Diskussion:Exergie

Unterschied zur freien Energie

Ich habe diese beiden Begriffe bisher nicht gehoert und benutzt. Vielleicht kann mir der Autor mal erlaeutern, was der Unterschied zur freien Energie ist, die die (mechanische) Arbeitsfaehigkeit des Systems darstellt. --Proxima 10:02, 3. Nov 2004 (CET)

Danke fuer die Ergaenzung. Nun sollte also klar sein: Exergie ist die Freie Energiedifferenz $\Delta G$. Vielleicht koennte das noch explizit eingefuegt werden. Fragt sich zudem, warum man neue Begriffe, fuer lang bekannte Konzepte benoetigt. --Proxima 13:27, 3. Nov 2004 (CET)

Nein, obige Aussage stimmt nicht, siehe Artikel. -- unsigniert

Unverständlich

Om Formelteil fehlt eine Erklärung der verwendeten Formelzeichen und Größen. -- RainerBi ✉ 06:45, 30. Sep 2005 (CEST)

Ist's jetzt besser?

Der erste Absatz war ja nun wirklich falsch! Wer auch immer das geschrieben hat möge sich do vielleicht zunächst mit dem Entropiekonzept (zweiter Hauptsatz der Thermodynamik) auseinandersetzen. Die Wärmeverluste eines Automotors können mit Hilfe einer Energiebilanzgleichung berechnet werden. Die Verluste, die aufgrund von Irreversibilitäten im System enstehen haben damit nichts zu tun! Ich habe mir daher erlaubt, das Beispiel entsprechend abzuändern. -- 130.149.65.126 14:37, 14. Nov 2005 (CEST)

also das Beispiel war von mir... ich hab das von dieser Seite - kam mir auf den ersten Blick eigentlich nicht verdächtig vor. aber gut, das das noch jemand gecheckt hat! danke...--Moneo 16:04, 14. Nov 2005 (CET)

Die oben genannte Seite behauptet, dass elektrische Energie reine Exergie wäre. Falls das korrekt wäre, fände ich das etwas, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Nur ich selbst kann es nicht beurteilen... ---Dalvin 14:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Neustrukturierung

ich hab das ganze mal neu strukturiert und wiki-links eingefügt. der letzte teil mit der freien enthalpie und der chemischen exergie war allerdings arg konfus... ich hab ihn mal auskommentiert - vielleicht kommt ja nochmal einE fachmann/frau vorbei und arbeitet diesen teil ein...--Moneo 16:33, 14. Nov 2005 (CET)

Neue artikelteile

hallo liebe IP 130.149.65.126!

ich find es ganz toll, das du dich diesem thema annimmst und schon so viel an diesem artikel ausgebessert hast! und anscheinend hast du ja auch noch einiges vor...:) allerdings habe ich für den moment die leeren zwischenüberschriften auskommentiert - es sieht nicht wirklich gut aus, wenn in einem artikel nur die überschriften ohne text stehen... du kannst sie, wenn du den rest des artikels schreibst, ja wieder reinstellen... viel erfolg bei der weiteren arbeit und nochmals vielen dank!--Moneo 23:41, 15. Nov 2005 (CET)

Ach ja: hat es einen bestimmten grund, warum du den Teil mit der differentialgleichung rausgelöscht hast? ich wäre stark dafür, den drin zu lassen - wiki-artikel sollen für alle einigermassen verständlich sein - und der durchschnittsleser weiss wahrscheinlich NICHT, das mit ${\dot {E}}$ eine zeitliche ableitung gemeint ist...--Moneo 23:48, 15. Nov 2005 (CET) ausserdem sollten wir im artikel einen einheitlichen formalismus beibehalten - ich persönlich finde, das der text besser lesbar ist, wenn der index unten steht: $E_{PH}$ - aber wenn er lieber oben stehen soll ($E^{PH}$) wärs wohl auch ok - aber ne mischung so wie jetzt ist nicht gut...--Moneo 23:48, 15. Nov 2005 (CET)

Zu den Überschriften gebe ich dir Recht. Bei den Differentialgleichung muss man zwischen einem Energie-/Stoff-Exergiestrom und der zeitlichen Änderung dieser Größen in einem System unterscheiden. Ich werde da dann wohl noch einiges ergänzen müssen. Auch bei den Indizes gebe ich dir Recht, allerdings bekommen wir dann mehrere durch Kommata getrennte tiefgestellt Indizes, was nun wirklich völlig unübersichtlich wird (auch wenn das Geschmackssache ist). Die Mischung wird dann aufgelöst, wenn die Exergiebilanzgleichungen in den Artikel kommen.

