Diskussion:FFA P-16

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ein Link

Hier steht es viel besser --217 16:42, 6. Dez 2004 (CET)

Hier muss mal optimiert werden. Das mit dem Lear-Flügel steht dreimal im Artikel. Viele Rechtschreibfehler. Segelmaus 23:41, 10. Mai 2007 (CEST)

Der Link hat keine zusätzlichen Informationen hier wäre er im Archiv: https://web.archive.org/web/20190426174753/http://www.eichhorn.ws/html/body_ffa_p_16.htm --Caumasee (Diskussion) 16:43, 1. Jul. 2020 (CEST)

schweizbezogen

Der Artikel darf doch ruhigen Gewissens als <!--schweizbezogen--> gelten. Irgendwo habe ich gelesen, dass unnötige Korrekturen in dieser Sache unterbleiben sollten. Nun bricht gerade eine Welle von ss → ß Korrekturen über den Artikel herein ;0]. Macht das Sinn Chaddy? -- Хрюша ?? 17:44, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dank an Interpretix. -- Хрюша ?? 07:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

im bild p16.jpg ist statt des flugzeugs nur ein kleiner weisser hund zu sehen. ich würde lieber das flugzeug sehen. gruss frank (nicht signierter Beitrag von 85.1.179.60 (Diskussion) 15:23, 20. Jun. 2010 (CEST))

Überschall

Auf dem Reissbrett existierten zur gleichen Zeit bereits Nachfolgemodelle für hohe Überschallgeschwindigkeiten: Der P16C/b mit dünnem Flügelprofil für Mach 1.6 und der P16C/f mit Deltaflügeln für Mach 2 (gemäss "Schweizerische Strahlflugzeuge" von Georges Bridel) --83.79.175.175 21:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Fachhochschulen

In Geschichte heißt es "unterstützt von Fachhochschulen". In den 50ern gab es noch keine FHs, nicht in Deutschland, und erst recht nicht in der Schweiz (hier erst in den 90ern eingeführt). Wenn damit Vorgängereinrichtungen gemeint sind, besser die zeitgenössische Bezeichnung verwenden. Noch besser: Konkret benennen. Es werden ja nicht hunderte gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 77.11.77.9 (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2013 (CEST)) Was ist mit der ETH Zürich?

Die ETH Zürich gibts schon seit über 100 Jahren und die ETH wird als Fachhochschule Bezeichnet. Die ETH war bei der Entwiklung der P-16 beteiligt.. übrigens war die ETH auch bei der Entwiklung der Pilatus SB-2 Pelikan beteiligt die einige Jahre vor der P-16 gebaut wurde. FFA P-16 (Diskussion) 10:17, 19. Mai 2015 (CEST)

Aus heutiger Sicht ist die ETH keine Fachhochschule, sondern hat universitären Status - die FH sind Mittelbau--2A02:1205:5034:8710:4588:4098:1984:112 12:32, 30. Apr. 2017 (CEST)

Korrekturen Apil 2016

Ich hatte geändert [1]

  • "Mittte der 1950er Jahre" weil sicher falsch
  • "politisches Scheitern der N-20" weil unbelegt und angesichts der technischen Probleme so ausschliesslich sicher falsch
  • die unbelegte Enteignung umformuliert
  • "Mitarbeiter, die geblieben waren" entfernt
  • Den Chefkonstrukteur hinzugefügt und Quelle eingefügt
  • unbelegte Flügelform entfernt
  • Umformuliert - ein Erstflug ist immer erfolgreich, wenn das Ding wieder landet, also "erfolgreich" unnötig
  • unbelegte "vergebene Chancen" entfernt
  • Mehrzahlform für "absolvierten" weil es mehrere Flugzeuge waren
  • unbelegten Vergleich (wer macht den? Theoriefindung?) zu Doppelsitzern entfernt und
  • ob der nie gebaute Doppelsitzer gleich viele Schuss Munition gehabt hätte ist keine enzyklopädische Information - entfernt.

Die Bearbeitung war komplett revertiert worden mit einer Begründung, welche sicher nur einen Bruchteil betraf.

