Diskussion:Führen mit Auftrag
Ist das schlecht...
Habe mir zum Glück zuerst den englischen Artikel durchgelesen... Der deutsche Artikel ist echt mal trocken und irgendwie hilflos/stümperhaft geschrieben. Dass der Begriff keine Taktik beschreibt sonder einfach eine Führungsmethode ist kann man sicherlich kürzer und eleganter (fluffiger) beschreiben. Das passiert wohl wenn, Mathematiker Texte schreiben, hehe ;-) Ich schlage eine kurzfassung der Englischen Version in vielleicht 10 zeilen vor, dann erst das analytisch/stichwortartige. Vielleicht mache ich das mal... 84.56.188.62 14:29, 4. Sep 2006 (CEST)
Begriffserklärung
Ich habe ein Verständnisproblem mit dem letzten Absatz der Begriffserklärung. Der letzte Satz "Tatsächlich wurde das Führen durch Auftrag erst mit der Wiederaufstellung der deutschen Streitkräfte nach dem zweiten Weltkrieg im Rahmen des Konzeptes der „inneren Führung“ verwirklicht." steht für mich in einem gewissen Widerspruch zu den zwei vorhergehenden "Es wird oftmals angeführt, dass das Führen durch Auftrag zentraler Bestandteil der Taktik deutscher Streitkräfte seit dem 19. Jahrhundert sei. Diese Annahme rührt daher, dass es im deutschen Heer niemals üblich gewesen war, auf das „Womit“ Einfluss zu nehmen. Ebenso war ein „Hineinbefehlen“ in Einheiten und Verbänden verpönt." - Ist es nur ein Verständnisproblem meinerseits oder finden sich dort tatsächlich zwei mehr oder minder widersprüchliche Aussagen in einem Absatz? -- Veoco·℅ 13:37, 1. Dez. 2006 (CET)
- Ja und nein! Es ist vielleicht etwas schwierig geschrieben und mancher würde das vielleicht als Haarspalterei ansehen, aber im Prinzip meinen die beiden zitierten Textstellen folgendes:
- Schon im 19. Jhdt war es unüblich, auf das "Womit" Einfluss zu nehmen bzw. unterstellten Soldaten vorzuschreiben, wie sie einen Befehl durchführen sollten. Es war aber weder verboten, "hinein zu befehlen", noch war es vorgeschrieben,es nicht zu tun. Es wurde also nur deshalb so gehandelt, weil anderes Handeln als schlechter Stil galt. Dem ganzen liegt also kein planvolles Handeln zugrunde, sondern eher ein Vermeiden anderer Handlungsweisen.
- Erst mit dem Konzept der "Inneren Führung" wurde das "Führen durch Auftrag" explizit festgeschrieben, in Dienstvorschriften übernommen, gelehrt etc.
- Fazit: Auch schon vor dem und im zweiten Weltkrieg haben deutsche militärische Führer – manche möglicherweise auch wissend, was sie damit erreichen – Verhaltensweisen an den Tag gelegt, die sich als Führen durch Auftrag auslegen lassen, jedoch war dieses Verhalten bis zur Neuaufstellung der Bundeswehr nirgends festgeschrieben.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verworren. -- cliffhanger Discuss 14:45, 1. Dez. 2006 (CET)
Der Artickel ist von einem absoluten Laien geschrieben und enthält etliche sachliche Fehler ! So ist die Definition von Taktik = die Lehre von der Führung der Truppen im Gefecht und die Anwendung derselben. Die schon aus der falschen Definition ableleiteten Fehler sind offensichtlich. Ich empfehle eine grundlegende Neubearbeitung.