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/9. November 2005

Ich vermute mal es geht um Physik. Danach verlies mich dann auch das Verständnis... --((ó)) Käffchen?!? 12:42, 9. Nov 2005 (CET)

hab die definition mal (hoffentlich...) etwas klarer gemacht... im laufe des tages nehm ich mir vielleicht auch noch den rest des artikels vor...--Moneo 13:34, 9. Nov 2005 (CET)

so - nachdem eine IP dankeswerterweise meinen teil korrigiert und die definition verbessert hat, habe ich nochmal den rest überarbeitet (wikifiziert, wikilinks, strukturiert) - den letzten teil über den zusammenhang zwischen freier enthalpie und chemischer exergie war allerdings arg konfus - den hab ich auskommentiert - vielleicht kann sich das ja mal einE fachmann/frau durchsehen und den teil noch vernünftig einbauen... ansonsten sollte es jetzt nicht mehr ganz so arg unverständlich sein...--Moneo 16:36, 14. Nov 2005 (CET)

Druckluftanlagen....Leistung ? Energie ?

• Druckluftanlagen: Wer "Leistung" u. "Energie" ständig verwechselt, ist ein hochnotpeinlicher Autor! Er hat wo (falsch) abgeschrieben! Warum? Da er hier eigene Worte wählen muß, die Sache aber nicht kapiert, hat: Nämlich:
• "Energiegehalt ..in Zustand 2 ..... 39,3 kW. [kW ? ] das ist neuerdings die Einheit von Energie? Aber, es ist kein Tippfehler, denn im nächsten Satz: "..hinter dem Nachkühler.... 36,4 kW. Und danach plötzlich ist es (als Wort) eine Leistung: "...Eingangsleistung 63,6 kW (hier stimmt die Einheit, aber die ist doch nicht mit 39,3 kW zu vergleichen! (Bei 39,3 [...] ist gewiss keine Leistung gemeint! Wohl 39,3 kWh.
• So sieht wohl jeder ein, dass, wenn Schüler sich rechtfertigen, "aber das stand so in wiki", Lehrer gleich abwinken! Lehrer verbieten - mit Recht- Wiki als Lexikon heranzuziehen u. sagen "Nur auf eigene Gefahr". Andererseits lernt der Schüler, daß Geschriebenes, vor allem in wiki, ohne jede Autorität ist! Wie gut, dass sich ab der 12. bzw. nach der 13. Kl. (Schrödinger Gl., Maxwell Gl., Sommerfeld-Gleichungen, Diff. Gl., die Spreu vom Weizen trennt u. man keine solchen Dilettanten findet. 4.13, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.149.144 (Diskussion) 02:47, 1. Apr. 2013 (CEST))

Ich verstehe Exergie als Anteil der Energie, der physikalische Arbeit leisten kann. Daraus lässt sich sicherlich auch eine zeitlich differenzierte Größe in J/s=W ableiten, also eine (Exergie)leistung oder Exergiestrom, siehe auch Wärmestrom. --Gunnar (Diskussion) 02:44, 24. Jun. 2018 (CEST)

Energie=Exergie+Anergie

Hier wird zwar erwähnt, dass man mit dieser Formulierung vorsichtig umgehen muss, jedoch nicht warum. Auf der Wikipedia-Seite zu Anergie findet man diese Formel dann auch ohne diesen Hinweis. Vielleicht könnte man hierauf noch etwas genauer eingehen. Tikey 16:30, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt sollte es verständlicher sein.

Vorschlag zum Index

Wie wäre es, den Umgebungszustand mit dem Index U zu versehen? Ich finde das besser als den Index 0. T__0__ ist für mich eher der Zahlenwert 273,13 (niedrigste Celsius-Temperatur). Ist selbstverständlich Geschmackssache. Ausserdem habe ich schon mal einige Formelzeichen im Text entText, durch die kursive Schrift sah das etwas komische aus. Math sollte nur für Formeln und sonst durch einfache Wiki-Syntax nicht Darstellbares vorbehalten bleiben, meine Meinung. Habe mal spezifische Werte eingefügt, für alle Studenten da draussen.

Ich denke nicht, dass Formelzeichen im Text anders dargestellt werden sollten als in den Formeln.

Der Index 0 für die Umgebungsbedingungen ist in diesem Kontext weit verbreitet. Sollte so bleiben.

Habe den Artikel gerade gelesen und schon vermutet, dass die 0 bedeutet, dass es Umgebungszustand ist, allerdings könnte man das in einem Satz im Text erwähnen.

