Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2010

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Meister in der EWTO

Ist es wirklich sinnvoll und angebracht? Was geschieht bei EWTO-Austritt/Ausschluss eines Meistergrades? Meister ist man in der EWTO ab 5.PG - sollen alle hier aufgeführt werden? --Ng999Mui 18:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde das auch nicht, wollte die Liste aber auch nicht einfach wieder rauslöschen, solange niemand anders was sagt.
MMn sind diese Personen an sich nicht relevant, und die Liste bringt keinen Mehrwert für den Artikel. Also raus damit.
--Olenz 07:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Löschdiskussion 2010

Erfüllt nicht Relevanzkriterien zu Sportvereinen für Individualsportarten. 2000 Schulen und 50.000 Schüler in 60 Ländern ist eine unbelegte Werbebehauptung, zudem gibt es in Europa gar keine 60 Länder. Auf der Website des Vereins ist denn auch nur vom deutschsprachigen Raum die Rede, und in nicht-deutschsprachigen Wikipedias ist dieser Verein nirgends zu finden. --Allesmüller 15:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Warum glaubst du dass der 7. LA durch kommt, wenn der Artikel schon sechs Mal behalten wurde?--84.160.212.124 15:48, 6. Apr. 2010 (CEST)
Diese Behauptung wirst du jetzt nachweisen müssen. Ich sehe nach Stichproben Rotlinks. Europäische Wing Tsun Organisation Emin Boztepe. Kampfsportspam --Eingangskontrolle 16:29, 6. Apr. 2010 (CEST)
Alles was im Artikel steht, ist quellenlos oder Selbstdarstellung. Löschen. --Matthiasb 16:11, 6. Apr. 2010 (CEST)
Hier wurde der Artikel letztmals behalten, wegen einem Verweis auf eine noch ältere LD. Diese stammt von Anfang 2006, seither haben sich die Ansprüche an Quellen massiv erhöht und die RKs wurden erweitert. Daher halte ich das für einen gültigen Antrag mit neuen Gründen. Formal und vom Umfang her ist es natürlich aber auch nach heutigem Verständnis ein gültiger Artikel. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Eine LD-Entscheidung, die die Relevanz des Vereins betrifft kann ich nicht entdecken. Es hat einige LAs gegeben, die unter Berufung wohl auf die Entscheidung vom 4.1.06 abgebrochen wurden ([1]). Da wurde aber nur "gültiger Stub" behauptet, weil die Löschbegründung nicht die Relevanz in Zweifel zog. Also ist der neue LA kein Wiederholungsantrag. Relevanz sehe ich zwar dargestellt (2000 Schulen, 50000 Schüler), aber eben nicht neutral belegt. Da es sonst keinen Behaltensgrund gibt ist es auch mit QS- oder Belegebapperln nicht getan, zumal der Artikel bereits in 6 LDen die Chance hatte, belegt zu werden. Bitte 7 Tage abwarten und dann die Bequelltheit beurteilen. Wenn dann weiter nicht neutral bequellt bitte löschen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO ist kein Sportverein. Warum sollte sie die Relevanzkriterien erfüllen müssen? Bei der Anzahl Schulen/Schüler stimme ich zu. Die Daten sind nicht neutral belegt bzw. prüfbar. Desweiteren wird auch der Begriff Schule in der EWTO nicht eindeutig erklärt. Wenn man nach der Anzahl der im Schulverzeichnis aufgeführten Einträge geht, halte ich dies für ungenau. In diesem Verzeichnis werden oftmals auch nur vergebene "Gebietsschutz"-Bereiche aufgeführt. (Damit ist gemeint, dass der Leiter einer Schule das Recht dort eine WT-Schule/Gruppe etc. zu eröffnen. Ein anderer Lehrer der EWTO kann dort nicht tätig werden.) Aufgrund der großen Bedeutung der EWTO für die Entwicklung des Wing Chun in Deutschland, lehne ich eine Löschung ab. --Ng999Mui 16:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich getraue es ja fast nicht zu sagen, aber ich habe soeben in Plovdiv angerufen, Pädagogische Fakulät. Von einem Fernstudium in Wing Chun weiss man dort rein gar nichts. --Allesmüller 16:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Fernstudium in Kampfsport? Braucht man dazu nicht mehr Hallen, Matten und vor allem Gegner? Sachen gibt's... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:53, 6. Apr. 2010 (CEST)
@Allesmüller Wie kommst du auf Pädagogische Fakultät?
Der Studiengang ist an der PAISSIJ HILENDARSKI, Fakultät für Körperkultur und Sport --Ng999Mui 17:13, 6. Apr. 2010 (CEST)
Sich nach einem (Fern-)studium in Sportpädagogik an der Pädagogischen Fakultät zu erkundigen, schien mir nicht gerade verkehrt, zumal es an der Uni dort keine Sportfakultät gibt. --Allesmüller 17:25, 6. Apr. 2010 (CEST)
Entschuldige bitte meinen Argwohn - aber hier stellst du den Studiengang in Frage und auf der K.R.Kernspecht Seite die Doktorarbeit.
Das sind ganz schön heftige Dinger und gehört m. E. auch nicht zur Löschdiskussion.--Ng999Mui 17:32, 6. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaube doch, weil in der Löschdiskussion geht es um die Relevanz, und die wird aufgrund von Fakten beurteilt, die im Artikel stehen. Wenn die Fakten nicht wahr sind, weil irgendein Troll Blödsinn verzapft hat, dann muss man das wissen, wenn man über die Relevanz entscheidet. Nicht dass man zur Entscheidung kommt, der Verein sei relevant, weil er an einem Fernstudium mitwirkt, das es offenbar gar nicht gibt. -- Allesmüller 17:56, 6. Apr. 2010 (CEST)
Die Wing Tsun hausinternen Quelle zur PAISSIJ HILENDARSKI von sind von 2003,2004. Denkbar wäre ein historisches Projekt. Ohne neutrale Quellen ist das jedoch kaum brauchbar. Auf der Uni-Seite (englische Version) bin ich nicht fündig geworden. --Kgfleischmann 10:41, 7. Apr. 2010 (CEST)
Der Löschantrag bezieht sich m.E. nicht auf den Studiengang oder die Doktorarbeit von K.R. Kernspecht. Eine Relevanz für die Löschung sehe ich hierfür immer noch nicht.--Ng999Mui 16:27, 7. Apr. 2010 (CEST)
Steht aber im Artikel als unbequellte Behauptung. Kann also zur Beurteilung des Artikels folglich herangezogen werden. --Kgfleischmann 16:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auf der Uni-Seite (englische Version) gibt es eine Faculty of Education. Dort gibt es (ganz unten auf der Seite) eine Aufzählung. z.B. auch • Physical Education and Sport Theory and Methods. Da meine Sprachkenntnisse nicht ausreichend sind, kann sich ja mal dort jemand erkundigen. Zur Beurteilung des Artikels kann es sicherlich herangezogen werden. Einer Löschung dieses Abschnittes - bis zur Vorlage einer neutralen Quelle - wird bestimmt auch niemand widersprechen. Aber deswegen den ganzen Artikel löschen??? --Ng999Mui 16:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Außerdem heißt es im Artikel ...in Zusammenarbeit mit...
Evtl. ist für derartige Koop-Projekte eine andere Stelle zuständig.--Ng999Mui 16:50, 7. Apr. 2010 (CEST)
Wir sollten hier nicht spekulieren. Niemand hat die Existenz der Abteilung "Physical Education and Sport Theory and Methods" der Fakultät "Education" in Frage gestellt. Offensichtlich hat Allesmüller an der richtigen Stelle nachgefragt. Richtig ist, dass der Artikel zentrale, zu einer positiven Beurteilung der Relevanz notwendige Quellen, nicht angibt. In dieser Form kann man den Inhalt des Artikels glauben oder nicht. Daher 7 Tage zum Herbeibringen brauchbarer Quellen. --Kgfleischmann 19:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die Organisation scheint es im übrigen gar nicht zu geben. Gemäss Impressum der offiziellen Website ist EWTO ein Phantomname eines Unternehmens mit gänzlich anderslautender Firmenbezeichnung. Jetzt verstehe ich auch die Aussage weiter oben, es sei kein Sportverband. Was ist es dann? -- Allesmüller 07:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Gedanken hatte ich auch. Dass das eher ein Unternehmen als ein Sportverband ist, suggeriert der erste Satz: "Die EWTO (Europäische WingTsun-Organisation) ist eine große kommerzielle Wing Chun-Organisation". Auch Wing_Tsun#Verbandsstruktur in Europa legt das nahe. Damit gälten die einschlägigen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehemen.--Kgfleischmann 07:35, 8. Apr. 2010 (CEST)
...welche erst recht nicht erfüllt werden. Das Lemma müsste dann übrigens auch anders heissen ("WingTsun GmbH & Co. KG"). --Allesmüller 07:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Eine gewisse Relevanz ist erkennbar, alleine schon durch diverse Artikel in der Kampfsportpresse. Der Artikel sollte jedoch darauf hinweisen, dass es sich um ein dubioses Geflecht aus Vereinen und Firmen handelt. Ferner sollten alle nicht belegbaren Aussagen rausgenommen werden. --Aalhuhnsuppe Disk 12:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich euch erst. Ihr habt gar keine Ahnung worum es bei der EWTO geht. So gesehen, hat der Artikel natürlich keine Wiki-Relevanz. Wenn jetzt Laien über die Löschung eines Fachartikels entscheiden können/müssen/dürfen - wird de.wikipedia.org genauso Enden wie die en.wikipedia.org . Da der Löschantrag mit den Relevanzkriterien zu Sportvereinen für Individualsportarten begründet wurde, ist der Löschantrag mit der Erkenntnis das es kein Sportverein ist ungültig - oder? Zu "... scheint es im übrigen gar nicht zu geben ..." wie in o. a. Impressum geschrieben ist die EWTO eine Abteilung der WingTsun GmbH & Co. KG und wie im Artikel geschrieben eine große kommerzielle Wing Chun-Organisation. Somit kein Phantomname und darüber hinaus ziemlich bekannt in der gesamten Kampfkunst/Kampfsport-Fachwelt. Damit es hier kein Missverständnis gibt: Ich bin nicht der Verfasser des Artikels und lege auch keinen gesteigerten Wert auf den Erhalt des Artikels. Der Löschantrag ist falsch begründet und daher abzulehnen. Zur o. a. Fristsetzung: Der Studiengang ist kein zentraler, zu einer positiven Beurteilung der Relevanz notwendiger Inhalt des Artikels.

@Aalhuhnsuppe Ich schließe mich an "Der Artikel muss überarbeitet werden."