Danke an einen Dritten fürs Nachvollziehen. Zusätzliche Quelle für Firmenübergang hatte ich in den Firmenartikel eingefügt: Historisches Lexikon der Schweiz: FFA--Anidaat (Diskussion) 08:34, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Anidaat, ich sehe keinen Grund das beim Doppelsitzer rauszulöschen. Mir sind keine Dokumente bekannt wo ersichtlich ist wie es mit der Kanonenbewaffnung des geplanten Doppelsitzer aussieht. Ich mache keine Behauptung sondern weise eben darauf hin das dies (solange keine Angaben auftauchen) unklar ist. Ich denke dieser Hinweis hat seine Berechtigung da es in dieser Sache bei Doppelsitzer Flugzeugen diverse Unterschiede gibt.. Die A-4(einige), F-15, F-16, F/A-18 etc haben die gleiche Kanonenbewaffnung wie die Einsitzige Ausführung, Bei der F-5F hat es ja im Gegensatz zur F-5E nur eine Bordkanone, alle Doppelsitzigen Gripen (B,D & NG/F) haben gar kein Bordkanone. Mirage IIIC, Mirage IIIS, Mirage IIIRS, haben ja alle 2 Bordkanonen, der Doppelsitzer Mirage IIIBS hatte gar keine Bordkanonen, aber die Doppelsitzer Mirage IIIDS hatten dann wieder 2. Bei den älteren Sukhois und MiG's gibt es auch solche Unterschiede. Ich denke es gibt Leute die sich für den P-16 interessieren aber nicht so tief in der Avatik sind das ihnen diese Unterschiede bewusst sind.
Auch das Du das mit der möglichen Anzahl rausgelöscht hast finde ich nicht gut. Ich finde das ist nicht Theoriefindung, ich sage ja nicht eine fixe Zahl sondern einen Stückzahlbereich der sich im üblichen Rahmen der Anzahl Doppelsitzer zur Gesammtstückzahl des Flugzeugtypes. Wenn man da die Anzahl Doppelsitzer Mirages, Hunter F-5 und F/A-18 anschaut. Auch hier soll der Leser sich ein Bild machen können. Denn nicht jeder weiss was da in der schweizer Luftwaffe Usus ist, auch mit Blick darauf das Malaysia nur F/A-18D hat oder Ägypten mit 16 Doppelsitzer Rafale DM und acht Einsitzer Rafale EM. Gruss FFA P-16 (Diskussion) 14:40, 6. Apr. 2016 (CEST)
Aha, es ging um die Doppelsitzer.
Wir schreiben eine Enzyklopädie - kurz, mit wichtigen Informationen, die gemäss Richtlinien nachvollziehbar sein müssen. Ich meine, Deine Spekulationen verstopfen in disem Fall den Artikel oder sind Ballast, zudem leidet die Glaubwürdigkeit. (Welchen Nutzen hat der Leser aus dieser Nicht-Information? Das ist nämlich mehr eine Information darüber, was der Autor denkt, nicht eine Information über das Flugzeug, was eigentlich der Artikelgegenstand wäre.) Die Bestellung lautete 100 Flugzeuge. Punkt. Dein Vergleich ist willkürlich. Woher weisst du, dass du den richtigen Vergleich machst? Ich vergleiche mit der Vampire und sage, es geht ganz gut, 100 Flugzeuge im Einsatz ohne Doppelsitzer. Du darfst meinen Vergleich Theoriefindung nennen, aber nur, wenn du dir mal überlegst, was dein Vergleich ist.
Deine Spekulation über die Anzahl und die Bewaffnung, die du -wieder- in den Artikel eingefügt hast [2] sind für mich nicht enzyklopädisch.--Anidaat (Diskussion) 08:34, 7. Apr. 2016 (CEST)
Ja es ging um die Doppelsitzer. Es ist ja eben KEINE Spekulation über die Bewaffnung, ich sage ja das nicht bekannt ist ob 2 , 1 oder keine Kanone. Ich hab oben ja aufgeführt das es da verschiedenste Bordkanonen Variationen bei der Doppelsitzerausführung von diversen Kampfflugzeugen gibt. Ich würde sagen es ist sehr relevant zu wissen ob der Doppelsitzer auch Bordkanonen hat oder nicht. (Gipen Doppelsitzer haben keine BK = nicht optimal für Luftpolizeidienst QRA). Daher finde ich es schon wichtig das der Leser erfährt das es da keine Angaben dazu gibt (wenn jemand was bringen kann, wäre ich natürlich glücklich).
Also es ist schon interessant zu wissen wieviele Einsitzer und wieviele Doppelsitzer ( respektive vieviel von welcher Version) von einem Flugzeug existieren / geplant sind / geplant waren. Ich gebe ganz klar einen möglichen Anhaltspunkt basierend auf dem was in der Schweizer Luftwaffe üblich ist, es ist aber ganz klar so formuliert das jeder sieht das es nur eine ungefährer Wert ist. Warum? Eben weil das mit dem Beispiel Ägypen & Malaysia auch vorkommt. Betreffend Vampire.. doch die Schweizer Luftwaffe hatte auch Doppelsitzer Vampire. GrussFFA P-16 (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2016 (CEST)
Auch die Formulierung, dass etwas nicht bekannt sei ist eine eigene Idee, nicht wirklich enzyklopädisch.
Ein "Anhaltspunkt" für eine Menge ist auch nicht genug. (Rein fachlich: Vor Ankunft des ersten Doppelsitzers flogen schon alle 175 Vampire bei der Flugwaffe)--Anidaat (Diskussion) 15:37, 7. Apr. 2016 (CEST)
Was soll daran falsch sein? Wenn Du weisst ob für den Doppelsitzer 2, 1 oder 0 Bordkanonen vorgesehen waren kannst Du das natürlich einbauen. Ich habe alles durchstöbert was ich konnte (auch Unterlagen eines ehemaligen FFA Mitarbeiter) und nichts dazu gefunden. Na ein Anhaltspunkt macht aber eben eine eingrenzung möglich. Nun ja das ist schon richtig das zuerst die einsitzigen Vampire bei der Schweizer Luftwaffe folgen bevor die Doppelsitzer kamen. Das ändert aber nichts daran das es dort ja auch Doppelsitzer gab. Bei vielen Kampfflugzeugtypen ist es ja so das die Doppelsitzer/Trainer Version oft später den Erstflug hatte (Da ist der Gripen NG eher die Ausnahme) und diese Maschinen auch oft später zur Truppe gelangten.. als die Einsitzer schon im Dienst waren. Ich sage ja nichts über den Zeitpunkt wo die Doppelsitzer zum Einsatz gekommen wären. Nur das es Pläne gab für Doppelsitzer (das Braune Büchlein des Verkehrshaus). Wie würdest Du den das formulieren mit der Bewaffnung ? Ich finde das ist ein relevanter Punkt.FFA P-16 (Diskussion) 16:34, 7. Apr. 2016 (CEST)
Beim Hunter ging es 18 Jahre, bis ein paar Doppelsitzer kamen. Sorry. Ich hatte den Doppelsitzer mal erwähnt gelassen aber die Anzahl ist nicht enzyklopädisch und die Bewaffnung schon gar nicht, also gar nicht formulieren. Damit wir hier nicht alleine versauern pinge ich mal ein paar Leute an. --Anidaat (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2016 (CEST)