Grundsätzliches

Ich habe etwas auf der Seite Lowex.net rumgestöbert. Ich würde gerne davon hier was einbauen, da hier gezeigt wird welche imense Bedeutung der Begriff der Exegie im täglichen Leben hat (Siehe besonders das Guidebook!). Dies kommt im dem bisher sehr wissenschaftlich/physikalischen Artikel nicht zum Ausdruck. Es fehlt irgend was, wie 'Bedeutung im Alltag'. Ich bin nun dabei aber wohl auf eine grundsätzliches Problem gestoßen, denn in dem mir vorliegenden Material wird Exergie = Energie x Qualitätsfaktor deffiniert, wobei der Qualitätsfaktor in der Regel die Temperaturdiffernz zur Umgebungstemperatur ist. Etwas derartiges kann ich nun im Wiki-Artikel nicht finden, oder bin ich blind??? Da alles darauf basiert sollte dies erst geklärt werden. -- Rueter, Horst 10:55, 8. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Allerdings wird in vielen (mehr oder weniger populär-) wissenschaftlichen Artikeln nur auf den Exergietransport, der mit dem Energietransport in Form von Wärme verbunden ist, eingegangen. Dies wird auch im vorliegenden Artikel erwähnt. Der Qualitätsfaktor entspricht dabei dem Carnotfaktor (also dem maximalen energetischen Wirkungsgrad einer reversibel arbeitenden Wärmekraftmaschine).

Ja, der Qualitätsfaktor bei thermischer Energie (Wärme) entspricht dem Carnot'schen Wirkungsgrad ηc = 1-Ti/Ts vgl. auch mit der Carnot-Methode. Bei den anderen Energieformen (mechanische, elektrische, chemische Energie) ist der Qualitätsfaktor 1 - oder irre ich mich hier? --Gunnar (Diskussion) 02:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Beispiel für Exergie und Anergie....bedeutung im Alltag

siehe oben Wenn ich ein Glas Wasser mit einem Tauchsieder erwärme so entspricht die Energieerhöhung im Glas der zugeführten elektischen Arbeit. Mit dem eketrischen Strom könnte ich auch Dampf mechanische Arbeit, zum Beispiel ein Rad drehen oder sonstwas erledigen. Die Energie ist also hochwertig. Mit dem warmen Wasser kann ich aber nicht mehr ein Rad bewegen oder gar Strom erzeugen. Die Energiemenge ist zwar vor und nach dem Wasserkochen dieselbe. Die Wertigkeit der Energie aber nicht. Die Prozesse sind nicht mehr umkehrbar. Die Anteile von Exergie und Anergie haben sich verändert. So könnte man es Alltagsrauglich erklären. [Jürg Rimann 29.9.2010] (nicht signierter Beitrag von 195.176.146.92 (Diskussion) 17:33, 29. Sep. 2010 (CEST))

habe mal ein Berechnungsbeispiel hinzugefügt. Nach anfänglichen Bemühungen, mit dem Formeleditor zu arbeiten, habe ich es doch wieder vorgezogen, stattdessen Bilder mit den Recheninhalten hochzuladen. Das Editieren von Formeln in der Wikipedia ist m.E. einfach unzumutbar. Wenn jemand dennoch Spaß daran hat, mag er gerne die Bilder ersetzen. Viola sonans 19:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ulf Bossel benutzt in seinem Buch "Energiewende zu Ende gedacht" [1] die Begriffe "Energiemenge" und "Energiewertigkeit", wobei die Energiewertigkeit mit einer Temperaturskala verknüpft wird. Das ist zwar nicht 100% physikalisch korrekt, aber didaktisch wertvoll, weil sich Otto-Normalbürger unter einer Temperatur eher etwas vorstellen kann, als unter der Formel für den Carnot-Faktor. "Für elektrischen Strom wird deshalb eine Wertigkeit von 1500°C, für Heizöl und Erdgas 1.000°C, für Brennholz 500°C und für Solarwärme 100°C angenommen. Auf der Verbraucherseite wird für Elektronik, Beleuchtung und elektrische Antriebe Strom der Wertigkeit 1500°C benötigt. Zum Kochen und Backen braucht man Wärme der Wertigkeit 400°C, für die Warmwasserbereitung 80°C und für die Heizung 30°C. Rationelle Energienutzung ist der wertigkeitsgereichte Einsatz von Energie." (S. 36, ebenda). --Gunnar (Diskussion) 03:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Änderungen von Xergy

hallo Xergy! Dein Engagement in allen Ehren, du hast durchaus diskussionswürdige Formulierungen eingebracht, aber so geht es trotzdem nicht. Deshalb habe ich den Artikel - mit einigen Änderungen - erst einmal zurückgesetzt und bitte dich, bevor du weitere Änderungen einbringen möchtest, diese hier erst einmal zu diskutieren. Dazu solltest du dich auch besser mit eigenem account anmelden. Im Einzelnen:

