Diskussion:Evakuierung in Frankfurt am Main am 3. September 2017

Die Löschung der Seite „Evakuierung in Frankfurt am Main am 3. September 2017“ wurde ab dem 31. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

kein Zufallsfund?

Wenn es sich nicht um einen Zufallsfund handelt, dann hätte man das doch nicht so handhaben und die Evakuierung kurzfristig ansetzen dürfen. Und man müsste alle bekannten Blindgänger auf einmal verarzten. Oder ist das die letzte bekannte Bombe? -- itu (Disk) 10:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

Die Bombe wurde am Dienstag gefunden, bei der Gefährdung durch 1,4 Tonnen TNT war eine zeitnahe Entschärfung sicher angebracht. Unter Berücksichtigung des logistischen Aufwands war der darauffolgende Sonntag wohl der nächstmögliche Termin dafür. Bei der Liveübertragung gestern im HR sagte jemand, dass eine vollständige systematische Auswertung der Luftaufnahmen und anschließende Entschärfung wohl nicht zu finanzieren wäre. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Sie wurde also "systematisch gefunden"? Dieses zufällig und doch nicht bleibt für mich weiter unklar. Oder liegen vielleicht alle anderen bekannten Objekte unter Gebäuden? -- itu (Disk) 11:20, 4. Sep. 2017 (CEST)

„entdeckt worden“ lässt sich kaum mit einem „war bekannt“ in Einklang bringen. -- itu (Disk) 11:33, 4. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Nach meinem Verständnis wurden wegen der Bauarbeiten für den Bereich der Baustelle Luftbildaufnahmen systematisch ausgewertet und dabei die Lage des Blindgängers ermittelt. Sie wurde dann gezielt gesucht und am 30.8. entdeckt. Eine flächendeckende systematische Auswertung von Luftbildern kommt derzeit aber aus Kostengründen nicht in Frage. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Untersuchung des Baugrundstücks erfolgte anlassbezogen. In Kürze wird auf der Fläche die Baustelle für ein Universitätsgebäude eingerichtet und mit den Erdarbeiten begonnen, routinemäßig wurde vorher die Kampfmittelsuche beauftragt, das Grundstück zu prüfen. In diesem Zusammenhang wurde ermittelt, dass auf der Fläche mit Kampfmitteln zu rechnen war. Daraufhin wurde die Fläche gezielt untersucht und diese Luftmine gefunden. Aus Sicherheitsgründen musste diese dann zeitnah entschärft werden. - Grüße --MMG (Diskussion) 07:29, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine wichtige Information, finde ich. Das sollte in den Artikel, allerdings mit Quelle - hast Du eine dazu? Pangamut (Diskussion) 09:01, 5. Sep. 2017 (CEST)

Absperrradius

„Sperrradius berücksichtigt auch Bombenexplosion“ - ja was denn sonst noch? -- itu (Disk) 11:00, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wenn nur zu befürchten wäre, dass die Zünder hochgehen, müsste man nicht ein so großes Gebiet absperren. Und es war offenbar ein Zufallsfund (Traumjob Baggerfahrer). Bekannt werden Bomben meist erst bei Bauarbeiten (oder wenn sie mal spontan explodieren; kommt bei uns im Wald gelegentlich vor). Man geht von ca. 100.000 jetzt noch verbliebenen Blindgängern in Deutschland aus. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:10, 2. Sep. 2017 (CEST)

Die Bombe wurde durch Luftaufnahmen gefunden, es war kein Zufallsfund. [1]. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Zum Thema Zufallsfund bitte obendran. -- itu (Disk) 11:36, 4. Sep. 2017 (CEST)

Relevanz?

77.185.244.224 07:20, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wegen Anzahl der "Betroffenen"(?), ansonsten eher in einen "Sammelartikel". Im bisherigen Artikel steht nicht, wer die dort abgeworfen hat und was das beabsichtigte Ziel war?--Wikiseidank (Diskussion) 07:36, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es war eine britische Bombe; steht aber auch im Artikel. Wer sie persönlich abgeworfen hat, wird man sicher nie erfahren. Die HC-4000 hatte kein spezifisches Ziel, sondern diente wie beschrieben dem "Aufknacken" eines Stadtviertels zum anschließenden Flächenbombardement mit Brandbomben. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Entschäftung erfolgreich