- Soso, von einem Laien. Du magst Recht haben, dass ich im Umgang mit Wiki meine Schwierigkeiten habe. Bezogen auf die Definition von Taktik ist meine Definition allgemeiner. Taktik ist nun mal Gebrauch der Mittel in ihrer Gesamtheit zum Zwecke des Gefechtes. Und was sind Truppen? Sie sind die Mittel und nichts anderes. Zu der Historie von "Führen durch Auftrag": Ich halte es für falsch, bereits zu Moltkes Zeiten von Führen durch Auftrag zu sprechen. Der moderne Begriff Führen durch durch Auftrag ist untrennbar mit dem Begriff der Inneren Führung verknüpft. Und die gab es zweifelsohne erst mit der Neugründung der deutschen Streitkräfte nach dem 2. Weltkrieg.
Im Artikel steht dass ab 1906 der Begriff "Auftragstaktik" verwendet wurde. Das klingt an der Stelle so als wäre dies eine offzielle Verwendung gewesen, dann ist es aber untragbar in der Einleitung zu sagen der Begriff würde fälschlich benutz. Allenfalls kann man dann aussagen, dass dieser Begriff nicht richtig gewählt wurde, da er aber anscheinend offiziell gewählt wurde ist er die dadurch richtige Bezeichnung, zumindest zu dieser Zeit.--WerWil 23:24, 21. Jan. 2008 (CET)
Dem Anschließend, diese Formulierung:
- ... seit 1906 unter der Bezeichnung Auftragstaktik.
- Der Begriff „Auftragstaktik“ ist nicht gleichbedeutend,...
Womit soll der Begriff dann nicht gleichbedeutetend sein? Dass das hier eigentlich keine Taktik ist, wurde wohl schon in der Einleitung verstanden und in diesem hier zitierten Zusammenhang ist es geradezu unsinnig erst festzustellen, dass das Führen durch Auftrag ab 1906 als "Auftragstaktik" bezeichnet wurde, aber mit "Auftragstaktik" nicht gleichbedeutend ist!? --84.129.251.9 00:24, 29. Apr. 2008 (CEST)
http://kms2.isn.ethz.ch/serviceengine/Files/SSN/116748/ichaptersection_singledocument/d8465ab9-7ff2-4ea9-b0f4-1a290516289d/de/Artikel_6.pdf
Auftragstaktik in vergangenheit ,Gegenwart und Zukunft (nicht signierter Beitrag von 84.186.116.152 (Diskussion) 17:18, 31. Dez. 2010 (CET))
To do
- Auftragstaktik ist die eingeführte und gängige Bezeichnung und sie ist falsch. Das ist nun nichts Neues. Dafür gibt es in Wikipedia die Weiterleitung, von der ich soeben auch für diesen Artikel Gebrauch gemacht habe. Damit dürfte nun die Notwendigkeit entfallen, so ausführlich und als erstes auf der Falschheit dieses Begriffes herumzureiten. Das gehört – gekürzt – nach hinten, vorne hin gehört eine ordentliche Definition.
- Leider kann ich die Quelle, deren Inhalt ich noch in meinem Kopf habe, nicht mehr benennen oder wiederfinden. Sie war aber sehr fundiert, insbesondere auch durch gute Primärquellenangaben. Dass das Führen durch Auftrag erst nach dem 2. Weltkrieg festgeschrieben wurde, ist jedenfalls falsch. Kurzzusammenfassung: erste Ansätze durch preuß. Reformer, da war glaub ich auch ein Dokument von Stein oder Gneisenau, dann Niedergang in der allgemeinen Stimmung der Restauration. Dann hat aber Moltke der Ältere die Sache seinen Jungs, d.h. Stabsoffizieren, eingebläut bis es ihnen zu den Ohren rauskam. Da ist u.a. das berühmte Zitat eines preuß. Prinzen, der wohl einen Major zur Sau gemacht hat, verbreitet durch Moltke: "Herr, dazu hat der König Sie zum Stabsoffizier gemacht, dass sie wissen, wann Sie einen Befehl nicht zu befolgen haben." (So gut es aus meiner Erinnerung noch wörtlich geht.) Im dt.