Der Doppelsitzer

@Ifixplanes, Nicola, Uli Elch, Filterkaffee, Milad A380:

Die Frage ist einfach: Ist diese Einfügung enzyklopädisch: [3]?
Ich hatte noch nie von einem Doppelsitzer gelesen. (Die stattdessen beschafften Hunter wurden ohne Doppelsitzer beschafft). Eine Hochrechung einer Zahl mit ganz anderen Vergleichen finde ich nicht gut.
Die Bewaffnung von etwas, was nicht existiert ist auch irrelevant meine ich.--Anidaat (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2016 (CEST)
Zitat Anidaat: «Die stattdessen beschafften Hunter wurden ohne Doppelsitzer beschafft.»
Woher hast du denn diese Weisheit? Es gibt dafür doch genügend Belege. Dies hier ist wieder eine dieser sauer aufstossenden Diskussionen von «selbsternannten WP-Saubermännern» ohne allzu viel Fachkenntnis.--Хрюша ? ! ? ! 11:17, 9. Apr. 2016 (CEST)
Dein Beleg erklärt doch selber im ersten Satz, dass die Schweiz auch noch 15 Jahre später nicht an Doppelsitzern interessiert war. Die Rede hier war von den 1958 ("stattdessen") beschafften.--Anidaat (Diskussion) 09:09, 10. Apr. 2016 (CEST)
Du kannst mich gerne belehren, aber du hast nicht meine Meinungsäusserung zu editieren. Ein korrekter Satz wie «Die stattdessen beschafften Hunter wurden vorerst ohne Doppelsitzer beschafft.» hätte genügt. Und wenn du schon anderen solche Kleinigkeiten wie mangelhaftes richtiges Einrücken (!) vorwirfst, mach es selber besser. --Хрюша ? ! ? ! 10:14, 10. Apr. 2016 (CEST)
Entschuldigung, letzteres bezieht sich ja auf Sitacuisses. --Хрюша ? ! ? ! 11:06, 10. Apr. 2016 (CEST)
Gehöre zwar nicht zu den "angepingten", erlaube mir aber trotzdem eine Anmerkung. Zur Doppelsitzervariante steht ein Satz in John Fricker: AIR International März 1991, S. 145: Another development considered was a two-seat Training and operational derivative which could be easily achieved after removal of the fuselage guns, the cabin conditioning capacity being already there. Demnach wären die Rumpf-MG auf alle Fälle weggefallen, ob auch das dahinterliegende ausfahrbare Raketen-Rack betroffen gewesen wäre ist hieraus nicht zu erkennen. Hoffe etwas zur Klärung beigetragen zu haben. Gruß --Quezon Diskussion 12:10, 9. Apr. 2016 (CEST)
@Anidaat Im Buch das vom Verkehrshaus der Schweiz herausgegeben wurde ist auf Seite 61 oben Bild 44a das die Seitenansicht der J-3001 zeigt direkt darunter ist der vordere Rumpfbereich einer Doppelsitzerversion gezeichnet, auf der selben Höhe wie eine Zeichnung eines Rumpfhecks der Projektierten AJ-7. Nun hat, meiner Meinung nach, Quezon95 noch einen weiteren Beleg gebrach. Falsch die Schweizer Luftwaffe hatte 8 Doppelsitzer Hunter (wovon ja noch immer welche bei privaten Vereinen Fliegen). Es spielt keine rolle das diese 8 Umgebaute einsitzigeOccasions Maschinen waren. Sie wurden bei als Doppesitzer bei der Schweizer Luftwaffe eingeführt, und nicht nur als Trainer benutzt sondern auch, mit einem Boardoperateur als Radarstörer. Es ist ja nicht etwas was "nicht" existierte es wurden zumindest 5 Einsitzer gebaut + Einzelteile für mindestens 1 Maschine mehr, die Bestellung für 100 Flugzeuge war ja schn draussen, der Doppelsitzer ist ja einfach eine Abänderung von etwas was bereits existierte. Wir haben hier auf wikipedia ja auch Versionen von Flugzeugtypen (z.B. Trägerversion des SAAB Gripen) die bis jetzt nie umgesetzt wurden. Wir haben sogar Flugzeuge hier auf wikipedia diegar nicht gebaut wurden (Z.B. F-108) dennoch ist es ja umso interessanter zu erfahren was denn die Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen sind. Dazu gehört auch die Bewaffnung, es ist sogar sehr relevant ob ein Doppelsitzer Bordkanonen hat oder nicht (z.B. Luftpolizeidienst).FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2016 (CEST)
@Quezon95 Tausend dank für Dein Beitrag, ich würde sagen, das ist eine ganz klare Information über die Bordkanonen, das kann man so verwenden. Das Raketen-Rack, wäre auch weggefallen denn der Platz den die Bordkanonenmagazine hergeben reicht noch nicht für ein zweites Cockpit. Aber eben vielen Dank für diese Information. Ich werde das Anpassen.FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2016 (CEST)