@Kgfleischmann als Fachmann für Löschungen Ist mit der Löschung dieser Artikels die Relevanz aller damit zusammenhängender Artikel bzw. Abschnitte in Artikeln noch gegeben? Oder, besteht noch eine Wikipediarelevanz fürKeith Kernspecht, Leung Ting und Yip Man? Ist der Artikel Erich Rahn noch Relevant? Schließlich betrieb er eine kommerzielle Jiu Jitsu Schule? Wenn so die Wiki-Zukunft aussieht - war das meine letzte Mitarbeit. --Ng999Mui 16:42, 8. Apr. 2010 (CEST)

1. Der Löschantrag ist falsch begründet, da offenbar Unwissenheit über die EWTO bestand. Folglich: Löschantrag abgelehnt. 2. Da die Stoffvermittlung in Form von Studiengängen nicht primäres Ziel der EWTO ist (was bekannt gewesen wäre, wenn man sich vor Erstellung eines Löschantrages intensiv mit dem Thema befasst hätte)ist dieser Punkt für die Löschdiskussion, welche eigentlich nicht besteht, da der Antrag falsch begründet wurde, von keinerlei Relevanz. Ich stimme Ng999Mui zu. Sollte dieser Löschantrag genehmigt werden, ist der Großteil aller Kampfkunst/Kampfsport Artikel in Frage zu stellen. Dies hat meiner Meinung nach dann auch Auswirkung auf andere Kunst und Sportbereiche. Beispiel: Der Artikel FC Bayern München handelt überwiegend von der Profi-Fußballabteilung. Diese wurde aber 2002 in die FC Bayern München AG ausgegliedert. Entweder muss der Artikel gründlich umgeschrieben werden oder die Profi-Fußballanteile in den AG-Artikel überführt werden. Da der überwiegende Teil der Vereinsmitglieder in den Fanclubs des Profi-Fußballteils und somit der AG organisiert ist, ist zu prüfen ob der Artikel FC Bayern München überhaupt noch relevant ist. --Nclott 17:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Frage! Wie soll eine Kampfkunst/sport-Schule bzw. Organisation ihre Mitgliederzahl bzw. Schulanzahl nachweisen? Auf Deutscher Karate Verband steht ca. ca. 120.000 Miglieder. Wie wurde dies nachgewiesen? --Nclott 17:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Aalhuhnsuppe Ein dubioses Geflecht ist es nicht! Bitte halte dich an die Wikiquette.

@Allesmüller Die Art wie du hier Studiengang in Frage stellst und die Tatsache das du im Artikel Keith Kernspecht die Doktorarbeit ebenso in Frage stellst wird einem Kenner der Szene tatsächlich verdächtig vorkommen. So etwas kenne ich sonst nur aus den diversen Kampfkunstforen. Deine vorher und hinterher getroffenen Aussagen erwecken jedoch nicht den Anschein, dass du ein persönliches oder geschäftliches Interesse an der Löschung des Artikels hast.

@Alle Ich schlage vor, dass diese Löschdiskussion beendet und der Antrag wegen fehlerhafter Begründung abgelehnt wird. --Nclott 19:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Erfüllt nicht die Relevanzkriterien für kommerzielle Organisationen. An die Roten Benutzer: Ich übernehme den LA und zwar wegen Beleglosigkeit, Werbeeintrags und Irrelevanz im enzyklopädischen Sinne. Ach nochwas: Wenn wir wirklich nicht wissen, worum es geht so ist das ein inhaltlicher Mangel des Artikels und muß wegen erklärt nicht per SLA entfernt werden. Der abarbeitende dmin wird schon rechtzeitig entscheiden. Es besteht also keine Eile. PG 20:32, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt eine aktuelle Version des Artikels. Was soll belegt werden? Einen Werbeeintrag kann ich nicht erkennen. Es wird ja sogar darauf eingegangen, dass der EWTO Gründer K.R. Kernspecht in Fachkreisen umstritten ist. Nicht wissen worum es geht?? Bitte mit Deutscher Karate Verband vergleichen. Bei EWTO steht: Die EWTO (Europäische WingTsun-Organisation) ist eine große kommerzielle Kampfkunst-Organisation. Sie ist in verschiedenen auch nicht europäischen Ländern, an denen mehrere Tausend Schüler unterrichtet werden, mit Schulen vertreten. Gründer, Leiter und Cheftrainer der Organisation ist der in der Kampfkunstszene umstrittene Keith Kernspecht. Bei Deutscher Karate Verband steht: Der Deutsche Karate Verband e.V. (DKV) ist der größte Fachverband für Karate in Deutschland und Mitglied sowie offizieller Repräsentant für diesen Sport im Deutschen Olympischen Sportbund. So groß finde ich den Unterschied nicht. Anmerkung: Die offizielle Website www.wingtsunwelt.com hat bei Alexa.com einen Traffic Rank deutlich vor der offizellen Website des Deutschen Karate Verbandes (www.karate.de) Welche Kampfkünste die EWTO anbietet steht unter Unterrichtsinhalte.

Inzwischen wird der Löschantrag in einem Kampfkunstforum diskutiert. --Nclott 13:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Siehe ganz am Anfang: Die EWTO erfüllt die Relevanzkriterien nicht (für Sportverbände und für Unternehmen), der DKV schon. Im EWTO-Artikel ist zudem von einem Fernstudium die Rede, welches an der genannten Universität unbekannt ist, was zumindest Fragen offenlässt für die Qualität des Artikels. Der DKV tritt unter dem richtigen Namen auf, die "WingTsun GmbH & Co. KG" unter dem nichtoffiziellen Namen "EWTO" (was übrigens in diversen Jurisdiktionen verboten ist, die die Firmengebrauchspflicht kennen). --Allesmüller 15:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Siehe weiter oben: Die EWTO ist eine Abteilung der WingTsun GmbH & Co. KG so steht es im Impressum auf der Website www.wingtsunwelt.com Somit ist EWTO ein offizieller Name. Das Impressum ist überaus ausführlich. Der Abschnitt Fernstudium wurde aus der aktuellen, noch nicht gesichteten Version des Artikels, entfernt.

Nirgendwo wird die EWTO mit Sport oder einer Sportart in Verbindung gebracht.

Da du oben zu verstehen gegeben hast, dass du gar nicht wusstest was die EWTO ist, finde ich es verwunderlich, dass du die Relevanz für Wirtschaftsunternehmen beurteilen kannst. Woher hast du z.B. die den Jahresumsatz oder die Beschäftigtenzahl der WingTsun GmbH & Co. KG ?

Der Artikel handelt aber von der EWTO und nicht vom Unternehmen WingTsun GmbH & Co. KG (s. hierzu auch FC Bayern München und FC Bayern München AG. Ein Artikel über die WingTsun GmbH & Co. KG wäre für Wikipedia nicht relevant. Dies zweifelt niemand an. Wobei die Relevanz durch die Unterpunkte

- bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder
- innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
- eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

erfüllt wäre.--Nclott 16:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

'BEHALTEN So ganz versteh ich nicht ganz was hier abläuft. Also die EWTO ist ein sehr großer Verband mit Kampfsportler. Das sie das recht Firmenmässig aufbauen keine Frage. Das kann man aber im Artikel besser ausarbeiten. Die Schülerzahl die oben genannt wird stimmt sie steht in vielen Büchern, und von daher schafft sie auf jedenfall die Hürde weil sie ist Europaweit nicht nur in Deutschland vertreten ist. Von mir ein ganz klares Behalten. gruß Lohan 17:52, 10. Apr. 2010 (CEST)
Löschen Was soll den die Diskussion? Allesmüller hat einfach in allem recht, was Relevanz und "Zweifel" betrifft. Als jemand der selber seit Jahren Wing Tsun betreibt, kann ich darüber sowieso nur lachen. -- 93.184.128.18 00:35, 11. Apr. 2010 (CEST)
BEHALTEN oder bis auf die dem DOSB angeschlossenen Vereine sowie Welt- und Europameister bzw. Medaillengewinner bei Olympia alle andere Sportorganisationen/Schulen, Sportler etc. löschen. Die gilt dann aber auch für Fußballfirmen. Übrigens Der Antrag war falsch begründet!. Wenn jetzt falsch begründete Anträge bearbeitet werden - viel Spaß für die Zukunft. (nicht signierter Beitrag von 84.129.96.235 (Diskussion | Beiträge) 07:19, 11. Apr. 2010 (CEST))

Liebe behalten-Rufer, ihr solltet euch ein paar Sachen vergegenwärtigen:

  1. Niemand hat ein Recht auf einen Artikel, insbesoders impliziert der Artikel über die "Konkurenz" keine Ansprüche.
  2. Defizite an Inhalt und/oder Relevanz anderer Artikel sind kein akzeptables Behalten-Kriterium für diesen.
  3. Relevanz muss im Artikel dargestellt werden, bitte mit Quellen.
  4. Wenn ein Löschantrag deswegen "falsch" ist, weil der Antragsteller nach Lektüre immer noch nicht weiss, wer EWTO ist, so ist dies ein gravierender Mangel des Artikels. Er taugt dann nichts und muss gelöscht werden.

Es ist gegen einen Löschantrag nur ein Kraut gewachsen: gute, relevante Artikel. --Kgfleischmann 11:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Lohan sagt, die Daten stehen so in Büchern, glaube ich ihr das, es sollten natürlich Bücher sein, die nicht von Kernspecht sind. Belege in den Artikel einarbeiten und behalten.--Stanzilla 13:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Fangen wir mal von ganze vorne an. Die EWTO ist eine Organisation. Welchen rechtlichen Charakter hat diese Organisation? Laut Artikel ist sie ein Teil einer Firma. Wird auch von den Behaltern so bezeichnet. - Womit beschäftigt sich die Organisation? Mt Kampfsport. Betreibt sie diesen in Form eines Sportvereins? Ist es eine Unterrichtsinstutition? - Wer steht hinter der Organisation? Die Firma? Da noch nicht mal die Rechtsform dieser Organisation dargelegt ist, kann über die eigenständige Relevanz dieses Gebildes nur verneint werden. Dies ist kein LA auf die Kampfsportart, noch auf Kampfsport überhaupt, auch keine Aktion gegen umstrittene Kampfsportler oder so. Das ist hier völlig ohne Belang. Und wir fürvhten uns fürchterlich vor Blogs. Die dort eingetragnenen sachlichen Äußerungen hatten früher auf Papier noch einen Nutzwert, heute kann man sowas nicht mal hintersich lassen.scnr PG 13:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO ist nun mal einer der größten Kampfkunstverbände Deutschlands und sollte schon alleine weil sie so umstritten ist einen Wiki-Artikel haben, damit Leute sich ein Bild von ihr machen können. Der Artikel wurde über die Diskussionsseite ausführlich diskutiert um ihn Neutral zu halten. Kritik kann dort jederzeit angebracht werden. Wenn Allesmüller mit seinen krampfhaften Bemühungen, alles was mit der EWTO zu tun hat zu löschen Erfolg hat, versteh ich die Wikipedia nicht mehr. behalten --SNAFU @@@ 13:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wo steht das mit "Verband" wio ist das "der größte" belegt. Und bitte beachten: Spekulationen über Motivationen von Mitarbeitern sind ken sachliches Behalten-Argument. PG 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe natürlich Unrecht. Im Artikel sind tatsächlich zwei unabhängige Quellen aufgeführt. Die BILD-Regionalausgabe vom 8. Juni 1976. Und die BILD-Regionalausgabe vom 9. Juni 1976. --Allesmüller 14:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal weil es so schwer ist:

  1. In der Wikipedia müssen alle Behauptungen bewiesen sein. Dazu sind Quellenangaben vonnöten. "Wenn xy das sagt, so glaube ich das" ist wunderschön (vielleicht glaube ich xy persönlich auch) aber für seriöse enzyklopedische Arbeit absolut unerheblich!
  2. Es ist gegen einen Löschantrag nur ein Kraut gewachsen: gute, relevante Artikel mit belastbaren Quellen.