-frz. Krieg wurde dann einigen Leuten klar, dass man das Prinzip noch besser bis ganz unten durchführen sollte, da kam auch der Ausdruck "Auftragstaktik" auf. Es gab dann einiges an Querelen, schließlich ist es doch (ca. 1890-1900?) in einer Dienstvorschrift gelandet. Ich glaube es waren die Japaner, die die abgeschrieben und im russ.-jap. Krieg sozusagen gleich getestet haben. Der Test war erfolgreich und die Streiterei in Deutschland damit auch beendet. – An dieser Stelle habe ich mit ein paar meiner spezifischsten Wörter mal gegoogelt: Exerzierreglement für die Infanterie hieß die Vorschrift, Datum 1888, mit "Exerzierreglement Auftragstaktik" weitergegoogelt, siehe da: [1] (Linkfix siehe unten), [2]. Quelle 1 ist, was ich gelesen habe. Mensch, was ich alles lese! Kurz nochmal reingeschaut (ab S. 92, auch noch interessant: ab S. 46): 1888 im Exerzierreglement für die Infanterie; die Erfahrungen des Burenkriegs haben neben denen der Japaner auch noch eine Rolle gespielt; 1906 taucht das Wort "Auftragstaktik" dann erstmals selbst in der Vorschrift auf. Nach dem zweiten Weltkrieg war das Prinzip so selbstverständlich, dass man wohl "vergessen" hat, es in eine Vorschrift zu schreiben, erst 1987 wird "Auftragstaktik" in der HDv 100/100 definiert ("Auftrag" war aber sehr wohl vorher klar, meine eigene Erfahrung) und erst 1998 ist die Definition komplett. So, genug Material, das jemand in eine enzyklopädische Form bringen kann. Noch ein Zitat:
„Definition von Auftragstaktik gem. Bundesministerium der Verteidigung: HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung (TF), Bonn 1998, Nr. 302: „Die Auftragstaktik beziehungsweise das Führen mit Auftrag ist oberstes Führungsprinzip im Heer. Es beruht auf gegenseitigem Vertrauen und verlangt von jedem Soldaten neben gewissenhafter Pflichterfüllung und dem Willen, befohlene Ziele zu erreichen, die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung, zur Zusammenarbeit und zu selbstständigem, schöpferischem Handeln im Rahmen des Auftrags. Der militärische Führer unterrichtet über seine Absicht, setzt klare, erfüllbare Ziele und stellt die erforderlichen Mittel bereit. Einzelheiten zur Durchführung befiehlt er nur, wenn Maßnahmen, die dem gleichen Ziel dienen, miteinander in Einklang zu bringen sind oder politische oder militärische Auflagen es erfordern. Unterstellten Führern gewährt er Freiheit bei der Durchführung des Auftrags. Sie ist Voraussetzung für schnelles, entschlossenes Handeln und stärkt die Eigenverantwortlichkeit. Militärische Führer werden dazu erzogen, diesen Freiraum zu nutzen. Führungsstil und Dienstaufsicht müssen dem Rechnung tragen. Auftragstaktik setzt die Bereitschaft des Vorgesetzten voraus, das Auftreten von Fehlern in der Durchführung hinzunehmen. Dies findet jedoch seine Grenzen, wenn die Erfüllung des Auftrags oder Leib und Leben von Soldaten unnötig gefährdet werden.““
- Mein dritter (!) Punkt ist damit eigentlich schon erledigt, ich will es aber nochmal betonen: Ein wesentlicher Punkt ist, dass der Auftragserteilende sich über seine Ziele klar wird und die formuliert, nicht was er jetzt täte. Klingt banal, aber der Mensch tendiert im Gegenteil dazu, reflexartig mit bestimmten Maßnahmen auf bestimmte Reize zu reagieren. Führen mit Auftrag ist manchmal schwieriger für den Führenden als für den Geführten.
