass es keine standesamtliche bzw. melderechtlich korrekte Namensversion ist, denn in dem Fall müsste es Karl August Fürst von Thurn und Taxis heißen. Fraglich ist weiterhin, ob er amtlich überhaupt Fürst von Thurn und Taxis oder nicht doch wie der Rest der Familie stets Prinz von Thurn und Taxis hieß, wie es in einem Grundsatzurteil des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahre 1966 für alle betroffenen Familien mit traditionellem Erstgeburtstitel festgestellt wurde. Wenn Dich der Streit näher interessiert, dann kann ich Dir die Lektüre meiner Benutzer-Spezialseite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel empfehlen und noch auf die jüngste längere Diskussion zu dem Thema hier verweisen. Hilft Dir das zum Verständnis weiter? --Stolp 23:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Stolp, vielen Dank für Ihre/deine ausführliche Antwort. Ich erinnere mich an einen ähnlichen Eiertanz bei der Benennung des tschechischen Außenministers Karl zu Schwarzenberg und an meinen Vorschlag auf der Disk-Seite zu Harry Kessler. Im konkreten Fall finde ich es aber nicht ausschlaggebend, wie Oe-W. der Tradition der Familie entsprechend sich nannte; seine Verortung im MdB-Handbuch liefert schon eher Hinweise auf die vermutlich im Pass eingetragene Namensform. Beim CSU-Abgeordneten Konstantin Prinz von Bayern ist es wohl deshalb unumstritten, weil er nie Chef des Hauses war; anders als sein Verwandter Franz, der sich angeblich nur (?) selbst "Herzog" nennt. Anders bei Carl Herzog von Württemberg, der unter eben diesem Lemma hier in Wiki firmiert. Ergo: großes Durcheinander. Was bei Franz und Carl im Pass steht, wäre für mich maßgeblich, aber das wissen wir leider nicht. Andere Kriterien sind m.E. hoch subjektiv (Was ist "üblich"? Meistens mehrere Formen. Wie soll man entscheiden? Google-Treffer auszählen? Wohl kaum). - Bei Oe.-W. würde ich vorschlagen, das Lemma so zu lassen, in der zweiten Namensnennung aber den nur in der Anmerkung genannten vollständigen Namen in der Fassung "....Prinz, seit 1930: Fürst..." aufzuführen. --Altaripensis 13:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Verschiedenartigkeit bei den besagten Lemmata kommt daher, dass bei manchen Personen aus der Nachkommenschaft des hohen Adels die Titel bevorzugt weggelassen oder vor den Vornamen gestellt werden, und in der Form dann natürlich nicht lemmatisiert werden können. Carl Herzog von Württemberg ist jedoch schlicht mit seinem Familiennamen lemmatisiert. Jeder in dieser Familie trägt den amtlichen Namen Herzog von Württemberg bzw. Herzogin von Württemberg, wenn ich da richtig informiert bin. Etwas anders liegt der Fall beim Herzog Franz von Bayern. Er heißt zwar auch tatsächlich amtlich Franz Herzog von Bayern, gemäß Melderegisterauskunft, ist aber der einzige in seiner Familie, der diesen Namen trägt! Da kann man nun spekulieren, wie es zustande kam, dass er seinen amtlichen Namen nach dem Tod seines Vaters von Prinz von Bayern in Herzog von Bayern umwandeln konnte, denn 1966 wurde vom Bundesverwaltungsgericht festgelegt, dass der Primogenituradel obsolet ist, d.h. namens- und melderechtlich (eigentlich) irrelevant! Aber wie heißt es doch schon in der Novelle Animal Farm von George Orwell: "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Die anderen Familienmitglieder heißen entweder Prinz von Bayern oder Prinzessin von Bayern oder Herzog in Bayern bzw. Herzogin in Bayern. Was nun den Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein anbelangt, so darf man annehmen, weil er im Bundestag als Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein registriert war, dass er wohl auch amtlich so geheißen haben mag, aber letzte Gewissheit kann man da nicht haben! Es gibt viele Beispiele, wo ein Name mit Erstgeburtstitel zwar öffentlich verwendet wird, aber nicht dem amtlichen Namen entspricht! Gloria von Thurn und Taxis nahm 2004 in der Bundesversammlung als Gloria Fürstin von Thurn und Taxis teil, aber amtlich heißt sie nun mal Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis. Wie auch immer: Wir sind ein Wiki, also kann der Text hier bei Oe.