• Beiträge einfach löschen geht per se nicht.
• Bitte die Vorschau benutzen und nicht jede Änderung einzeln abspeichern, damit dein Beitrag übersichtlich bleibt.
• Exergie gibt es auch in geschlossenen Systemen
• Den Begriff "physikalische Exergie" habe ich erst einmal rausgenommen, da er m.E. nicht erforderlich ist. Ansonsten müsste man ihn genauer definieren.
• Literaturangaben sollten sich auf die neusten Auflagen beziehen. Im Übrigen kann man auch auf die Angaben im Kapitel Thermodynamik verweisen.

Viola sonans 14:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Viola Sans,

ich finde gut, dass du die Diskussion hier eröffnet hast. Was heisst hier es geht nicht? Ich habe Formulierungen ersetzt, bei denen ich belegen kann dass sie so nicht richtig sind. Ich habe selbst lange damit verbracht, die Quellen durchzukauen und vieles nochmal aus den Grundlagen herzuleiten. Das was in vielen Büchern steht, stimmt wörtlich genommen leider oft nicht. Aber gut, bevor man sich immer wieder gegenseitig löscht macht es wohl Sinn das auszudiskutieren. Ich denke jedoch, dass es am einfachsten ist, wenn man das mündlich tut. Sonst wird das eine Menge Text und sehr zäh. Wie kann man dich telefonisch erreichen? Schick mir einfach eine Mail an: "meta@quantentunnel.de" (erstmal hier für die Öffentlichkeit eine abschaltbare Emailadresse) mit deinen Kontaktdaten. Ich schick dann von einer ordentlichen Adresse meine und versuch mal anzurufen, dann können wir das Thema Schritt für Schritt durchgehen, wenn du Lust hast. Würde mich freuen, bald von dir zu lesen.

Mit besten Grüßen

Xergy 16:32, 17.Januar 2011 (CET)

Bedeutung für das Universum

Hi, wenn durch Wärmeverluste Exergie in Anergie gewandelt wird und dies nicht rückgängig gemacht werden kann, was ist dann mit Photovoltaikanlagen? Die machen doch wieder Exergie aus dem Sonnenlicht, wenn auch nur zu einem kleinen Teil?

Zweite Betrachtung: Was geschieht, wenn im Universum, oder allgemein in einem geschlossenen System, alle Exergie umgewandelt ist? Bedeutet das dann ewiger Stillstand? Da keine Exergie mehr vorhanden ist kann sich das Universum nicht weiter ausdehnen, oder doch?

--Leviathan09 20:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt. Elektrische Energie ist (im Gegensatz zu thermischer Energie) zu 100% Exergie, da sie zumindest theoretisch vollständig in Arbeit umgewandelt werden kann. Dennoch bedeutet das für die Photovoltaik keinen Widerspruch, denn hier wird Licht-Energie (Photonen) als Energiequelle genutzt (siehe Photoelektrischer Effekt). Die Umgebungswärme, die in der Atmosphäre vorhanden ist, stört dabei nicht. Abwärme, die durch das Aufheizen der Solarzellen an die Umgebung abgegeben wird, besteht größtenteils aus Anergie. Ein gewisser Teil Exergie wäre evtl. noch vorhanden (könnte z.B. über Thermoelemente gewandelt werden), bleibt aber ungenutzt und endet letztlich auch als Anergie.

Zu Zweitens: Ist in einem System keine Exergie vorhanden - befindet es sich also im thermodynamischen Gleichgewicht mit der Umgebung - kann eine Zustandsänderung nur durch Einwirkung von aussen erfolgen. Das deckt sich auch mit der Aussage, dass durch irreversibel ablaufende Prozesse die Entropie im System stets zunimmt. Ist ein Entropie-Maximum erreicht, kann dieser Zustand nur durch Einwirkung von aussen wieder verlassen werden (Unterschied: Bei der Exergie ist das Gefälle zur Umgebung wichtig, bei der Entropie nicht). Warum und wie lange sich das Universum ausdehnt, kann damit aber nicht begründet werden, denn erstens ist es fraglich, ob thermodynamische Gesetze (Hauptsätze und Betrachtungen mit idealem Gas) sich ohne Weiteres auf das ganze Universum übertragen lassen und zweitens muss für die Bestimmung der Exergie der Zustand der Umgebung (ausserhalb des Universums) bekannt sein. Das wird beim Universum ebenfalls schwierig.