Der Artikel und seine Verbesserung ist das Schlachtfeld, nicht die LA-Diskussion. PG hat da eine interessante Fragenliste erstellt, die nach Abarbeitung schreit. --Kgfleischmann 14:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was für Quellen und Belege sollen denn noch rein? Zeitungen, eine Zeitschrift => und der Link zu WT-Herb scheint doch auch eine unabhängige Quelle zu sein. Jedenfalls wird auf dieser Seite nicht für Unterricht geworben und es steht auch nirgendwo, dass es sich um ein Partnerunternehmen der EWTO handelt. Eher die Seite eines Zeitzeugen, der keine Lust mehr auf Halbwahrheiten hat. Soll diese LG ein Musterprozess werden? --Nclott 17:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nicht über Verschwörungstheorien philosophieren , sondern die Zeit nutzen, den Artikel zu verbessern! Übrigens, weder die Bildzeitung noch die EWTO-Webseiten sind ideale Quellen. Da müsste es doch - die hier postulierte Bedeutung der Organisation vorausgesetzt - was besseres zu finden sein? --Kgfleischmann 19:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Normalerweise bin ich im Kampfkunstumfeld derjenige, der für die Löschung obskurer Verbände und Kampfkunststile stimmt. Bei der EWTO habe ich jedoch die Tendenz zum behalten. Die EWTO ist im Wing-Chun-Umfeld die größte Organisation, und sie spielt die historische Rolle, der erste (oder zumindest einer der ersten) grosse kommerzielle Kampfkunstverband gewesen zu sein, daher sehe ich Relevanz. Ein Hinweis könnte auch sein, dass man beim googlen (EWTO -Wikipedia [2]) fast 60000 Treffer kriegt. EWTO-Schulen gibt es in ganz Deutschland, Österreich und Schweiz, eine Suche auf der EWTO-Webseite ergibt 816 Schulen. --Olenz 19:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mir nochmal die Referenen angesehen. Da sind Links auf die eigene homepage(1,27), eine Prvatseite(8), 2mal Bildzeitung (wer weiß was da steht5+6), eine pdf-Datei in der eine geschaltete Anzeige abgebildet ist(4) und ein PDf wegen einer Markenaufhebung. Da ist nichts als Beleg zu verwenden. PG 19:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO ist ein Kampfkunstverband wie viele andere, der kommerzielle Interessen verfolgt. Sollte der Artikel behalten werden, sollte anderen Verbänden das gleiche Recht der WERBUNG eingeräumt werden. Ich halte den Artikel für UNNÖTIG (nicht signierter Beitrag von 84.178.245.41 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 11. Apr. 2010 (CEST))

Wie oben schon mehrfach angesprochen müssen dann auch die Fußballfirmen rausfliegen. Die ganze Diskussion ist ein Witz. Kommt der Antrag durch werden sinnfreie Löschanträge Wikipedia kaputt machen. --84.129.32.191 10:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Artikel unhaltbar, keine Belege, reine Selbstdarstellung. Löschen. --83.170.117.88 10:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Behalten! Es sind seltsame Argumente, die hier ausgetauscht werden. Da ruft ein Anonymus irgend wo in Rumänien an, um die Existenz eines Studiengangs zu widerlegen. Erstaunlich! Da moniert ein anderer, die Mitgliederzahlen seien von der EWTO selbst. Ja woher denn sonst? Es gibt nun mal kein offizielles Mitgliederverzeichnis von Sportverbänden uä, wie es ein Handelsregister gibt. Im Artikel Deutscher Karateverband wird auch behauptet, er habe 120.000 Mitglieder, ohne dass ein Beleg zu finden wäre. Das kann auch gar nicht anders sein, denn niemand außer dem DKV selbst kann wissen, wieviele Mitglieder er hat. Ein dritter meint scheinbar, es spräche gegen die Relevanz, dass die EWTO in der Bildzeitung erwähnt wird. Ist das ein Witz? --Noisl 15:32, 12. Apr. 2010 (CEST)
Quaetch Du hast gelesen was ch geschrieben habe. Du bist nicht neu hier! Auch Du bist ein Anonymus, gelle. Und daß ein Bldeintrag nicht aöls Beleg gilt, heißt nicht daß ein Bildeintrag gegen Relevanz spricht. Aber noch keinem Behaltensbefürworter außer Olenz war ein Relevanzgrund eingefallen. Es ist halt schwierig die Sportabteilung einer nichtrelevanten Firma relevant zu reden. PG 17:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Entfernen. Wie bereits erwähnt wurde handelt es sich nicht um einen Sportverband, sondern um ein Unternehmen. Wenn die EWTO als Verband erhalten bleibt ist es verwunderlich, dass alle anderen Wing Chun Betreibenden keine Erwähnung finden, weil die Wiki Relevanzkriterien so lange geschraubt wurden, dass nur noch die EWTO auftauchen konnte und alle anderen Verbände gelöscht wurden. Man sollte sich Fragen ob dahinter bereits ein System steckte. Gleichzeitig entscheidet die Masse von Mitgliedern noch lange nicht über eine Qualität des Gelhrten. Somit ist eine solche einseitige Darstellung meiner Meinung nach eine Vorteilnahme für die EWTO, weil jeder Unbedarfte in der Wikipedia nur auf diesen Verband in Zusammenhang mit Wing Chun aller Schreibweisen stoßen kann. Deshalb entfernen, oder andere Einträge ebenfalls zulassen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.98.277 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Diese Löschdiskussion ist einfach nur peinlich für WIKIPEDIA. Sie zeigt sehr deutlich warum WIKIPEDIA immer wieder kritisiert wird. An die Herren und Damen Löschbefürworter. 1. Bitte immer die letzte und vermutlich Ungesichtete Version lesen. 2. Keine Beleidigungen, Verleumdungen oder Straftatsworwürfe äußern. 3. Bitte nicht dauern bereits widerlegte Argumente wiederholen. BEHALTEN oder WIKIPEDIA so gründlich aufräumen, dass sich kein Mensch mehr dafür interessiert. Nachtrag nicht jeder möchte hier häufiger mitarbeiten! Auch ROTE müssen gehört werden. Wer das verhindert läuft Gefahr, dass professionelle Sockenpuppen über Monate/Jahre hinweg aufgebaut werden um eigene Ideen durchsetzen zu können. --84.129.106.53 17:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

An die Befürworter des Artikels: Argumente wie die Diskussion ist peinlich für die Wikipedia oder gar Verschwörungstheorie helfen niemandem weiter. An die Gegner: Argumente wie wenn EWTO, dann aber auch mein Verband! oder Kommerzielle Werbung für einen Pseudoverband oder die Belege sind mir aber nicht gut genug auch nicht.
Ich versuche nochmal, die mMn relevanzstiftenden Punkte zusammenzufassen:
  • Die EWTO hat historisch gesehen für die Kampfkunst in Deutschland die Bedeutung, dass sie Vorreiter für die Kommerzialisierung einer Kampfkunst war. Tatsächlich, einen Beleg dafür habe ich bislang nicht finden können, aber auch noch nicht intensiv versucht. Ist natürlich schwierig für diese Art von Aussage. Dummerweise gibt es im Kampfkunstumfeld wenig Sekundärveröffentlichungen. Interessanterweise scheint jeder kampfkunstinteressierte hier für behalten zu sein, auch wenn er/sie kein WT praktiziert (z.B. Lohan und ich selbst).
  • Sie ist ein grosses Unternehmen: 800 Schulen, international tätig, einige 10.000 Mitglieder. Beleg: Verbandsseite. Einen anderen Beleg dafür dürfte es nicht so einfach geben, aber das gilt tatsächlich für die meisten Sportverbände, wie z.B. dem DKV. Nach WP:RK#Wirtschaftsunternehmen braucht ein Unternehmen 20 Zweigstellen für Relevanz. Ist das nicht damit schon erreicht?
--Olenz 21:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
Die Schulen werden aber durch unabhängige Dritte ("Franchisenehmer") betrieben, welche weder Mitglieder noch Aktionäre noch Tochtergesellschaften der EWTO sind. Und über die Anzahl Franchisees gibt es (vgl oben) höchst widersprüchliche und damit dubiose Angaben ("60 Länder in Europa"). --Allesmüller 22:30, 12. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt diverse Unternehmen, die nur oder vor allem als Franchisegeber arbeiten (Backwerk, McDonald's) . Sind die dann alle nicht relevant? Ich denke, die Anzahl der Franchisenehmer sollte auch eine Rolle spielen.
Widersprüchlich bedeutet doch nicht, dass alle Angaben deswegen frei erfunden sind, oder? Ich denke, dass es einige hundert Schulen sind ist schwer zu bezweifeln, und sollte auf jeden Fall ausreichen.
--Olenz 22:44, 12. Apr. 2010 (CEST)
McDo?? Die haben im letzten Jahr gut 2/3 ihres Erlöses von 22.7 Mrd. USD durch Restaurants erwirtschaftet, welche das Unternehmen selber betreibt, und den Rest durch Lizenzgebühren, welche von sie von Franchisenehmern erhalten haben. Steht so im Geschäftsbericht. Das ist aber nicht der Punkt. Die Löschgründe stehen weiter oben. --Allesmüller 00:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
Nee, sorry, aber so klappt das nicht: wenn der Artikel auch nur ein Relevanzkriterium aus der Liste erfüllt, dann ist er relevant, egal wieviele hundert Benutzer unqualifiziert für oder gegen den Artikel schreien. Grundsätzlich: Abgesehen von den Gründen eines SLA kann es keine Löschgründe geben, sondern höchstens nicht genügend Behaltengründe, also relevanzstiftende Merkmale.
Du scheinst die von mir genannten relevanzstiftenden Merkmale anzuzweifeln. Daher beantworte mir bitte die Frage: Ist ein Franchiseunternehmen mit mehreren hundert Franchisenehmern relevant oder nicht? Oder hängt das nur vom Umsatz ab? Was machen wir mit den Unternehmen, die keine Umsatzzahlen veröffentlichen?
--Olenz 08:42, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ganz kurz auf Deine Frage. Die Zahl der Franchisenehmer machen ein Frachiseunternehmen nicht relevant, Frachisenehmer sind keine Zweigstellen odr Niederlassungen im Sinne der RK. Also ist dieses RK für Unternehmen hier nicht erfüllt. Die Krux an dieser Diskussion ist doch, daß Belege fehlen. PG 10:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Behalten Eine Organisation/Firma, wie auch immer ihr sie nennen wollt, aus dem Selbstverteidigungsbereich, welche nachweislich Polizei und Bundeswehrsondereinheiten (z.B. KSK mit ausbildet (Quellen: KSK-: Das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr, Reinhard Scholzen, Motorbuch Verlag, 2009, ISBN 3613029987, 9783613029989 oder Polizei-Sondereinheiten Europas. Motorbuch-Verlag 2002, ISBN 3-613-02249-4) ist es nicht wert bei WIKIPEDIA einen Artikel zu bekommen? Aber der Allgemeinheit völlig unbekannte Software ist Relevant? Wenn so WIKIPEDIA funktioniert - ist es bald nicht mehr relevant. --84.129.29.154 09:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mal wieder eine unbelegte Behauptung mehr. Auf welcher Seite in diesen Büchern steht, dass die EWTO welche Einheiten ausbildet? Wir reden hier nicht von Wing Chun als Kampfkunst, sondern von der EWTO. Und wie kann eine Organisation, die im Franchising-System arbeitet, d.h. gar keine eigenen Schulen hat, überhaupt ausbilden? Wenn es hier Substanzielles geben würde, gehörte das in den Artikel, mit anständiger Quellenangabe. Dort ist es aber nicht. --Allesmüller 10:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht, es gehört in den Artikel. Aber ansonsten wirst Du langsam zum Korinthenkacker: der Benutzer hat eine Quelle genannt, die seine Aussage belegen soll. Hast Du nachgeschaut, dass sie das nicht tut? Muss ich in Zukunft für eine Quelle eine Kopie der Seite mitschicken, wider allen Urheberschutz, um Dir zu beweisen, dass mein Beleg korrekt ist? Und kaufst Du Deine Brötchen nicht beim Backwerk bzw. Deine Hamburgen nicht beim McDonald's, sondern nur bei Franchisnehmer? Das ist doch Quatsch. Es gibt diverse Schulen, die zur EWTO gehören, und wenn das KSK in einer davon trainiert, dann kann man wohl sagen, dass die EWTO diesel Leute trainiert. Alles andere ist wirklich Korinthenkackerei. --Olenz 14:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere: Der Nahkampftrainer des KSK, Calw im Oktober 2004 über das Leung Ting Wing Tsun: „Neben einer sehr umfangreichen Ausbildung in den Bereichen Fallschirmspringen, Schießen, Sprengen, Tauchen kommt auch der Fähigkeit zum waffenlosen Kampf eine zentrale Schlüsselrolle in militärischen Spezialeinheiten zu, Wichtig wird sie immer dann, wenn in einer bestimmten Situation der Einsatz von Waffen unverhältnismäßig wäre oder die Verletzung von unbeteiligten Personen zu befürchten wäre. Bei der Suche nach einer geeigneten Kampfsportart wurden zunächst vieler der existierenden Kampfsportarten und Kampfkünste betrachtet. Letztendlich erwies sich das Konzept des Leung Ting Wing Tsun in Verbindung mit dem EWTO(Newman)-Escrima als optimal für unsere Bedürfnisse.“ Desweiteren steht auf dieser Website: Seit 1998 ist das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr (KSK) einsatzbereit. Die Nahkampfausbilder werden seit 2000 an der Trainerakademie Schloss Langenzell unterrichtet. Quelle: KampfKunstCenter Karlsruhe [3] --Ng999Mui 17:16, 13. Apr. 2010 (CEST)