-W. einfach wie vorgeschlagen geändert werden. Da der Artikel jedoch unter Beobachtung steht, kann ich nicht unbedingt garantieren, dass solche Änderungen Bestand haben werden. --Stolp 23:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei den Württembergern liegt der Fall tatsächlich anders, die heißen alle "Herzog", was ich vergessen hatte. Dass aber Franz Herzog von Bayern sogar amtlich diesen Namen trägt, zeigt, dass das Urteil von 1966 offenbar nicht konsequent durchgehalten wird und wir bei Wiki (ich habe mir einige der von dir genannten Disks angesehen) päpstlicher sind als der Papst, will sagen der (republikanische) Staat. Übrigens: die Lösung "Alexander zu Schaumburg-Lippe" halte ich für die schlechteste, denn die ist garantiert falsch; ob nun Prinz oder Fürst, sei dahingestellt. Dass er auf Facebook auf Fürst oder Prinz verzichtet und auf Google die "einfache" Form dominiert, hat sicher mit Textökonomie und Sparsamkeit zu tun und ist m.E. kein Kriterium, aber ich will die Disk darüber nicht neu entfachen. Dass man nicht Prinz/Fürst Alexander zu... lemmatisieren kann, ist klar. Nochmal zu den Bayern: die derzeitigen Herzöge in Bayern sind, soweit ich mich erinnere, alle durch Adoption "entstanden" und sind adelsrechtlich wohl immer noch Prinzen von - aber ich will da kein neues Fass aufmachen. - Ich bin auf diese Titeldiskussion übrigens nur über Oe.-W. im Zuge meiner Überarbeitung der MdB-Artikel gestoßen und kein Experte in diesem Bereich. Ein Letztes dazu: in einigen Fällen wird man bei der Wahl des Lemmas sicherlich der geläufigen Form den Vorzug geben, wie bei Hermann Otto Solms, der auf dem Wahlzettel (zumindest in den 1980ern oder 1990ern) freilich als Prinz zu Solms-Hohensolnms-Lich erschien. Eine vergleichbare Diskussion gibt es übrigens in Griechenland mit dem (fehlenden) Familiennamen des Ex-Königs Konstantin II.: "'tis Elladas'(=von Griechenland)? 'Glyxmpourgk'(=Glücksburg)?. --Altaripensis 11:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun habe ich die Kopfzeile im oben bezeichneten Sinne verändert; mal gespannt auf die Reaktionen...--Altaripensis 13:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Die nun durchgeführte Änderung bei Oe.-W. geht m. E. so in Ordnung!

Allerdings muss ich noch einen kleinen Kommentar loswerden zu der Ansicht, die Lösung "Alexander zu Schaumburg-Lippe" wäre nun „garantiert falsch“. Das Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe entspricht garantiert nicht dem exakten amtlichen Namen, aber deswegen ist es nicht „falsch“, dieses Lemma so zu wählen, genausowenig wie Richard von Weizsäcker oder Karl Theodor zu Guttenberg in dem Sinne „falsch“ lemmatisiert sind! Es sind die gebräuchlichen Namensformen, im Einklang mit dem jeweiligen Namensträger selbst. Alexander zu Schaumburg-Lippe tritt entweder in dieser Kurzform (z. B. Telefonbucheintrag) oder zuweilen als Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe oder Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe auf, aber eben gerade nicht unter seinem amtlichen Namen Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe. Dass man nicht unbedingt den exakten amtlichen Namen öffentlich verwendet ist das gute Recht jeder Bürgerin und jedes Bürgers in Deutschland. Und wenn man es unbedingt möchte, dann darf man sich in der Öffentlichkeit auch mit x-beliebigen Adelstiteln schmücken, wie das Oberlandesgericht München fesgestellt hat. --Stolp 21:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habe ich blöderweise wieder vergessen, wie ich das mir der verkleinerten Schrift hinkriege...*grrrr*, sonst würde ich dir direkt in deiner Antwort antworten. entspricht garantiert nicht dem exakten amtlichen Namen habe ich eigentlich gemeint. Ob das Lemma bei Herrn von SHG-LIP falsch gewählt ist, will ich jetzt nicht diskutieren, das habt ihr ausführlich gemacht. Bei Weizsäcker und Guttenberg sind wir einer Meinung. Fürst Alexander zu Schaumburg-Lippe ist aus bekannten Gründen als Lemma ungeeignet. Aber ein Telefonbucheintrag oder die Google-Treffer finde ich halt auch nicht der Weisheit letzten Schluss, ich würde daher, da der 'Prinz' unumstritten ist und nur über den 'Fürsten' diskutiert wird, Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe vorziehen. - ... wenn man es unbedingt möchte, dann darf man sich in der Öffentlichkeit auch mit x-beliebigen Adelstiteln schmücken: die Glamour-Adligen, ob echt, adoptiert oder angemaßt, interessieren mich eh nicht, sagt der Maharaja zu Altaripa:). Im Ernst: danke für die moralische und sachliche Unterstützung bei Oe.