Der Verlauf der Diskussion zeigt doch deutlich, warum die Formulierung zurecht beanstandet wurde. Da stand "es ist nicht bekannt", dann stellt sich aber heraus, der Wikiautor hatte nur noch nicht alle wichtigen Quellen beachtet und stellte seine eigene Unwissenheit als Wissen dar. Das ist Theoriefindung und schlechte Artikelarbeit wie sie hier vermieden werden soll, und solche Beiträge werden in Wikipedia täglich gelöscht. Zum Doppelsitzer: Der Link von Chriusha sagt doch eindeutig, dass die Hunter-Doppelsitzer der Schweiz erst von den Briten vorgeschlagen wurden und die Schweizer selbst diese zunächst als unnötig erachteten. Der Einwand von Anidaat wird damit bestätigt. Selbst wenn ein P-16-Doppelsitzer vom Hersteller projektiert wurde, ist längst nicht gesagt, dass es dafür schon Interessenten gab, die Hochrechnung für die Schweizer Luftwaffe ist somit als Theoriefindung zu entfernen, sofern nicht konkrete Belege angebracht werden. --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 9. Apr. 2016 (CEST)
@Sitacuisses Du kannst Dir solche Unverschämtheiten bitte Verkneiffen " der Wikiautor hatte nur noch nicht alle wichtigen Quellen beachtet und stellte seine eigene Unwissenheit als Wissen dar." !! Ich habe nicht irgendwelche Quellen nicht beachtet! Man kann nicht eine Quelle beachten wenn man nicht von deren Existenz weiss. Man kann auch nicht verlangen das jeder alle Informationen /Quellen weltweit kennt, zudem habe ich ja nun mit dieser neuen Information den Artikel angepasst. Bitte etwas den gesunden Menschenverstand benutzen. Ja das ist zum Hunter Doppelsitzer, Aber es ist nun mal so das die Schweizer Luftwaffe aber auch Vampier Doppelsitzer hatte, es ist doch für die Geschichte und die geplanten Versionen der P-16 nicht massgebend ob die Doppelsitzer unter den ersten paar oder den letzten paar der 100 bereits bestellten Maschinen gewesen wären. Es wurden trotzdem 8 Hunter Doppelsitzer beschafft, genauso wie Doppelsitzer der MirageIII, der F-5 und der F/A-18. Wir haben nun 2 Quellen das eine Doppelsitzerversion geplant war. Ich habe oben schon erklärt warum es Sinn macht das Verhältnis aufzuzeigen.FFA P-16 (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2016 (CEST)
Unverschämt und ist dein hartnäckiges Verharmlosen deiner Theoriefindung. Da es immer Quellen geben kann, von deren Existenz du nichts weißt, hast du auf derartige Aussagen zu verzichten, bei denen du allwissend kundgibst, dass etwas "nicht bekannt sei" oder du andersherum deine Spekulationen als Wissen verkaufst. Stattdessen hast du dich in Wikipedia, wie alle anderen auch, schlicht an die Beleglage zu halten. --Sitacuisses (Diskussion) 23:26, 9. Apr. 2016 (CEST)
@Sitacuisses Du kannst deine Beleidigungen und Unterstellungen SOFORT stoppen!!! Habe fertig, Danke.FFA P-16 (Diskussion) 23:32, 9. Apr. 2016 (CEST)
Du musst des weiteren auch noch lernen, zwischen Beleidigung und Belehrung zu unterscheiden und letztere zu akzeptieren, jedenfalls solange du öffentlich innerhalb des Wikipedia-Regelwerks arbeitest. --Sitacuisses (Diskussion) 23:37, 9. Apr. 2016 (CEST)
Du hast mir auch keine Belehrungen zu machen, schon gar nicht was Themen der Schweizer Luftwaffe betreffen. Ich habe versucht jedes Buch das es über die P-16 gibt in die Hände zu kriegen, alle Informationen aus dem Museum vor Ort recherchiert, Dokumente eines ehemaligen FFA Mechaniker durchgeackert, Filmaufnahmen und Fotos gesammelt etc. Darum sind deine Unterstellungen nicht angebracht.FFA P-16 (Diskussion) 23:47, 9. Apr. 2016 (CEST)
In Sachen Wikipedia kann in diesem offenen Projekt jeder den anderen belehren, und jeder hat das zu akzeptieren, wenn es dem Erkenntnisgewinn dient. Das fängt in deinem Fall z. B. schon mit der richtigen Einrückung der Diskussionsbeiträge an und hört noch lange nicht auf. --Sitacuisses (Diskussion) 00:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nein deine Schikaniererei brauch es nicht. Du bringst hier nichts konstruktives zum Artikel bei. Las mich in ruhe.FFA P-16 (Diskussion) 00:09, 10. Apr. 2016 (CEST)