Nach internationalen Quellen war die Entschärfung wohl erfolgreich. Beispiel: http://edition.cnn.com/2017/09/03/europe/germany-frankfurt-bomb-evacuation/index.html --Con^structor 22:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

Auch die Frankfurter Rundschau berichtet: Bombe in Frankfurt – Alle Verkehrssperungen aufgehoben. — frank (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2017 (CEST)

Lemma

Ein Lemma, das nur auf die Evakuierung abstellt, ist unglücklich. Ein Angleichung an Entschärfung einer Fliegerbombe in Augsburg an Weihnachten 2016 wäre angebracht – immerhin war die Bombenentschärfung das auslösende Ereignis, und die Evakuierung nur deren Folge. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:24, 4. Sep. 2017 (CEST)

Meine Meinung: anderweitig gesagt - getan. -- itu (Disk) 10:50, 4. Sep. 2017 (CEST)

Auch ich stimme zu – und für eine Verschiebung nach Entschärfung einer Fliegerbombe in Frankfurt am Main am 3. September 2017 – auch wenn ich mit der Länge des Lemmas bereits jetzt nicht so ganz glücklich bin. Doch was will man machen, wennʼs nunmal korrekt ist? — frank (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hmmm – Das enzyklopädisch relevante an dem Ereignis ist doch zweifellos die Evakuierung, nicht die Entschärfung. Siehe Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011. Daher plädiere ich für Beibehaltung des jetzigen Lemmas. Im übrigen ist Fliegerbombe heute ungebräuchlich, der Hashtag auf Twitter & Co. lautete #Weltkriegsbombe. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein gutes Argument – die Evakuierung als Folge des Bombenfundes war das weithin sichtbare, mithin enzyklopädisch relevante (größte Evakuierungsmaßnahme seit […]). Darin stimme ich Dir zu. Vielleicht irre ich mich, doch mir scheint eine Benamsung des Lemmas nach dem Verursacherprinzip sachlich richtiger zu sein. Den Hashtag „Weltkriegsbombe“ hingegen empfinde ich als ebenso ungenau, denn solche fielen – wenn auch in weitaus geringerem Maße – bereits im Ersten Weltkrieg; eine Kritik, die auch auf die Formulierung „Fliegerbombe“ zutrifft. Alternativvorschlag: Entschärfung einer Luftmine in Frankfurt am Main am 3. September 2017. Was meinst Du dazu? (nicht signierter Beitrag von Frank Behnsen (Diskussion | Beiträge) 22:24, 4. Sep. 2017 (CEST))

Luftmine ist auf jeden Fall präziser als Fliegerbombe. Ich würde trotzdem das aktuelle Lemma beibehalten. Hab gerade nochmal nachgeschaut: Die erste Meldung vom 30.8., die meine persönliche Wochenendplanung über den Haufen geworfen hat, hieß Zehntausende Frankfurter wegen Weltkriegsbombe vor Räumung, da liegt die Betonung auch eindeutig auf der Räumung. --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die 65.000 Menschen wurden nicht evakuiert, weil sie Lust darauf hatten Evakuierung zu spielen, sondern weil 1,4 Tonnen Sprengstoff entschärft werden mussten. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Lust? Spiel? Äh - das wird mir jetzt doch etwas zu trivial hier. Gerne fasse ich mein Argument nochmal zusammen: Wir reden über zwei Ereignisse: Das eine (Entschärfung eines Blindgängers) ist Tagesgeschäft des Kampfmittelräumdienstes, wenn auch in diesem Fall der Blindgänger außerordentlich gefährlich war und im Fall einer Explosion Gefahr für Leib und Leben aller im Umkreis von 1500 Metern befindlichen Personen bestanden hätte. Deshalb hat die Stadt Frankfurt am Main nach § 11 HSOG das andere Ereignis, die Evakuierung, mit einer Allgemeinverfügung vom 31.8.2017 angeordnet ([2]), um die von der Entschärfung ausgehende Gefahr für die Allgemeinheit abzuwehren. Die Entschärfung betraf zwei Feuerwerker und ihre Hilfskräfte, die Evakuierung >60.000 Personen sowie zahlreiche Helfer; somit ist sie in diesem Fall das enzyklopäisch relevante Ereignis, deshalb finde ich das aktuelle Lemma richtig. Damit von meiner Seite aus EOD, denn "bevor isch misch uffreesch, iss mers lieber egal!"