Desweiteren war die EWTO an der Entwicklung des Escrima Folding Dagger (Hersteller Fa. Böker) beteiligt.[4][5]----Ng999Mui 17:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO ist ein Kooperationspartner von Splendid Film bei der Herausbringung des IP MAN Films[6] Hauptdarsteller Donnie Yen. (Kann man bei Splendid [7] einfach per Email erfragen!) --Ng999Mui 17:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO hatte beim Kongress "DEUTSCHER PRÄVENTIONSTAG 2008" einen Infostand. [8]und [9]. Der DEUTSCHE PRÄVENTIONSTAG ist (ich zitiere)der größte europäische Kongress speziell für das Arbeitsgebiet der Kriminalprävention sowie angrenzender Präventionsbereiche. Er bietet eine internationale Plattform zum interdisziplinären Erfahrungsaustausch in der Prävention. [10] Die EWTO wird dort auch unter EXPERTEN geführt. [11] --Ng999Mui 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mich erstaunt immer wieder, dass die mit Inhalt versehenen Behaltenargumente (fast) nie den Weg in den Artikel finden. Leute, ihr seit mental falsch drauf! Nicht den LA abwehren, sondern den Artikel LA-sicher machen ist der richtige Weg! --Kgfleischmann 20:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Danke für diesen lehrreichen Hinweis. Die EWTO ist im Wing-Chun-Umfeld die größte Organisation. Klar Behalten. Nemissimo RSX 14:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und wo ist der Beleg dafür? Ganz bös gesagt, es handelt sich um eine Firma die im Wege des franchiseing einen abgeandelten Kampstil vertreibt. Der Gründer der Firma ist umstritten bei seinen Kollegen, hat so wie es nach tagelanger Dsikussion auf dortiger LD-Diskusiion erstmals erwähnt wurde, mit seinem Kampfbuch Eingang gefunden in Bibliotheken und Retzension. Daher ist er mE relevant. Aber die Firma hier? Und EWTO ist eine Abteilung innerhalb der Firma. Ist das die PR-Abteilung, ist das das Ausbildungsteam für ranchisenehmer, ist es die Sportgruppe? Es gibt noch mehr Ungereimtheiten. PG 10:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Quoted literature Das Lexikon Der Kampfkunste is NOT related to EWTO, but to Wing Chun. Fake! --66.148.122.74 07:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

This is the German Wikipedia - not the english. Write in German! Werner Lind - Autor des Buches Lexikon der Kampfkünste - ist ein bekannter Karateka. [12]--84.129.102.75 08:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

Westerwelle ist draußen. Hier ist wikipedia, da darf man auch in der Muttersprache schreiben: Wir haben Übersetzer! PG 10:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Geschwafel über eine Organisation, die irgendetwas ist, aber offenbar nie das, wo man gerade gemerkt hat dass sie die dazugehörigen Relevanzkriterien nicht erfüllt. Dass auch nach 8 Tagen kein relevanter Inhalt im Artikel steht, und offenbar keine Belege aufzutreiben waren, spricht für löschen. Die Sache mit dem angeblichen Studiengang (ausgerechnet in Bulgarien) lässt die Alarmglocken schrillen. --Fernrohr 09:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

"Die EWTO hat 800 Schulen" mag juristisch nicht korrekt sein, weil die EWTO ein Subunternehmen einer Unternehmensgruppe ist und die Schulen lediglich Franchnisenehmer sind. In der Aussendarstellung der Schulen selbst bezeichnen sich diese allerdings als "offizielle Mitgliedsschule der EWTO" (z.B. [13][14]). Damit gibt es also einige hundert Schulen, die sich selbst als Mitgliedsschulen der EWTO betrachten. Damit wird das Lemma "EWTO" mMn deutlich relevant, auch wenn die juristische Definition des Lemmas vielleicht korrigiert werden muss. Der Beleg steht auch als solcher im Artikel. Ich sehe nicht, das es noch irgendeines weiteren Belegs bedarf.
Darüberhinaus haben sich hier ja mitterlweile eine Reihe weiterer Belege gesammelt. Ich werde diese bei Gelegenheit in den Artikel einbauen, weiss aber noch nicht, wann ich dazu komme. Besser wäre es natürlich, wenn das jemand tun würde, der auch selbst mehr Interesse an dem Artikel hat, als ich.
--Olenz 13:43, 16. Apr. 2010 (CEST)
@Olenz. Eine Behauptung macht keine Tatsache, sprich wenn sich die Schulen als Mitglieder et EWTO bezeichnen, so heißt das doch nur, daß sie sich einer Idee angehörig fühlen. Das Lemma hier spricht nicht von der Idee, sondern von einer Firmenabteilung. PG 17:22, 16. Apr. 2010 (CEST)
@PG
Hier ist die deutschsprachige Wikipedia! Dabei bleibt es. Mir ging es aber in der Hauptsache um das Budo Lexikon. Du kannst ja mal eine Diskussion in der englischen Wiki auf deutsch führen oder auf schlechtem englisch. Schau dir mal die Diskussion des William Cheung Artikels dort an. --84.129.102.75 14:58, 16. Apr. 2010 (CEST)
Das gilt für Artikelinhalt. Ich bezweifle, daß ich in einer Diskussion in anderen wikis wegen meiner Sprache angescchnauzt werde. Insofern hast Du recht, das passiert nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Und den Satz haste trotz fremder Sprache verstanden. nu gugge da. PG 17:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hier die gewünschte Quelle zu Prof Dr und Studiengang: [15] natürlich nur auf bulgarisch verfügbar. Aber vermutlich wird die Nationale Sport Akademie jetzt auch noch angezweifelt. Damit ist das Thema hoffentlich vom Tisch. Da ich nur ein ROTER bin und auch bleiben werde. Bitte in den Artikel einarbeiten. @Allesmüller Wohl doch die falsche Nummer angerufen! --Ng999Mui 19:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, wenn ich mir die Google-Übersetzung[16] davon anschaue, dann sehe ich leiglich, dass Kernspecht an der NSA einen Vortrag und eine Demo gemacht hat. Von Studiengang oder Promotion steht da nix. Allerdings steht da immerhin Prof. Dr.. --Olenz 20:16, 16. Apr. 2010 (CEST)
@PG: Langsam wird Deine Argumentation abenteuerlich. Aber ich nehme an, dass sehen die Admins auch so, von daher warte ich mal ab, was passiert. --Olenz 20:16, 16. Apr. 2010 (CEST)
Quetsch Es ist wohl eher abenteuerlich 800 Schulen als Teil dieser Firma zu reklamieren, wenn diese selbständig sind. Das zeugt von der Relevanz des Kampfstils, aber doch nicht von der Vermarktungsfirma. PG 13:24, 17. Apr. 2010 (CEST)
@Ng999Mui. Die akademischen Titel oder Nicht-Titel Hrn. Kernspechts sind für diesen Artikel absolut unerheblich. Hier geht es um die Relevanz der EWTO. Die ist unabhängig davon ob der Eigentümer Professor ist oder meinetwegen nie eine Schule besucht hat. Ich sehe deinen Beitrag als schlichtes Ablenkungsmanöver von den ausstehenden "Hausaufgaben":
  1. Die hier angeführten Relevanzaussagen in den Artikel zu bringen
  2. Sich nach unabhängigen Quellen umzusehen
--Kgfleischmann 08:50, 17. Apr. 2010 (CEST)
  1. Die wesentliche Relevanzaussage (800 Schulen) ist im Artikel. Die anderen Belege sind nur für die Verbesserung des Artikels notwendig.
  2. Unabhängige Quellen für die Grösse eines Verbandes gibt es nicht, behaupte ich. Wenn Du mir eine unabhängige Quelle für irgendeinen deutschen Sportverband nennen kanst, bin ich beeindruckt.
--Olenz 12:11, 17. Apr. 2010 (CEST)
Von welchen RK ist hier die Rede? Die von Sportverbänden werden ohnehin nicht erfüllt. Die von Unternehmen auch nicht, weil "(keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.)" meint, dass eben Orte, wo zwar verkauft wird aber die nicht zum Unternehmen gehören (z.B. Franchisenehmer) nicht zählen. Vielleicht istd as in der bulgarischen Wikipedia anders, aber die ist nicht hier. --Allesmüller 12:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Kgfleischmann Da offensichtlich nur ONLINE-Quellen anerkannt werden (die BILD wird ja auch in Frage gestellt) und ich leider nicht mehr auf bulgarisch gefunden habe, bin ich raus. "Hausaufgaben" für WIKIPEDIA mache ich sicherlich nicht. Ablenken möchte ich von gar nichts. Ich versuche nur so viele Infos wie möglich zu besorgen. Natürlich lässt eine Universität von der größe der NSA jeden Himbeertoni bei sich referieren und selbstverständlich auch ohne jeden Bezug zur Universität. Alle Absolventen der Studiengänge haben das nur geträumt und die Fotos auf ihren Websites sind fake [[17]]. Oder wie? Wenn hier jede Quelle sofort in Frage gestellt wird gibt es keine Quellen. Dass die Kampfkunst/Kampfsport Artikel nicht so gut sind wie Software Artikel (obwohl in denen nur Fachchinesisch geschrieben wird und ein Laie nichts versteht) liegt wohl daran, dass Kampfkünstler ihr Hobby nicht am PC ausüben.