Aha Unterstellungen und aggressive Worte von Sitacuisses. auf meine Bitte ".Las mich in ruhe." folgt sogleich eine VM gegen mich......FFA P-16 (Diskussion) 01:16, 10. Apr. 2016 (CEST)
@FFA P-16, wo genau hast du denn die von Dir eingefügten und von Sitacuisses bemängelten Informationen gefunden? Und warum hast du die Quelle nicht im Artikel angegeben? Du erinnerst dich an unsere Gespräche auf deiner Disk, die sich unter anderem darum drehten? – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 08:58, 10. Apr. 2016 (CEST)
@Filterkaffee der Hinweis auf den Doppelsitzer findet sich im Buch Schweizerische Strahlflugzeuge und Strahltriebwerke ISBN-Nummer: 3859549022 Autor: Georges Bridel. Diesen Beleg hatte ich ja auch eingebaut. Leider war darin aber nichts über die Bewaffnung des Doppelsitzers. Im wissen das der Einsitzer 2 Bordkanonen hat und das es bei Doppelsitzerversionen von Kampflugzeugen verschiedenste Kombinationen gibt (gleiche Anzahl Kanonen, Reduzierte Anzahl Kanonen oder gar keine Kanonen) Stand ich vor einem Problem. Ich hatte Ausgiebig Bücher, Private Dokumente eines ehemaligen FFA Flugzeugmechaniker, sowie auch öfters das Museum in dem der Einzig verbliebene P-16 erhalten ist durchforstet. Leider ohne Hinweis auf die Bewaffnung für den Doppelsitzer. Leider ist es mit dem P-16 vergleichbar mit vielen Flugzeugprojekten (z.B CF-105), das Informationen bewusst vernichtet wurden. irgendwann kommt der Punkt wo man sagen muss man arbeitet mit dem wo man hat, (ansonsten kann man viele Artikel (nicht nur im Avatikbereich9 auf Wikipedia gar nicht verfassen). Der Vorteil an Wikipedia ist ja auch gegenüber einem gedruckten Buch das wenn neue Erkenntnisse auftauchen diese eine Präzisierung /korrigieren möglich machen. Ich finde es äusserst schädlich das wenn jemand nach bestem wissen und gewissen, hohem Zeitaufwand Nachforschungen macht und eine Information nicht auffindet dann so angegriffen wird ohne das mir aber von der Seite irgend eine nützlich Information zur präzisierung gebracht wurde. wohlgemerkt die entscheidende neue Information kam von einer Drittperson die mir keine Vorwürfe gemacht hat, dies ist Zusammenarbeit und ich bin Quezon95 sehr Dankbar. Ich hatte dann den Artikel dieser neue Erkentniss die Quezon95 brachte umgehend angepasst. Es bleibt die unbeantwortet Frage wie ich denn, bevor Quezon95's Hilfe, das mit der Bewaffnung formulieren hätte sollen.. darüber wird geschwiegen. Es ist jedoch so das wenn ich gar nichts über die Bewaffnung des Doppelsitzers geschrieben hätte, geht der Leser (wenn wir das mit den Verschieden Versionen mal mit dem Artikel über den Gripen vergleichen) davon aus das der Doppelsitzer auch über 2 Bordkanonen verfügt. Anhand der Informationen die ich zu dem Zeitpunkt hatte konnte ich das aber weder bestätigen noch dementieren. Wie bitte sollte dann der Leser darauf aufmerksam gemacht werden das es hier Abweichungen zum Einsitzer geben kann?