--Noshade (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2012 (CEST)

Exergie mit Zeitbezug

Hallo zusammen.

Ich habe bei der Verwendung des Begriffs Exergie immer wieder das Problem, dass Exergie eigentlich eine energetische Größe ist (Einheit J oder kJ), man aber häufig auch eine Größe mit Zeitbezug benötigt (Einheit J/s oder Watt). Für die Energie gibt es diese Größe, die Leistung. Bei der Exergie ist mir eine solche zeitbezogene Größe nicht bekannt. Häufig führt die Verwendung der Exergie mit oder ohne Zeitbezug zu Doppeldeutigkeiten und Missverständnissen. Aus der Not heraus, wird die Exergie (insbesondere in offenen Systemen) oft einfach ähnlich wie eine Leistung verwendet (in W oder kW) - manchmal wird wenigstens darauf hingewiesen, dass die Exergie als zeitbezogene Größe verwendet wird, oft aber auch nicht. Gibt es für dieses Problem eine elegantere Lösung?

Kurz zusammengefasst: (Energie zu Leistung) = (Exergie zu ???)

--Noshade (Diskussion) 16:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Hallo Noshade,

ich muss zugeben, dass ich in der Thermodynamik nicht so bewandert bin, aber können hier nicht die Begriffe aus der Elektrotechnik verwendet werden? Die Energie wird in der Thermodynamik in 2 Bereiche aufgeteilt, zum einen in Exergie (technisch nutzbar) und zum anderen in Anergie (technisch nicht nutzbar). Ziemlich ähnlich ist es auch bei der Scheinleistung, dass einmal in Wirkleistung und Blindleistung aufgeteilt wird. Vielleicht wäre die Nutzung dieser beiden Begriffe ein Weg.

• exergetische Leistung ↔ Wirkleistung
• anergetische Leistung ↔ Blindleistung

Hierbei kann man sich natürlich über die Sinnhaftigkeit des Begriffs "anergetische Leistung" streiten, bzw. könnte ich diesen Begriff nicht ohne weiteres Erklären.

Grüße --LawOfDemeter (Diskussion) 00:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Wirk- und Bildleistung stehen in komplexen Zahlenraum als Vektoren senkrecht aufeinander. Exergie und Anergie sind hingegen Skalare, die sich zu 1 ergänzen. Daher ist die obige Analogie nicht wirklich hilfreich, da sie physikalisch nicht passt. Ich habe aber kein Problem, die Exergie als Energiewertigkeit zu interpretieren (= Arbeitswert der Energie) und da lassen sich natürlich auch zeitbezogene Größen begrifflich finden: exergetische Leistung ist ok, genauso wie exergetischer Wirkungsgrad oder Exergiedichte. --Gunnar (Diskussion) 03:42, 24. Jun. 2018 (CEST)

Beispiele im Artikel

Im dem Abschnitt sind zwei Beispiele aufgeführt.

Nun möchte ich die Frage stellen, ob das überhaupt sinnvoll ist. Wikiartikel sollen ja keine Hausaufgabensammlung oder mathematische Rechenaufgaben behinhalten. Bei geteilter Meinung werde ich das aus dem Artikel entfernen. --Yikrazuul (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Anergie versus Entropie

In der Regel wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik über den Begriff Entropie formuliert. Deshalb wird er im Artikel auch noch Entropiesatz genannt. Leider kommt das Wort Entropie in der Formulierung des 2. HS der TD gemäß Artikel überhaupt nicht mehr vor. Folgt man den weiteren Ausführungen des Artikels, könnte man meinen, Anergie sei ein anderer Begriff für Entropie. Das scheint aber wohl nicht ganz so zu stimmen. Ich finde, dass der Punkt (der mir selbst nicht klar ist, da ich nicht vom Fach bin) im Artikel überhaupt nicht geklärt wird: Wie stehen die Begriffe Exergie, Anergie und Entropie zueinander? Kann das jemand klären? Sollte es eine solche Erklärung geben, dann bin ich dafür, sie in den Artikel aufzunehmen. Das könnte vielen helfen, sicher durch das babylonische Sprachwirrwarr der Energiewissenschaften zu navigieren. --Lorenzondo (Diskussion) 15:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Erster Hauptsatz

Da steht: In einem abgeschlossenen System bleibt bei reversiblen und irreversiblen Prozessen ist die Energie die Summe aus Exergie und Anergie und bleibt konstant. So konfus hat Herr Rant das vermutlich nicht formuliert. Aber wie denn dann? --UvM (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2016 (CEST)