-W. und Kessler! Und nochmal: Ich bin kein Experte in diesen Dingen, ihr habt offensichtlich viele Stunden zugebracht, um das Problem zu lösen, und dabei wirklich alle Seiten bedacht, das will ich hier absolut nicht kleinreden. --Altaripensis 22:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo Altaripensis, noch ein nota bene, was die Lemmawahl anbelangt. Unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Theoretische Grundlagen führte Epipactis am 14. Jan. 2012 u. a. aus (ich zitiere): „Bei der Auswahl des Artikeltitels unter diversen möglichen d.h. zuvor akzeptierten Varianten spielt die Gebräuchlichkeit üblicherweise eine große Rolle. Aus Respekt gegenüber der betreffenden Person sollte auch deren eigene Präferenz berücksichtigt werden. (Die Enzyklopädie hat sich bei sehr vielen Personen für bspw. einen Künstlernamen oder eine verkürzte Namensvariante als Artikeltitel entschieden. Analog sollte also auch ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel möglich sein.)“ Ende des Zitats. Bei Alexander zu Schaumburg-Lippe kommt nach dem Befund in der Literatur nur das Lemma Alexander zu Schaumburg-Lippe oder Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe in Frage, nicht jedoch sein ungebräuchlicher amtlicher Name. --Stolp 22:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo Stolp, dann eher Fürst, was ja vielleicht sogar amtlich ist, wissen wir das (cf. Franz von Bayern)? In einer Enzyklopädie sollte aber die eigene Präferenz der Person m.E. aus Gründen der Objektivität keine Rolle spielen. Dass "ein Adels-Traditionsname als Artikeltitel möglich sein" sollte, finde ich unabhängig davon auch, wie du im Verlauf der Disk und an meinen Änderungen siehst. Ich sehe das Dilemma durchaus, z.B. bei den Habsburgern, bei Otto, in dessen deutschem Pass wohl genau das Lemma stand, aber mehr noch bei seinen Kindern: Karl Habsburg-Lothringen ist amtlich, aber kaum jemand dürfte ihn so ansprechen. Im Zweifelsfall würde ich persönlich mich trotz allem auf die amtliche Form stützen, weil sie etwas Objektives darstellt. Hast du diese Problematik übrigens mal auf en:wiki verfolgt? Da steht v.a. bei arabischen Royalties häufig sogar im Fließtext "His Royal Highness Prince Blabla is married to Her Serene Highness ..."! Das ist mir dann doch zu viel der Devotion:)--Altaripensis 13:41, 23. Feb. 2012 (CET)

In Österreich wird der Herr Habsburg-Lothringen oft nur als Herr Habsburg angesprochen, wie dieses online gestellte Interview in der Kleinen Zeitung oder dieser oe24-Beitrag zeigt. Bei der katholischen Presseagentur Österreich steht er als Karl Habsburg-Lothringen. Wie auch immer. Eine einheitliche allen Seiten gerecht werdende Vorgehensweise zur jeweiligen Lemmatisierung von Personen lässt sich nicht finden. Viel wichtiger ist deshalb eine sinnvolle Klärung der jeweiligen Namenssituation im Eingangstext, sofern entsprechende Informationen überhaupt vorliegen bzw. verwendet werden dürfen. Es gibt ja auch Zeitgenossen wie Atze Schröder, die gegen die Nennung ihres amtlichen Namens in der deutschsprachigen Wikipedia gerichtlich vorgegangen sind. Da hier aber die Diskussionsseite für Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein ist, schlage ich vor, die weitere Eröterung der Namen anderer Personen nun zu beenden. :-) --Stolp 21:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Absolut einverstanden. Oe-W haben wir hoffentlich geklärt, falls da wegen des Lemmas ein Krieg ausbricht, sage ich dir, weil es dich wahrscheinlich interessieren würde, auf deiner Disk-seite Bescheid, ok? - Was ist 'Atze Schröder'? Ein Medikament gegen Brechreiz?:) Nochmals herzlichen Dank für die kompetente Beteiligung und Mithilfe und an der Gestaltung der Seiten Oe-W und Graf Kessler und ebenso danke für eine, wie ich fand, Diskussion auf höchstem wissenschaftlichen Niveau (hat man hier nicht immer)! Bis dann, Grüße. --Altaripensis 21:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Ohne weiteres Wichtige hierzu beitragen zu können, möchte ich mich nur einreihen in die Liste jener, die die Vereinfachung und Vereinheitlichung der durch (teilweise überholte) Konventionen überkommenen Titelvielfalt in den Lemmata relevanter adliger Personen anstreben. LG--Frida Stauffen 12:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Theoriefindung?

"Es erscheint plausibel, dass der Rittmeister (Hauptmann) für die Nazis – auch aufgrund seiner Rolle im Februar 1933 – längst eine unerwünschte Person war." - Gibt es dafür eine Quelle, die das spekuliert, oder stammt das vom Autor des Satzes? --217.241.211.54 17:23, 27. Sep. 2022 (CEST)