Zur Anzahl Doppelsitzer, ich nenne keinen Zeitpunkt wann die beschaft werden sollten ich weise nur darauf hin wie gross die Stückzahl ungefähr hätte sein können wenn es zu einer Beschaffung gekommen wäre. Dies ist nur dazu da dem Leser eine Ahnung zu geben in welchem Bereich das sich das bei der Schweizer Luftwaffe im üblichen bewegt (Doppelsitzer Angeschafft: F/A-18 8Stück, F-5 Tiger 12 Stück, MirageIII 6 , Hunter 8 Stück). Bei der Bestellung ist nirgens definiert ob es sich um 100 Einsitzer handelt oder ob dort auch Doppelsitzer mit dabei sind. Wie gesagt ich spekuliere nicht über einen Zeitpunkt, jedoch muss man bedenken das für die Aufgabe der Radarstörer 2 Sitzige Maschinen nötig sind.. dies wurde dann , als die P-16 Beschaffung gescheiterd war mit der Beschaffung der 8 Hunter Trainer erfüllt. Es geht aber nicht darum zu behaupten das die Schweizer Luftwaffe keine Doppelsitzer P-16 gekauft hätte oder das sie eben doch gekauft hätten, sondern darum das Pläne für den Doppelsitzer bestanden und dem Leser ein Bild geben wieviel ungefähr gebaut worden wären wenn das ganze erfolg gehabt hätte. Ich sehe nicht das ich da den Leser in die irre geführt hätte.FFA P-16 (Diskussion) 23:46, 10. Apr. 2016 (CEST)