Mir selbst ist das nötige komplette Überarbeiten des Artikels im Moment zu viel, ich wünsche jemand anderem dabei viel Erfolg.--Lax 21:04, 9. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag Linkfix:
- Quelle 1 ist Zarthe, Sascha: Die militärischen Führungsphilosophien, Führungskonzeptionen und Führungskulturen Ungarns und Deutschlands im Vergleich,
- Quelle 2 ist die Rezension durch Christian Th. Müller, Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam, von Stephan Leistenschneider: Auftragstaktik im preußisch-deutschen Heer 1871 bis 1914 (nicht signierter Beitrag von 95.115.131.20 (Diskussion) 17:08, 2. Jan. 2015 (CET))
Noch was hab ich in meinem Neuronalarchiv gefunden, wo ich die Quelle erst wiederfinden musste: In den 70ern hat ein amerikanischer Oberst a.D. numerische Simulationen zu Schlachten des zweiten Weltkriegs gemacht und dabei festgestellt, dass die deutsche Seite durchgehend mit einem zusätzlichen Bonusfaktor bedacht werden musste, um Konsistenz zum tatsächlichen Verlauf zu erreichen. Er hat das für andere preußisch-deutsche Kriege wohl weiter untersucht, dort dasselbe festgestellt und in en:Trevor N. Dupuy: "A Genius for War" veröffentlicht. Ein Zusammenhang zum Artikelthema wäre noch zu belegen. Dupuys Schlüsse sind nicht ganz unumstritten, die Simulationen aber schon. Der Mann hat später ein wissenschaftliches Institut gegründet, das sich u.a. mit der Berechnung von Kriegen (meine Formulierung) beschäftigt und auch Auftragnehmer des US-Verteidigungministeriums ist. --Lax 10:57, 10. Feb. 2007 (CET)
- Auch wenn es eine vierzehnjährige Latenz hatte, sind diese Punkte samt valider Quellenangaben nun in den Text eingearbeitet.--Chattus (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2021 (CEST)
Verhalten bei der Durchführung des Auftrages
Der Abschnitt ist so verfasst, als ob das Ausführen des Auftrages doch wieder in Richtung Befehlsausführung ginge (inhaltlich und begrifflich).
Durchgängig gleiche Begriffe
Obwohl ich persönlich den Begriff "Führen durch Auftrag" besser finde, habe ich im gazen Artikel den Begriff "Führen mit Auftrag" gem. HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung (TF) bzw. "Führen mit Befehl" eingesetzt. --Milgesch 14:02, 13. Okt. 2007 (CEST)
Innere Führung
Führen mit Auftrag hat nichts mit Innerer Führung zu tun!
Wenn ich in nächster Zeit keine Begründung des Gegenteils "höre", werde ich den ersten Satz des Artikel ändern. --Milgesch 14:15, 13. Okt. 2007 (CEST)
- Einerseits ist Auftragstaktik als ein essenzieller Bestandteil der Inneren Führung und ihres Leitbildes vom Staatsbürger in Uniform anzusehen. Das von der Inneren Führung vertretene Menschenbild eines gereiften und mündigen Bürgers kann – will es glaubwürdig sein und keine Effizienzverluste hinnehmen – keine grundsätzlich andere Führungsmethode zulassen.
- Andererseits ist es eine Bedingung für die Funktionsfähigkeit der Auftragstaktik, dass der Soldat auch die Bildung, Reife und Mündigkeit mitbringt, die vom Leitbild des Staatsbürgers in Uniform gefordert wird. Nur mit diesen Voraussetzungen erkennt der Soldat die ihm zur Verfügung gestellte Freiheit als Chance an und nutzt diesen Freiraum bereitwillig.