Evtl. sollte man Kampfkunst/Kampfsport ganz aus WIKI raushalten. PlusPedia ist ja auch ganz nett [[18]]

Das der Wikipedia EWTO-Artikel bei einer einfachen Google Suche auf Platz fünf steht ist sicherlich auch eine Indiz für fehlende Relevanz.

Ein letztes noch. Wie ich in den Relevanzkriterien gesehen habe, wurde schon versucht für Kampfkunstschulen/Kampfkunstorganisationen ein Relevanzkriterium zu schaffen. Wurde direkt wieder gelöscht.

Da der Löschantrag von falsch Begründet ist (vermutlich absichtlich) gibt es, da keine neuen Argumente für eine Löschung vorgebracht wurden, eigentlich keinen Löschantrag. Siehe hierzu auch die Wikipedia Löschregeln [19]. Auszug: Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Betonung auf unzulässig. Hier wird über Regeln diskutiert, die offensichtlich nur für einige wenige Artikel Gültigkeit haben. Für mich ist das Thema durch. Wie sagt man bei der Bundeswehr "Ich melde mich ab." Ach ja - falls jetzt der Beitrag kommt Ng999Mui schmollt - vergesst es. --Ng999Mui 13:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

@PG: Bitte quetsche Deine Beiträge nicht zwischen die Beiträge anderer! Es ist quasi unmöglich, auf diese Weise den Lauf der Diskussion zu verfolgen, und ich hätte Deinen Beitrag beinahe übersehen.
@PG: Die EWTO ist aus Sicht der Schulen mehr als nur die Vermarktungsgesellschaft. Nicht umsonst schreiben die Schulen auf ihre Webseiten "offizielles Mitglied der EWTO". Die Schulen sehen sich offensichtlich als Teil eines grossen Ganzen. Dass es sich dabei um ein Franchiseunternehmen handelt, dürfte den Schulen ziemlich egal sein.
@Allesmüller: ich beziehe mich auf keine RKen, denn für Franchiseunternehmen gibt es solche bislang nicht.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: die RKen sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. Sprich: wenn ein Artikel auch nur eine der RKen erfüllt, dann ist er automatisch relevant, und eine Löschdiskussion hat sich automatisch erübrigt. Wenn ein Artikel diese jedoch nicht erfüllt, ist er nicht automatisch irrelevant. In vielen dieser Fälle passen die RKen einfach nicht zum betroffenen Artikel. In solchen Fällen muss eine Löschdiskussion geführt werden und es kommt zur Einzelfallentscheidung. Genau das ist hier der Fall.
Für Franchiseunternehmen gibt es keine RKen, genausowenig gibt es RKen für Sportvereine, die Nichtwettkampfsportarten vertreten. Also muss es eine Einzelfallentscheidung geben, bei der man sich ungefähr nach den anderen RKs richten sollte. Das versuche ich in diesem Fall.
Die Anzahl der Franchisenehmer ist nicht als Kriterium bei den RKen eingetragen. Es gibt einen Artikel z.B. vom Franchisingunternehmen BackWerk (Unternehmen). Dieses hat 275 Franchisenehmer, und jeder in Deutschland kennt es (oder nicht?). Wohl gemerkt: er kennt einen Franchisenehmer, nicht das Unternehmen selbst! Franchisenehmer werden i.d.R. mit dem Unternehmen gleichgesetzt. Ich sehe das als das entscheidende Relevanzkriterium für das BackWerk, ansonsten wäre das Unternehmen kaum relevant. Dass die Franchisenehmer juristisch gesehen unabhängig sind, ist dafür völlig irrelevant. (Anmerkung: Im Artikel vom BackWerk sind zwar auch >1000 Mitarbeiter angegeben, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das wirklich auf das Unternehmen bezieht, sondern mit Sicherheit auf die 275 Franchisenehmer.) Daraus folgt für mich: wenn ein Franchiseunternehmen viele Franchisenehmer hat und dadurch in Deutschland sichtbar wird, dann ist es relevant. Eine Zahl ist nirgends festgelegt, aber ich denke, mehrere hundert reichen auf jeden Fall.
Was Sportverbände angeht, so existieren keine RKen für Nichtwettkampfsportarten. Aus meiner Sicht ist es naheliegend, im Falle der EWTO die RKen für Kampfsportarten zum Vergleich heranzuziehen: eine Kampfsportart gilt als relevant, wenn es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende des Stils gibt. In den Schulen der EWTO trainieren auch mindestens 10.000, eher mehr, würde ich denken. Wenn ein einzelnes Unternehmen (oder Verband, Verein, völlig egal) mehr als 10.000 Praktizierende einer Sportart zusammenfasst, dann wird dieses damit für mich auch relevant.
--Olenz 15:55, 17. Apr. 2010 (CEST)
PS: Weil's so schön war: in der RK-Diskussion wurde das Thema Franchise-Unternehmen auch schon mehrfach diskutiert [20]. Wenn Ihr Euch die Diskussion mal anschaut, dann werdet Ihr feststellen, dass niemand der Diskutierenden bezweifelt, dass Franchisenehmer die Relevanz eines Unternehmens begründen können (wenn auch dabei die Zahl 20 als häufig zu klein gesehen wird), und das es letztlich nicht auf die Rechtsform des Unternehmens ankommt, sondern auf die Aussenwirkung. --Olenz 16:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nun denn. Die Behalten Fraktion siind die Leute, die bei anderen Verbänden löschen geschrien haben. Nur Quantität nicht Qualität zählt um einen Wiki Artikel zu bekommen. Fliegen werden von verschiedenen Substanzen angezogen, sicher mehr als 10000, diese Substanzen dann bitte auch in die Wiki aufnehmen. So viele Fliegen können nicht IRREN (nicht signierter Beitrag von 84.178.236.44 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 17. Apr. 2010 (CEST)) 

Bleibt. --Gripweed 00:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Begründung: Ein Löschantrag bei dessen Entscheidung man sich nur in die Nesseln setzen kann. Die WP:RK für Sportarten greifen in diesem Fall nicht, da es sich um ein Franchise-Unternehmen handelt, die RK für Unternehmen mag man auch in Frage stellen. Für die Quellenlosigkeit gibt es einen Baustein, für die Neutralität auch, beides werde ich nach Entfernen des Löschantrags mit Verweis auf diese LD einfügen. Zum Behalten gibt es aber durchaus einige Gründe: 800 Schulen ist nicht schlecht und tatsächlich gibt es in fast jeder Stadt eine „Schule“ (RK: Vereine: die eine überregionale Bedeutung haben, Unternehmen: mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen). 60.000 Google-Hits (wobei ich es erschreckend finde, dass es absolut keine kritischen Artikel über diese Sportart gibt) sind auch nicht schlecht. Man mag dazu stehen, wie man will und die Diskussion hat ja auch gezeigt, dass man nicht nur n Blog löschen muss, um genug „Heat“ zu erzeugen, die Verbreitung lässt sich aber einfach nicht weg rechnen. Auf dem Weg zur Löschprüfung, die ich hiermit autorisiere, ohne dass mir jemand Bescheid sagen muss. --Gripweed 00:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schloss Langenzell

...ist nicht in Heidelberg, sondern in Wiesenbach (Baden). --Allesmüller 23:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. --Ng999Mui 08:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist sehr neutral verfasst. Was gibt es hier noch zu beanstanden? (nicht signierter Beitrag von 84.129.79.243 (Diskussion) 20:48, 15. Jul 2010 (CEST))

Vorbild für die Kommerzialisierung des Wing Chun

Die EWTO wurde von Keith R. Kernspecht 1976 in Kiel in Anlehnung an die IWTA (International Wing Tsun Association) gegründet, deren Leiter und Gründer Kernspechts Lehrer Leung Ting ist.

Stimmt nicht ganz, ist aber egal, es hat sowieso nichts mit Kommerzialisierung zu tun.

Die EWTO hat maßgeblich zur starken Kommerzialisierung der Kampfkunst Wing Chun in Europa beigetragen.

Stimmt nicht. Kommerzielles Wing Chun gab es schon vor Keith Kernspecht in Europa. Er hat genauso angefangen wie andere Wing Chun Lehrer. K.R.K. und seine EWTO waren ja noch nicht einmal die ersten Leung Ting Wing Tsun betreibenden in Europa. Leung Ting hatte schon Techniker in England, als Kernspecht ihn 1976 eingeladen hat. Ihr solltet die Quellen mal lesen.

Mittlerweile gibt es zahlreiche weitere Wing-Chun-Organisationen, die nach dem Vorbild der EWTO und häufig auch von ehemaligen Schülern der EWTO gegründet wurden.

Stimmt, hat aber nichts mit Kommerzialisierung zu tun.

Gemeinsames Merkmal der EWTO und vieler daraus hervorgegangener Organisationen ist, dass sie nicht gemeinnützig, sondern kommerziell arbeiten und hierarchisch strukturiert sind, häufig als Franchising-Unternehmen.

Stimmt. Wenn ich eine Kampfkunstschule/Organisation nicht als Verein gründe, sondern auf Profibasis ist sie selten gemeinnützig. Hierarchisch strukturiert wie jede Kampfkunstorganisation auch. (Ist im DKV auch so. Das sagen hat der DKV nicht der einzelne Verein - nur das die halt alle gemeinnützig sind).

Regelmäßig lassen sich die Organisationen darüberhinaus eine bestimmte, leicht veränderte Schreibweise von Wing Chun als Marke rechtlich schützen. So hatte die EWTO beispielsweise die Marken Wing Tsun und Leung Ting WingTsun europaweit rechtlich geschützt, jedoch ist die Marke Wing Tsun im März 2009 für Dienstleistungen der Markenklasse 41 (u.a. Sportunterricht) für nichtig erklärt worden[3].