Neue Ausgangslage Doppelsitzer

  • Es ist nun belegt, dass zu irgendeinem unbekannten Zeitpunkt vom Hersteller "in betracht gezogen worden war", eine Doppelsitzer-Version zu bauen. Das muss nicht um 1958 gewesen sein. Was genau dem zusätzlichen Piloten hätte weichen müssen, ist nicht bekannt.
  • Es ist nicht belegt, dass die Luftwaffe zum Zeitpunkt der Bestellung nur schon irgendwas von diesen Doppelsitzern gewusst hätte, oder interessiert gewesen wäre. Die Bestellung hatte auf 100 Flugzeuge P-16 gelautet, stattdessen wurden 1958 hundert Hunter nachweislich ohne Doppelsitzer gekauft (obschon der Hunter-Doppelsitzer im Unterschied zum nicht existenten P-16-Doppelsitzer seit 1955 flog).
  • Bei der Anzahl haben wir rein gar nichts und dieses Nichts sollten wir auch in den Artikel schreiben meine ich. --Anidaat (Diskussion) 09:09, 10. Apr. 2016 (CEST)

Meine Frage wie Du das denn mit der Bewaffnung formuliert hättest bevor die neue Information von Quezon da war hast Du leider nicht beantwortet. Da der Artikel ja vom P-16 handelt ist es ja auch richtig nur projektierte Versionen zu erwähnen, da spielt es keine Rolle wann das Projekt war. wie Du selbst sagst wurden die Hunter Doppelsitzer erst ganz am Schluss beschafft, das hebt aber eine andere Beschaffungstaktik beim P-16 nicht auf.. zudem bliebe dann noch die Frage wie das mit den Jammer Operateur wäre wenn die P-16 Beschaffung erfolgreich verlaufen wäre. Ich will dem Leser ja nur aufzeigen wass für eine Stückzahl in etwa realistisch gewesen wäre wenn das mit dem P-16 funktioniert hätte.. warum ich das machte habe ich ja eben schon mit Beispielen (Malaysia, Ägypten) dargelegt. Ich wollte damit den Lesern die sich nicht so tief mit Aviatik befassen einfach eine hilfe bieten. Ich hatte keine Absicht irgend eine "Werbung" oder was auch immer für den Doppelsitzer zu machen.FFA P-16 (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wenn jemand das besser formulieren kann ist das sicher gut, aber einfach Löschen find ich nicht in Ordnung.FFA P-16 (Diskussion) 03:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

nochmals

eine Zeichnung, die viel später entstand, ist weiterhin kein Beleg dafür, dass die Schweiz während der Beschaffung daran interessiert war. Jetzt ist schon wieder eine Variante aufgetaucht. Ohne überhaupt einen Beleg zu nennen, ist das nicht tragbar.--Anidaat (Diskussion) 14:59, 25. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Artikel ist über das Flugzeug FFA P-16 von der privatwirtschaftlichen Firma FFA. Nicht ein Artikel über die Schweizer Luftwaffe, dem Staat und was dieser beabsichtigte zu kaufen oder nicht zu kaufen. Daher ist es schon der richtige Ort um alle gebauten und auch vorgeschlagenen Varianten aufzuführen. Ich kann mich nicht damit einverstanden erklären das hier unter irgend einem Vorwand Varianten entfernt werden. Man muss bedenken das es leider nicht unüblich war das aus verschiedensten Gründen (Angst vor Spionage, oder einfach um im Archiv Platz zu schaffen,..) Vieles zu vernichten. Da ist gerade das FFA P-16 Programm in guter Gesellschaft mit der BAC TRS.2 oder der CF-105. Eine Zeichnung und ganz offensichtlich ein real gefertigtes Modell von der Version sollte ausreichen. In dem Bezug verweise ich darauf das es in Wikipedia üblich ist auch nicht verwirklichte Versionen ohne grosses Brimborium in den jeweiligen Flugzeugartikeln aufzuführen. stellvertretend weise ich dabei auf die F-22B , F-22N im Artikel F-22.
Aufgrund dem werde ich die Version wieder einsetzen.
Sollte das weiter Unstimmigkeit verursachen, sollte die Frage auf dem Portal Luftfahrt besprochen werden.
Danke. Alpha Eco (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2019 (CEST)
Nein. Grund ist der unzureichende Artikel: Es wurden keine Doppelsitzer bestellt. Punkt. Das belegt sich selber durch die "unbekannte" Stückzahl. Spätere Ideen sind als spätere Ideen zu kennzeichnen/beschreiben und auseinander zu halten, bitte kein Mix oder gar Vermutungen. --Anidaat (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2019 (CEST)
Nochmals : Dieser Artikel ist nicht über Beschaffungen der Schweizer Luftwaffe. Dieser Artikel ist über die P-16. dazu gehören auch die Varianten die vom herstelle, ohne jegliche Kundenanfrage, in Eigenverantwortung entworfen wurden. Ich hab dir bereits den Hinweise zu dem Artikel über die F-22 und den dort genannten F-22B und F-22N gegeben. Warum nimmst du dazu nicht Stellung und ignorierst das es offensichtlich sogar ein Model von besagter P-16 Version gibt?