Unabhängig davon will ich den Zusammenhang im Artikel bei Gelegenheit gerne noch einbauen. Hilft vielleicht auch dem unbefangenen Leser, der sich fragt, warum die Stadt so einen Riesenaufwand getrieben hat :-)--Flibbertigibbet (Diskussion) 11:01, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dieses Feuerwerk an Logik ist ja nicht mehr zu toppen. Wenn jeden Morgen Millionen Menschen ihr Heim verlassen um zur Arbeit oder zur Schule zu gehen muss daraus eine gewaltige Relevanz resultieren. Wir müssten also dringend damit beginnen den Artikel Arbeits- und Schultag 5. September 2017 anzulegen, natürlich nur als Initialzündung für alle anderen Tage überhaupt. Und die Relativitätstheorie hat mit ihrem Schöpfer nur eine einzige lächerliche Person betroffen, Hilfskräfte unbenommen - Relevanz wäre dringend zu überprüfen.

Was wir jetzt noch tun müssen ist eine Handvoll Amokläufe in Evakuierung der XY-Schule,usw. zu ändern um die banale Ursache (meist nur ein Täter und auch nur mit sehr kleinen Explosionsmitteln) nicht mehr unangemessen in den Vordergrund zu stellen.

9_9 -- itu (Disk) 13:25, 5. Sep. 2017 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, okay? Ohne Polemik diskutiert sich stressfreier. Danke! (Zwar bin ich mit Flibbertigibbet nicht einer Meinung, doch seine Argumente haben Hand und Fuß.) — frank (Diskussion) 14:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Link BF Frankfurt zum Bombenfund

Hallo,

da ich gerade etwa ne 1/2h diesen Link gesucht haben, bitte stehen lassen.

http://www.feuerwehr-frankfurt.de/index.php/item/1708-vorlaeufiger-evakuierungsbereich

Dort sind auch die Download drinne

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 10:08, 5. Sep. 2017 (CEST)

Karten

Hallo, ich habe 3 Karten angefordert bei der Kartenwerkstatt--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2017 (CEST)

Explosionswirkung

In dem Text heisst es jetzt:

• [die Luftmine kann] Gebäude herkömmlicher Bauart im Umkreis von 100 Metern völlig zerstören und im Umkreis von mehr als einem Kilometer Fenster und Türen herausreißen sowie die Dächer von Gebäuden abdeckten.

Woher kommt diese Darstellung? Die Bombe wurde dafür konstruiert, die Dächer der umliegenden Häuser durch die Druckwelle abzudecken, also nicht "völlig zu zerstören". Das sollten dann die Brandbomben erreichen. Sie war nicht dafür gebaut, und es ist auch technisch schwer darstellbar, dass so eine Wirkung noch 1 Kilometer entfernt entsteht (selbst wenn dazwischen flaches Land wäre). Also bitte Belege beibringen, sonst sollten wir diese Aussage löschen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:03, 19. Sep. 2017 (CEST)

Gegnfrage: glaubst du im Ernst, dass durch 1,4 Tonnen TNT gezielt "nur" Dächer abgedeckt werden? Das passierte selbstverständlich, und zwar großflächiger, im Umkreis von mehreren hundert Metern. Aber im engeren Explosionsradius richtete die Druckwelle eben auch direkt verheerende Schäden an. Lies auch unseren Artikel Luftmine#Funktionsweise. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es geht hier ja nicht um Glauben, sondern Wissen oder Rechnen. Insbesondere "von mehr als einem Kilometer Fenster und Türen herausreißen sowie die Dächer von Gebäuden abdeckten" ist schon von der Energie her nicht darstellbar. Solche Schäden sind eher durch mini-Nukes möglich, siehe etwa en:W54:

In Little Feller I, the warhead was launched as a Davy Crockett device ... and set to detonate between 20 and 40 feet above the ground around 1.7 miles from the launch point, with a yield of 18 tons.

Das waren also 18.000 kg TNT-Äquivalent, die gut 12-fache Menge wie bei der Luftmine, und man hat sich plangemäß in 2,7 km Entfernung aufgehalten, ohne Bunker o.ä. - ok?

Bevor hier also solche Gerüchte verbreitet werden > Quellen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:00, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zwischenzeitlich wurde eine Quelle eingefügt, und ich habe mir erlaubt, daraus das nicht unwesentliche Detail "in freiem Gelände" für die 1-Km-Wirkung zu ergänzen. So ist es IMO physikalisch (Energieerhaltungssatz) vertretbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2017 (CEST)