Stimmt, hat aber nichts mit Kommerzialisierung zu tun. Z.B. ist Deutsche-DAN-Akademie eine Wortmarke des Deutscher Karate Verband e.V
Diese ständigen Hinweise auf Kommerzialisierung sind unsinnig.
Ist es in Deutschland inzwischen Verboten sein Hobby zum Beruf zu machen?
Wie werden Tanzschulen und Fitnessstudios überwiegend betrieben?
Und jetzt bitte nicht mit Merchandising anfangen. Der DKV hat Sponsoren, die ihm die Gi's schneidern z.B. Budoland -Hayashi . Wer fürs schneidern bezahlen muss, verkauft auch meistens selbst.
Wer nicht der Sportförderung unterliegt muss eben Einnahmen haben.
Dass die angeschlossenen Schulen an die Zentrale (EWTO) zahlen ist auch kein Argument. Karatevereine zahlen auch an den DKV.
Nur gut, dass die Budo Akademie Europa keinen Artikel hat. Horst Weiland war schon vor der EWTO europaweit kommerziell. (und das war auch gut so)
Da der Artikel evtl. gelöscht wird, ist eine Bearbeitung erst einmal nicht notwendig. Schöne Grüße aus dem Norden. --84.129.125.137 18:07, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ja, ich denke, es ist wirklich sinnvoll, für die Aussage mal Beleg zu suchen. Egal wen man im Kampfkunstsektor fragt (ausser vielleicht EWTO-Leute selbst), man hört immer wieder, dass die EWTO/KRK für die starke Kommerzialisierung einer Kampfkunst verantwortlich war. Einen wirklichen Beleg dafür kenne ich bislang nicht.
Zunächst mal eine Reaktion auf die oben genannten Punkte - alles allerdings zugegeben ziemlich unbelegt:
  • Klar mag es auch vor KRK bereits kommerzielle Wing-Chun-Lehrer gegeben haben. Während in den meisten chinesischen Kampfküsnten allerdings ansonsten üblicherweise gilt, dass Bescheidenheit eine Zier ist, und sich die Lehrer nicht über andere Lehrer stellen, ist das bei KRK ganz anders:
    • er lässt sich von Leung Ting den höchsten Grad verleihen
    • er bezeichnet sich als "der Vater des Wing Tsun in Europa"
    • so weit ich das weiss, müssen sämtliche Wing-Tsun-ler regelmässig bei KRK teure Seminare absolvieren, um weiterhin als EWTO-Mitglied auftreten zu dürfen
    • durch (mitterweile ungültige) Sicherung der Marke sicherte sich Kernspecht gegen Mitwettbewerber ab
    • für die EWTO-Schulen gibt es Gebietsschutz
Das Vorgehen ist natürlich legal und teilweise womöglich sogar verständlich, nichtsdestotrotz war es im Kampfkunstsektor in Europa vorher im Wesentlichen unbekannt und wird von vielen Lehrern als "unanständig" betrachtet (ja, unbelegt, aber durch diverse Erfahrungen bestätigt). Ein Lehrer sollte durch seine Fähigkeiten zum Vorbild werden, nicht durch juristische Mittel.
  • Der Bezug zur IWTA soll nur verdeutlichen, dass KRK sich bei seinem Vorgehen an das Vorgehen von Leung Ting in den USA angelehnt hat.
  • Der Verweis auf die anderen Verbände seiner Schüler dient als Hinweis auf die von ihm losgetretene Welle. Interessanterweise ist das Wing Chun quasi komplett von derartigen Verbänden durchsetzt, wohingegen andere Kampfkünste diverse unterschiedliche Organisationsformen (kommerziell und nicht-kommerziell) kennen.
--Olenz 09:40, 19. Apr. 2010 (CEST)


Die Aussage, die EWTO habe zur „Kommerzialisierung des WT in Europa“ beigetragen, geht wahrscheinlich an der Sache vorbei. Wenn man Europa weglässt, heißt es die „EWTO hat zur Kommerzialisierung beigetragen“ und das wäre falsch, weil Kung Fu in China regelmäßig entgeltlich unterrichtet wird und nicht in gemeinnützigen Vereinen, wie sie Turnvater Jahn mal gegründet hat (die ja auch Beiträge fordern). Liest man das Europa ausdrücklich dazu, dann fragt es sich, ob es vor der EWTO in Europa ein unkommerzielles WT gegeben hat. Keine Ahnung, dazu bin ich zu jung, glaub ich aber nicht.

ME wird in dieser Diskussion etwas verwechselt. Die EWTO und KK haben nicht das WT kommerzialisiert, sie haben gleichsam die industrielle Revolution ins Kung-Fu-Geschäft gebracht. Früher hatten die Lehre eine Handvoll Schüler, denen sie mehr oder weniger systematisch ihre Kampfkunst beibrachten. Wenn man aber eine große Organisation mit vielen tausend Schülern und hunderten von Schulen aufziehen möchte, dann kommt so eine Struktur an ihre Grenzen. Die EWTO hat deshalb Standards geschaffen, verbindliche Lehrinhalte, Prüfungen, corporate Indentity usw. Das stinkt vielen Leuten. Das ist ihr gutes Recht, aber sie würden gar nicht über WT diskutieren, wenn die EWTO die Mühen der Ebene nicht auf sich genommen hätte. In dieser Beziehung ähnelt die EWTO dem Bikram-Yoga-Verband um Bikram Choudhury, der das Hatha-Yoga skalierbar gemacht hat und dafür in der Yoga-Szene angefeindet wird. --Noisl 12:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube einfach das die Ewto sich in zuvielen Bereichen unbeliebt gemacht hat. Denn es gibt ja viele Schulen die auch Geld nehmen wo der Ruf ja nicht ansatzweise so schlecht ist. Wir sollten das in den Artikel schreiben was ganz klar belegbar ist. Persönliche Meinungen sollte man ganz klar aussen vor lassen. Sonst wird das ein Sumpf wo man nur noch schwer durchblicken kann. Lohan 13:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Lohan, wo ist denn der Ruf der EWTO schlecht? Landes- und Bundesbehörden arbeiten mit ihr zusammen. Flimvertriebe nutzen ihren guten Ruf zur Verbreitung eines Filmes. Bei verschiedenen Budo Gala Veranstaltungen stellten sie das Sicherheitspersonal für Weltstars (Chuck Norris, JCvD, Cynthia Rothrock)und so weiter... Meiner Meinung nach wird die EWTO nur in einigen wenigen Internet-Foren negativ dargestellt. In der Fachpresse (national/international) konnte ich so etwas noch nicht feststellen. Unzufriedene ehemalige Mitglieder oder durch ihre Lehrer angeheizte (z.T. auch ehemalige Mitglieder) junge Männer bringen doch den Großteil der Negativmeldungen. Oft wird auf Vorgängen herumgekaut, die über 20 Jahre her sind. Also zu Zeiten, als die meisten Stänkerer noch gar nicht geboren waren. Also ich kann wirklich keinen schlechten Ruf der EWTO erkennen nur die negative Meinung einiger weniger die durch das Internet die Chance haben "schlechte Stimmung gegen die EWTO" zumachen. Keine seriöse Zeitung/Zeitschrift würde ihre "Meinungen" abdrucken. Zur Anmerkung: Ich bin/war und werde auch niemals ein Mitglied der EWTO sein. --Geli69 18:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die EWTO scheint ganz offensichtlich das Potential zu haben, heftige Reaktionen und Diskussionen hervorzurufen, wie man in diversen Artikeldiskussionen und Löschdiskussionen sehen kann. Was ist die Ursache dafür? Und gibt es dafür Belege?
Klar belegbar ist zunächst mal, dass es zahlreiche Ausgliederungen aus der EWTO gab (Salih Avci, Emin Boztepe, Birol Özden, ...), die von ehemaligen Schülern von KRK gegründet wurden und sein Konzept im Wesentlichen übernommen haben (inklusive sich eine Schreibweise von Wing Chun als Marke zu sichern). Das ist natürlich nicht KRK anzukreiden und auch an sich nichts Negatives, es ist zunächst mal nur auffällig.
--Olenz 19:53, 20. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe garnichts gegen die Ewto ich habe ja auch für behalten gestimmt. Ich selber habe auch ein paar Jahre Wing Chun trainiert. Meine Meinung über Kernspecht ist hier aber nebensächlich. Und nein ich habe kein WT sondern das trad. Wing Chun gemacht. Das die nicht besonders beliebt sind hat ja wohl die Löschdiskussion in beiden Artikeln ganz klar gezeigt. @Geli69 Es gibt auch zick andere Stile die bei der Polizei und in Filmvertrieben genutzt werden, aber unter den Budosportler nicht auf so harte Kritiken kommen. Vielleicht liegt es ja wirklich das die EWTO eben es nicht jeden ermöglicht eine Selbstverteidigung zu erlenen,alles sehr auf Unternehmen aufgebaut ist, keine Ahnung, das man sich selbst Titel verleiht? Tjo ich weiß es nicht aber wie gesagt ist hier auch unwichtig. Was kann man jetzt für den Artikel tun das er besser wird. Hat jemand ne Idee ? Lohan 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zitat von weiter oben: Liest man das Europa ausdrücklich dazu, dann fragt es sich, ob es vor der EWTO in Europa ein unkommerzielles WT gegeben hat. Keine Ahnung, dazu bin ich zu jung, glaub ich aber nicht.

Kannst du aber glauben. In England Lee Shing Wing Chun - in Holland Wang Kiu Wing Chun - später in den 70'er in England erste Leung Ting Schüler (vor der EWTO Gründung - als KRK noch Schülergrad war). Wing Chun wurde nicht von KRK erstmalig in Deutschland betrieben. Seit Bruce Lee in USA bekannt wurde, gab es in der westlichen Welt Wing Chun interessierte Kampfsportler. Das Black Belt Magazin konnte auch in/für Deutschland beziehen. Kampfkünstler, die längere Zeit in USA lebten/Soldaten/etc. brachten schon früh allerhand Info's nach Deutschland. Was meinst du wie KRK vom Wing Chun gehört hat? --84.129.149.31 11:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hi, das glaube ich Dir ja gern. Aber in der WP brauchen wir Fakten ich erinner nur mal an die Löschdiskussion. Wenn wir nichts haben was das alles untermauert kann man das nicht in den Artikel schreiben. Lohan 11:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