Ich hoffe Du siehst den Unterschied zwischen Bestellung durch den Staat und der marktwirtschaftlichen Freiheit eines Flugzeugherstellers eine Version in Eigenregie zu projektieren. Hier sprechen wir von dem 2. und das gehört in diesen FFA P-16 Artikel, genauso wie die MiG-29KU (Erzeugnis 9-62) in den Artikel der MiG-29 gehört. Alpha Eco (Diskussion) 19:04, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin sehr gut imstande, Unterschiede zu sehen aber die müssen im Artikel auch so formuliert werden. Deine Quelle sagte Studie des Doppelsitzers ab 1961, das war nach der Stornierung.--Anidaat (Diskussion) 16:20, 30. Jul. 2019 (CEST)
Zu ECM hat dir Jewido gesagt, was gilt: Quelle finden. Dein Argument auf der Portalsdisk "Es gibt kein Text der eine Konzeptidee mit 2 Sitzen nebeneinander ausschliesst." ist hier auf Wikipedia ungültig.) --Anidaat (Diskussion) 12:50, 2. Aug. 2019 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 12:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die Diskussion im August 2019, Stand 2. August

Ende Juli 2019 wurde im Artikel der Widerspruch zur Quelle Bridel in Sachen Flächenregel behoben. Der Verbleib der Prototypen wurde im Rahmen des Ausbaus der Geschichte des Typs ergänzt. Gleichzeitig ergab sich eine Frage zu einer "ECM"- Version mit nebeneinanderliegenden Sitzen. Bislang ist leider keine Quelle dazu bekannt. Auf Commons gibt es zwar ein Bild einer Zeichnung und irgendwo im Internet solche eines Modells aber keine Nennung in seriösen Quellen. Auf dem Portal fand dazu eine Anfrage statt, hier: Stand 2.8.2019. Bitte zukünftig in Quellen darauf achten, ob was erwähnt wird, danke.

Auf dem Portal ergab sich dabei eine zusätzliche Diskussion zum Verbleib der Flugzeuge aufgrund einer Quelle, die in sich widersprüchlich war. Sie formulierte einerseits, dass zwei Flugzeuge zum Museum in Dübendorf veräussert(? dies sinngemäss wohl ohne Bezahlung, auch wenn in der Quelle "cedere" auf Italienisch) wurden, sie sagt aber gleichzeitig, ein Flugzeug sei später dem Museum in Dübendorf überlassen/übertragen/anvertraut (affidare) worden, in einer Bildunterschrift ergänzt mit Übergabe (consegna). Natürlich könnte etwas, das bereits "beim Museum" oder gar in dessen Besitz war, danach nicht noch einmal übertragen werden. Aufgrund der unklaren Lage des Besitzes habe ich im Artikel den reinen Fakt formuliert, welcher darin bestand, dass zwei Flugzeuge "nach Dübendorf gebracht" wurden. Wem sie gehörten blieb deshalb unklar, weil ein Flugzeug fürs Verkehrshaus vorgesehen war, und (nur) das Andere am 8.8.80 vom Eigentümer Caroni dem Museum in Dübendorf übergeben wurde. Bitte in den Quellen auf dieses Detail achten, vielleicht klärt sich das einmal.--Anidaat (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2019 (CEST)

Quellenfälschungen und Widersprüche

Wie zu erwarten gabs beim Nachlesen der Quellen ziemliche Ungereimtheiten: IP-Einfügungen aus den bekannten Ranges sind auch in diesem Artikel höchst problematisch - offensichtlich der global ausgeschlossene Benutzer.
Ersatzbeschaffung unmöglich wenn vorher beschlossen.
Häfliger konnte den Platz nicht erreichen - kein „Verbot“
Wer Bridel lesen will behilft sich mit

Das hier findet sich auch ihn ähnlichen Texten anderswo: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a460795.pdf
Eine wie auch immer gemeinte “Beobachterversion” hat ganz sicher keine Sitze nebeneinander. Die Angabe für eine EKF-Version ist gänzlich unbelegt und in ihren „Varianten“ eine offensichtliche Quellenfälschung - um das zu sehen sind nicht mal italienischkenntnisse nötig - wer bei Italienisch hilfe braucht einfach fragen.--Caumasee (Diskussion) 16:43, 1. Jul. 2020 (CEST)

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