- Wolf Graf von Baudissin: Rede zur Wehrverfassung der Bundesrepublik am 10. Februar 1965. In: Klaus Heßler (Hrsg.): Militär, Gehorsam, Meinung. Berlin : de Gruyter, 1971 (Dokumente zur Diskussion in der Bundeswehr), S. 18
- Das entspricht nach wie vor der offiziellen Auffassung. Auch historisch sind es keine Zufälle, dass sich das Führen mit Auftrag nach den preußischen Reformen und in einer Zeit, als die Liberalen in Preußen Zweidrittelmehrheiten hatten, entwickelte, mit Stillstand während der Restauration (Biedermeier), oder dass Hitler (bekanntermaßen ein Diktator) ab 1942 das Führen mit Auftrag auf der obersten Führungsebene zunehmend unmöglich machte, was dann auch nach unten durchschlug. --93.132.22.217 13:09, 28. Sep. 2012 (CEST)
Mongolische Kriegführung
Schon die Mongolische Kriegführung soll so funktioniert haben, mit hoher Beweglichkeit der Kavallerie. -- Matthead 13:46, 12. Jan. 2008 (CET)
Anglizismus
Was soll die Übersetzung ins Englische („commander's intent“)? Hier wird der Eindruck erweckt dies seien ursprünglich Englische Begriffe, was ja wohl Unsinn ist.--WerWil 23:18, 21. Jan. 2008 (CET)
Voraussetzungen, Beispiel
Was passiert, wenn man keine ausgebildeten "Unterführer" hat und man dennoch Führen per Auftrag anwendet, kann man sehr gut am Beispiel Gettysburg sehen. Verlust Stonewall Jacksons, Lees "weite Befehle" wurden von manchen Korpsbefehlhabern nicht verstanden, A. P. Hill und Ewell. Sollte vielleicht verlinkt werden.
Wellington hat ja auch eher durch Auftrag geführt auf der Haöbinsel, Probleme dort war die oft schlechte Qualität der ihm zugeteilten Offiziere.--78.53.17.1 01:15, 29. Apr. 2009 (CEST)
Historisches
Ein Abschnitt zur Entstehung des Führens mit Aufrtag fehlt hier noch. Martin van Creveld etwa schreibt, dass diese System von hessischen Soldaten aus den USA mitgebracht wurde. -- MarkusHagenlocher 15:39, 18. Dez. 2009 (CET)
Nur für Anführer von Großverbänden?
Der Witz am Führen nach Auftrag ist doch, das bis ganz unten durchzuziehen. -- Maxus96 04:09, 27. Mär. 2010 (CET)
Wieso denn das?
Auftrag: (I) nimmt Obejekt an Pos. (X1X2/Y1Y2) ein und sichert es, bis Datum Uhrzeit.
Feindlage: Auftklärung der Feindlage erforderlich.
Unstützung: A, B, C, über Funk anforderbar,
Alles andere weiß der S3 der Coy. selbst. --2A02:908:1222:C020:1DED:370D:18E:7CA2 06:41, 22. Feb. 2019 (CET)
Ab 1870 oder ab 1866?
Die Auftragstaktik als Form der aufgelockerten Kriegsführung wurde von der preußischen Armee bereits 1866 praktisch angewandt, um die bestehenden Nachteile der neuen Feuertaktik (statt Sturm) auszugleichen. Geoffrey Wawro, The Austro-Prussian War; Cambridge University Press; isbn; 978-052162951-5.
Allerdings ist das aber nur ein Randthema aus diesem Buch. Vielleicht kann jemand, der die speziellere Literatur kennt etwas dazu sagen. --Batke 18:26, 10. Nov. 2010 (CET)
"Führen mit Auftrag“? AuftragsTAKTIK?
Nie gehört. Bei uns damals hiess das immer AuftragsDOKTRIN. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.141 (Diskussion) 00:26, 9. Feb. 2011 (CET))
Auftragstaktik ist ein Begriff aus u.a. der FwDV 100. Das bräuchte eigentlich einen eigenen Artikel. Zumindest Erwähnung bei Einsatzbefehl (Feuerwehr) --37.4.40.249 09:31, 2. Dez. 2012 (CET)
Führen mit Auftrag#Übergang zwischen Führen mit Auftrag und Führen mit Befehl
Völlig unverständlich. Soll laut diesem Abschnitt im kleinen oder im großen mit Auftrag geführt werden? --129.13.72.198 02:32, 10. Jun. 2013 (CEST)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://cvs.sift.info/sites/default/files/documents/2005/MFWGMC-HFES2005.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 21:34, 1. Dez. 2015 (CET)