An --84.129.149.31: Du sagst, dass es vor der EWTO WT in Europa gab. Aber das heißt doch nicht, dass das unkommerziell war. Wenn das von Chinesen betrieben wurde, war es ganz sicher kommerziell. Und wenn ein Schüler von Leung Ting dabei war sowieso. --79.242.140.167 09:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Kommerzialisierungsvorfurf würde meines Erachtens nur ziehen, wenn sich eine `Geschäftemacherei´ oder `Geldgeilheit´ der EWTO nachweisen ließe! Ansonsten wäre es nämlich nur das, als was es vordringlich erscheint: Negativ-Werbung der direkten Konkurrenz! Wenn man also sagte, die EWTO-Strukturen fördern die `Geldgeilheit´ einzelner Mitglieder, dann hätte man insofern recht, als man die - sicherlich existierende - schwarzen Schafe dieser Branche herauspickt! Doch schwarze Schafe gibt es überall; ich empfehle einfach einmal die Tagespresse durchzuforschen. Ein weiterer Argumentationspunkt wäre, dass durch `teure´ Prüfungen und hohe Schulgebühren - sowie dem unmittelbaren Zwange auf die Schüler, solche zu absolvieren und zu bezahlen - die tatsächliche Negativ-Form der Kommerzialisierung zum Tragen käme! Dies kann ich aber aus eigener Erfahrung nicht bestätigen: ich wurde noch zu keiner Prüfung gedrängt, geschweige denn, mir wurde das Erreichen eines Schülergrads anempfohlen um Zugang zu `höheren´ Techniken zu erhalten. Ganz im Gegenteil - vielmehr ist es so, dass mein inzwischen ausgetretener Si-Hing einem anderen, vermeintlich unkommerzialisierten, Wing-Chun-Verband beigetreten ist, der ganz öffentlich die doppelten (!) Preise nimmt! Es krankt also nicht unbedingt an der gesamten Struktur der EWTO, sondern an dem jeweiligen Schulleiter! All jene, die mir etwas Schlechtes oder Gerüchte über die EWTO erzählt haben, betreiben herkömmliche BUDO-Kampfsportarten und sehen sich mit der bitteren Wahrheit konfrontiert, das ihr Tun nicht systematisch hinterfragbar ist und das ihre `Meister´ als unantastbar gelten. Ihre Werbung mit dem Selbstverteidigungsaspekt ist irreführend und ihre Verbände auf die - ich werde jetzt zynisch - geringbelastenden Monats- und Prüfungsgebühren angewiesen.--139.30.128.34 15:42, 19. Mai 2010 (CEST) der Kommerzialisierung

an --79.242.140.167 09:33, 28. Apr. 2010 (CEST)
Kommerziell eine Kampfkunstschule betreiben ist nicht das gleiche wie die Kommerzielisierung die durch die EWTO betrieben wird. Geld für den regulären Unterricht nehmen ist nicht verwerflich. Geld für so ziemlich alles (Prüfung damit ich etwas neues lernen darf, Uniform, Lehrberechtigung, Gebietsschutz ) einzunehmen ist etwas anderes. --173.193.3.55 05:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also ich sage jetzt mal das der Kommerzialisierungsvorwurf gerechtfertigt ist da für jede neue Technik Geld nehmen eindeutig kommerziell ist. Keine mir bekannte Struktur außer die die des WT (damit sind alle gemeint auch abweichende schreib weisen, bin nur zu faul alle an zu führen). So gesehen kann man sagen das die EWTO das System der extremen Kommerzialisierung erfunden hat. Die Schüler zwingen eine Prüfung zu machen ist sinnlos weil der Ehrgeiz und der unterschwellige und nicht absichtlich erzeugte Konkurenzdruck in der Schule (Konkurenz ist in den meisten Menschlichen Sozialsystemen enthalten) das erledigt. Und das aus zu nutzen ist eindeutig Kommerziell. Was die die Gerüchte über WT (siehe Faulheit in Klammer weiter oben) betrifft so sind die lieben Verbände auch nicht gerade Unschuldslämmer was das betrifft. Und dass, das System so genial ist "könnte" man als glatte Lüge bezeichnen weil das bedeuten würde das WT (siehe Faulheit weiter oben in Klammer) das Rad neu erfunden hat. Ich persönlich komme aus einer Richtung über die aus WT (siehe Faulheit weiter oben in Klammer) Kreisen immer wieder üble Gerüchte im Umlauf sind. Mir persönlich ist das egal, freue mich aber über mehr Realismus und Ehrlichkeit was WT (Siehe Faulheit Klammer oben) Kreise betrifft. Auf das die, die im Glashaus sitzen nicht mit Steinen werfen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.157.89 (Diskussion) 08:55, 17. Jul 2010 (CEST))

@(siehe Faulheit weiter oben in Klammer): Gratulation! Wenn Du so weitermachst und Deinen schriftlichen Ausdruck in dieser Form zur Vollendung bringst, dann wird sich die Leserschaft Deiner Einträge einer enormen Desintellektualisierung unterzogen haben! Zum Thema: Abgesehen davon, dass der Thread nicht wirklich eindeutig genug benannt wurde, möchte ich einmal folgenden Gedanken in die Diskussion bringen: Es gibt keine monokausalen Erklärungen für geschichtliche Ereignisse! Wird hier also bemängelt, dass es eine tatsächliche Kommerzialisierung im WingChun (scheiß auf die Einklammerei!) gibt und ein Schuldiger benannt? Oder ist es nur wieder ein Aufschrei der enttäuscht-desillusionierten Ex-EWTOler? Letztenendes ist es nicht der Corpus, welcher für die Einzelteile verantwortlich scheint, sondern nur die `Krebszellen´, die dem Ganzen schaden! Meine Empfehlung bleibt: wer wirklich-harmonisches Miteinander erleben möchte, der sollte sich nicht mit Kampfkunst u.ä. beschäftigen! Es gibt doch so schöne andere Hobbies!!! Wer es aber überhaupt nicht lassen kann, der gehe einfach in eine WingChun-Schule, die für ihr nettes Miteinander berühmt ist, lerne beim dortigen SiHing/Fu alles im Privatunterricht und meide jegliche Lehrgänge/Workshops! Denn diese sind immer und überall ein Mittel um Umsatz zu machen. Also: nicht vergessen EWTO=böse; (siehe Faulheit weiter oben in Klammer)=gut --92.230.218.77 14:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ein wahres Wort! Der vorletzte Eintrag war ziemlich abstrus gehalten und sehr lieblos dahin getippt! Ich hoffe, der Verfasser beherrscht die Kampfkunst etwas besser, als das Schreiben...--92.226.81.190 01:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ok. Einigen wir uns darauf, dass die EWTO maßgeblich an der Kommerzialisierung beteiligt war und ist. Als Gründe führen wir an: Prüfung damit ich etwas neues lernen darf, verpflichtend eine bestimme Uniform, spezielle Kosten für Lehrberechtigung und Gebietsschutz (Franchise), lustiges Zubehör mit Werbeaufdruck, eigene Modelinie etc. Den ganzen Rest wie z.B. "EWTO=böse" könnt ihr bitte in den bekannten Foren verbreiten. Das hat hier mit der Diskussion nichts zu tun. --84.129.126.28 14:45, 30. Jul. 2010 (CEST)
Manch einer würde den Zynismus nicht einmal erkennen, wenn er ihm in Gestalt der Wahrheit entgegensprünge.

--92.226.82.199 01:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

Schulanzahl

Die Schulanzahl ist falsch. Auf der EWTO Homepage werden registrierte Gebiete (angemeldeter Gebietsschutz o.s.ä.) aufgeführt. Über die tatsächliche Anzahl vorhandener Schulen kann man so keine Auskunft bekommen. Als Test für die o. a. Gebietsschutz Aussage. Bitte auf der EWTO Homepage nach (ich habe der Einfachheit halber eine Großstadt ausgewählt, funktioniert aber auch in kleineren Städten) einer Schule in Köln suchen. Z. B. mit 511 dort werden dann verschiedene Schulen aufgeführt. Sucht man dann auf der Seite der Hauptschule/Akademie nach dem betroffenen Schule, erhält man häufig kein Ergebnis. (Ich möchte hier keine Schulleiter direkt aufführen, da es als negativ angesehen werden könnte.) Desweiteren werden sehr oft Fitnessstudios als Übungsstätte genutzt. Diesen kleinen Gruppen, welche oftmals noch nicht einmal über ein eigenes Türschild verfügen kann man wohl kaum Schule nennen. --84.129.72.36 21:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wow, das ist wohl wahr. Es scheint sogar so zu sein, dass einfach jeder Postleitzahl eine Adresse zugeordnet wird. --Olenz 10:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Änderung "deutschsprachiger Raum"

Die Bezeichnung "Europäische ..." ist etwas irreführend und verleitet dazu Aussagen auf ganz Europa zu beziehen. Sicherlich wird auch in anderen Ländern Europas Wing Tsun gegen Entgelt unterrichtet aber bei weitem nicht so stark auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. So erhebt die EEWTO keine zusätzlichen Mitgliedsgebühren (d. h. man entrichtet nur sein Lehrgeld in der Schule und nicht auch noch eine Jahresgebühr an den Verband). Auch hat sich die EEWTO keine zusätzlichen Unterrichtsprogramme oder eigene Uniformen geschaffen. http://www.wingtsun.hu/eng_eewto.htm Die EWTO wird von vielen als deutlich größer eingeschätzt, als sie wirklich ist. In vielen europäischen Ländern war sie noch nie vertreten, in anderen schon lange nicht mehr oder nur mit sehr wenigen Schülern. Tolle Titel wie "Landestrainer" gibt es auch ohne viele Schüler oder mehreren Schulen. --84.129.65.211 19:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Aggressives Marketing – Feindliche Übernahme

In diesem Artikel wird trotz aller Kritik nicht auf die zum Expansionspolitik der EWTO in vergangenen Zeiten eingegangen.

Da einige der u. a. „Meister“ z. T. noch jahre- bzw. jahrzehntelang Mitglied in der EWTO waren, obwohl ihr Verhalten öffentlich bekannt war bzw. sogar zu Werbezwecken genutzt wurde, sollten diese Informationen nicht fehlen.

Die bekanntesten, da bereits ausführlich im Netz besprochen:

1.Emin B. (zu diesem Zeitpunkt EWTO) greift den australischen Wing Chun Lehrer William Ch., während dieser in Köln ein Seminar abhält, an. Emin B. erschien mit mit einer Gruppe von EWTO Technikern, welche den angeblichen Kampf auf Film festhielten. Fluchtartig verließen Emin B. und seiner Helfer das Seminar. William Ch. setzte das Seminar an diesem Tage fort. Dieser Kurzfilm wurde von Leung T. später in einem Film zu Werbezwecken genutzt. Emin B. und seine Helfer blieben noch jahrelang Mitglied der EWTO. Emin B. hat den Clip heute noch auf seiner Website.


Eingefügte Anmerkung: Emin B. hat nicht Herrn Ch. angegriffen, sondern dessen öffentlich publizierte Herausforderung angemommen. Herr Ch. publizierte (sinngemäß): ... jedermann, zu jeder Zeit, an jedem Ort,... gegen Wing Tsun zu kämpfen. Nichts Anderes war dann geschehen. Emin wurde auch nicht von "Helfern" begleitet, sondern von Personen, die ebenfalls bereit waren, Ch.s Herausforderung anzunehmen. Nach Beendigung des Kampfes haben diese Leute den Lehrgang wieder verlassen, aber keineswegs fluchtartig. -S-


2.Uwe G. (zu diesem Zeitpunkt EWTO) „besucht“ den Wing Chun Lehrer Wilhelm B. in seiner Schule. Uwe G. wird handgreiflich. Auch Uwe G. hatte „Freunde“ dabei und lies den Vorfall filmen. Uwe G. hat sein damaliges Verhalten bereits öffentlich bedauert.

3. Hans-Jörg R.(zu diesem Zeitpunkt EWTO) „besucht“ mit mehreren „Freunden“ den Wing Chun Lehrer Rolf W. . Zu Handgreiflichkeiten kam es zum Glück nicht.

4. Salem A. (zu diesem Zeitpunkt EWTO) und eine Gruppe von „Freunden“ greifen (bewaffnet) den Wing Tsun Lehrer Hans K.und eine Schülerin (beide immer noch EWTO) an, als diese ihre Schule verlassen. Hier erfolgte erstmals eine schnelle Reaktion der EWTO. Sogar der ältere Bruder von Salem A. wurde, obwohl an der Aktion nicht beteiligt, aus der EWTO ausgeschlossen. Ob ein Umdenken stattfand oder Gewalt in den eigenen Reihen nicht gewünscht war, müssen andere beurteilen.


Eingefügte Anmerkung: Es gab in den 70er bis in die 90er Jahre hinein unzählige "Besuche" von Vertretern anderer Stile, zum Teil aus positiver Neugier, zum Teil aber auch in der Absicht einer Herausforderung, in diversen EWTO-Schulen. Die EWTO hatte daraus nie eine besondere Sache gemacht oder gar jeden dieser Fälle dokumentiert. Es war für die Schüler eine selbstverständliche Sache, sich solchen "Anfragen" zu stellen. -S- (nicht signierter Beitrag von 87.122.120.190 (Diskussion) 22:33, 28. Nov. 2010 (CET))


5. Neuester Vorfall! Aufgrund diverser Vorfälle, fordert die bulgarische Sektion der Kampfkunst „The Wing Revolution“ (Gründer ist der ehemalige EWTO Lehrer Victor G.) die bulgarische Sektion der EWTO zu einem Wettkampf (also etwas mit Regeln - auch als Sport zu bezeichnen) heraus. Darauf hin fühlt sich ein Lehrer der EWTO Stefan C. persönlich betroffen und fordert Victor G. zu einem Kampf heraus. Am besten ohne Schiedsrichter mit so wenig Regeln wie möglich. Diese Herausforderung platziert er auf der Website der spanischen EWTO Sektion. Anmerkung: Stefan C.soll eine neue Sparte der EWTO aufbauen (BlitzCombat). Die spanische Website wurde vermutlich gewählt, da Victor G. bis vor kurzem Nationaltrainer der EWTO für Spanien war und viele Schüler in seinen neuen Verband mitgenommen hat. Stefan C. ist weder Nationaltrainer für Bulgarien noch Ansprechpartner des dortigen EWTO-Zweiges. Er hat mit Bulgarien nichts zu tun. Die EWTO-Bulgarien führt diese Herausforderung nicht auf ihrer Website. Helmers, Stuttgart 18:21, 22. Nov. 2010 (CET))

Hmmmm.... wenn es diese ganzen Vorfälle tatsächlich gegeben hat (Quellen?), dann ist das zwar interessant, aber es sagt nicht zwingend was über die offizielle Linie der EWTO aus, sondern zunächst mal nur etwas über die Aggressivität einzelner Mitglieder. Andere Behauptungen könnten uns leicht als Verleumdung ausgelegt werden. --Olenz 20:02, 22. Nov. 2010 (CET)
Das ist doch nur das Ohrläppchen des Eisbären. Und wie oben geschrieben, sagt es auch etwas über die Führung und den Aufbau der EWTO aus, da nicht jedes aggressive Mitglied sofort aus der EWTO ausgeschlossen wurde. Die Kritik an der EWTO ist nicht nur aus Futterneid entstanden. Vertreter andere Wing Chun Stile oder auch anderer Kampfkünste wurden systematisch verbal oder nonverbal angegriffen. Anstoß wurde oft durch interne Ausbilderrundschreiben gegeben - den Rest erledigten (wie auch oben beschrieben) die treuen, verblendeten Anhänger. Belegen kann man vieles davon - selbstverständlich nicht, dass die EWTO Führung das Ergebnis gewollt hat. Die deutschen Foren Welt ist voll mit Rundschreiben, Clips, "Zeugenaussagen" etc.. Schönen 1.Advent wünsche ich. Lasst uns das im neuen Jahr weiter besprechen --84.129.33.126 06:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Hier Quellen:

http://www.scribd.com/doc/44084776/Ubungsleiterlehrgang-2-11-80

http://www.scribd.com/doc/44239291/EWTO-Uebungsleiterlehrgang-1980

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/boztepe-giese-videos-nur-kinderklopperei-4755/index4.html Bitte Beitrag Nr. 53 (User AKED ist Dieter Knüttel)


http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/uwe-giese-video-4224/

Man braucht nur in den Foren danach suchen. Aber bitte mit Vorsicht, da oftmals Tatsachen verdreht wurden. Wie zum Beispiel Salem A. gegen Hans K. . Hier wird Hans K. oft als Agressor bezeichnet. Nur gut, dass das Karate Magazin (Revue?) und die örtliche Presse die Wahrheit berichteten.

http://www.elywcimaa.com/wing-chun-kung-fu/index.php?id=88 Oder auch in alten Verbandsmagazinen (wobei hier die schlimmen Stücke nicht online stehen). Das Thema Hans Jörg R. wird in einem der Magazine jedoch angesprochen.

Die alten Geschichten könnte man ja vergessen, wenn es heute nicht so weiter ginge.

Hier die Antwort von Victor G. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/antwort-victor-gutierrez-122961/

Und die Firmenleitung der EWTO rührt sich wie immer nicht. Helmers, Stuttgart


Eingefügte Anmerkung: Die EWTO hat bislang auch nichts offiziell damit zu tun. Zwei Tage nach der fomulierten Herausforderung auf der Webseite von Herrn Victor G. hat die EWTO eine Stellungnahme auf ihrer Webseite veröffentlicht, was sie von solchen Kämpfen und Wettkämpfen hält und wie sie die Realvanz solcher Streitigkeiten einordnet. -S-

Zum Artikel (nicht signierter Beitrag von 87.122.120.190 (Diskussion) 22:33, 28. Nov. 2010 (CET))

Eigentlich wollte ich mich hier ja raushalten.
Das ganze Thema hat nichts mit relevanten Informationen zu tun.
Es ist wieder einmal nur Yellow Press. Ich schlage vor, dass dieser Diskussionsbeitrag archviert wird, bevor wieder wilde Löschdiskussionen losgehen.--Ng999Mui 18:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform für die Auseinandersetzungen zwischen irgendwelchen Verbänden. Die Echtheit und Glaubwürdigkeit einzelner Beiträge in verschiedenen Foren oder von Briefen, die im Netz veröffentlicht werden, können wir von Wikipedia nicht überprüfen, und das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn Du ein Buch zitieren kannst, oder einen Artikel in einer Zeitschrift, in dem der Konflikt dargestellt ist, dann wäre das eine geeignete Quelle. Aber so ist das Material nicht verwendbar. --Olenz 19:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Eingefügte Anmerkung: Da diese ganzen Geschichten einerseits interne Dinge von konkurierenden Verbänden sind, andererseits viel Details kontrovers begründet werden und es keine belastbaren Quellen zu den tatsächlichen Abläufen gibt, halte ich eine Diskussion auf dieser Plattform für unangebracht. Dies sollten die Vertreter jeweiliger Meinungen in den dafür geeigneten Foren austragen. Wikipedia ist keine Plattform für Streitereien von Verbänden, in deren Kern es um Konkurenz geht. -S- (nicht signierter Beitrag von 87.122.120.190 (Diskussion) 22:33, 28. Nov. 2010 (CET))
Das einzige, was ich bemerkenswert finde, ist der Link zum Übungsleiterlehrgang vom 2.11.1980. Wenn man sich diesen einmal genauer ansieht, offenbaren sich grundlegende Probleme, die nicht auf die EWTO alleine zu beziehen sind. Ginge ich zum Beispiel von einer böswilligen Fälschung dieser Quelle aus, dann würde Sie immer noch enormen Aussagewert zum weltweiten Kampfsport- und Selbstverteidigungmarkt, zu den Wingchun-Helden Yip Man und Bruce Lee, zur `Geldgier´ ALLER Beteiligten und zur allgegenwärtigen Existenzangst der Marktteilnehmer beinhalten.

Einige der anderen Quellen/Links haben nicht einmal einen Bruchteil an Belegkraft, da es dort nur um persönliche - aus dem Zusammenhang gerissene - Querelen geht.--78.54.39.237 02:07, 1. Dez. 2010 (CET)


Eingefügte Anmerkungen sind Käse. Man kann schlecht verfolgen wer was wann schrieb. Zu dieser Anmerkung:

Eingefügte Anmerkung: Emin B. hat nicht Herrn Ch. angegriffen, sondern dessen öffentlich publizierte Herausforderung angemommen. Herr Ch. publizierte (sinngemäß): ... jedermann, zu jeder Zeit, an jedem Ort,... gegen Wing Tsun zu kämpfen. Nichts Anderes war dann geschehen. Emin wurde auch nicht von "Helfern" begleitet, sondern von Personen, die ebenfalls bereit waren, Ch.s Herausforderung anzunehmen. Nach Beendigung des Kampfes haben diese Leute den Lehrgang wieder verlassen, aber keineswegs fluchtartig. -S-

Sinngemäß im Sinne der Agressoren. Die Brief war an bestimmte Personen gerichtet. Und Emin B. bzw. die EWTO gehörten nicht dazu. Desweiteren wurde Emin und die bereite Gruppe gezielt in Anti William Ch. Techniken ausgebildet. Das wurde nie bestritten und steht (glaube ich) auch in einer WT-Welt. Auch hat William Ch. die Herausforderung von Emin B. nicht abgelehnt. Er wollte sie nur "nicht jetzt" annehmen. Dann drehte er sich um und wolle gehen. In diesem Moment griff Emin B. an. (Bezeugt von Dieter Kn.) Schon die Art der Vorbereitung (Training, Kamera, mehrere Kämpfer) und auch die werbetechnische Ausbeutung des Films sind sehr bedenklich. --84.160.228.147 18:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Führt diese Diskussion bitte anderswo weiter. Wikipedia ist kein Forum, und die Diskussionsseite soll sich mit der Diskussion des Artikels beschäftigen, nicht mit Diskussionen über das Thema. --Olenz 09:11, 7. Dez. 2010 (CET)
Okay. Zum Thema wird also nichts in den Artikel aufgenommen, da wie immer nicht eindeutig belegbar bzw. nicht in Zusammenhang zu bringen mit der EWTO.
O. a. Aktionen sind zurückzuführen auf "Junge, hoch-motivierte, langjährig Kampfsport und z.T. auch Straßenkampf erfahrene Männer" denen man ein Mittel (Strategien, Prinzipien) an die Hand gegeben hat, welches ihnen ihr vorheriger Kampfsportlehrer nie oder erst nach weiteren Jahren der Bewährung an-/bzw. zugetraut hätte. --Gruß aus Stuttgart (nicht signierter Beitrag von 84.160.230.96 (Diskussion) 18:07, 7. Dez. 2010 (CET))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. 07:01, 22. Apr. 2011 (CEST)
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