Diskussion:FIVB World Tour 2015 der Frauen

Teamname Schreibweise in den Ergebnistabellen

Es geht um die Schreibweise der Namen im Artikel (Beispiele Ukolova/Ukolowa und Birlova/Birlowa). Es sich handelt sich in den Tabellen um Team- und nicht um Nachnamen (Beispiel: Teamname Eduarda, Nachname Santos Lisboa, der Teamname Eduarda ist aufgeführt). Im Unterschied zu Benutzer @Ahwie: bin ich der Auffassung, dass der Teamname, der von der FIVB in Absprache mit den Athletinnen bestimmt wird, ein feststehender Begriff ist und eine deutsche Transskription nicht korrekt ist. Da der Teamname der russischen Athletinnen in der englischen Transskription geschrieben wird, ist die korrekte Schreibweise Ukolova/Birlova. Anders würde es sich verhalten, wenn es um die Nachnamen der Athletinnen ginge. Da in den Tabellen jedoch immer die Teamnamen aufgeführt werden, sollten die Teamnamen so geschrieben werden, wie sie der Schreibweise auf der Homepage der FIVB entsprechen - http://www.fivb.org/EN/BeachVolleyball/Player_DataDB.asp?No=117997 bzw. http://www.fivb.org/EN/BeachVolleyball/Player_DataDB.asp?No=120468. --Ottfried (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Moin Ottfried, bin da eigenlich sehr offen für alles, nur sollte es irgendwie einheitlich sein. Bevor wir ca. 50 Wikipedia-Artikel mit russischen Beachvolleyballspielern korrigieren, sollten wir uns einigen. Ich persönlich halte nicht viel von der englischen Schreibweise im deutschen Wikipedia. Und Frau Birlowa bleibt Frau Birlowa, der sogenannte „Teamname“ ist doch nichts anderes als die englische Transskription. Dann müssten wir in den Artikeln z.B. auch vom „Moskow Grand Slam“ und nicht vom „Moskau Grand Slam“ reden. Ich werde mal MSchnitzler2000 fragen was er davon hält. Gruß aus Kiel --Ahwie (Diskussion) 18:06, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Diskussion. Ich stimme Ahwie zu. Wir befinden uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia und die Namenskonventionen sind eindeutig und sinnvoll: „Eigennamen aus Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, werden daher in deutscher Transkription angegeben.“ Die FIVB mag ebenso wie die FIFA mächtig sein, aber wie ein englischsprachiger Verband Namen schreibt, ist für uns irrelevant. Dass die FIVB über die Namen von Menschen bestimmen kann, halte ich für eine sehr gewagte Theoriefindung. Soweit ich weiß, werden Namen üblicherweise von den Eltern vergeben bzw. vererbt. Damit auch Anhänger der englischen Schreibweise die Spieler finden, ist diese Transkription ja in der Einleitung des Spielerartikels aufgeführt. Aber es handelt sich eben nur um eine zusätzliche Information. Das Lemma wird nach deutschen Transkriptionsregeln geschrieben. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 20:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Genau um die Vereinheitlichung geht es mir. Wenn wir Eurer Argumentation folgen würden, müssten wir sehr viel mehr Namen in den Ergebnistabellen ändern als die wenigen Spieler aus dem kyrillischen Sprachraum. Wenn es um den Eigennamen gehen würde, würden wir nach deutscher Schreibweise nicht Eduarda, Larissa, Juliana, Emanuel (die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen) schreiben, sondern Santos Lisboa, França, Felisberta da Silva, Rego. Wenn es um Einheitlichkeit nach den Eigennamen gehen würde, würden wir auch nicht bei dem einen Spieler den Vornamen, beim nächsten den Nachnamen und beim Dritten den Vor- und den Nachnamen oder auch mal zwei Vornamen hintereinander schreiben. Es geht aber nicht um den Eigennamen, sondern nur um den Teamnamen und der wurde "von der FIVB in Absprache mit den Athleten bestimmt". Wie man aus diesem Satz eine Bestimmung über Namen von Menschen herleiten kann, halte ich für eine sehr gewagte Theoriefindung.

Noch einmal: Es geht nicht um die Eigennamen, bei denen sind für uns völlig einig. Es geht einzig und allein um die Teamnamen und die haben mit den Wikipedia Namenskonventionen nichts zu tun, denn dort geht es um Eigennamen. Übrigens gibt es in dem von MSchnitzler2000 angefangenen Artikel Beachvolleyball-Weltmeisterschaft 1997 einen brasilianischen männlichen Weltmeister. Die Bezeichnung, die dort M.Schnitzler für diesen Spieler verwendet, hat weder mit seinem Vor- noch mit seinem Nachnamen irgendetwas zu tun, sondern ist der Teamname dieses Spielers und der wurde von dem Spieler in Absprache mit der FIVB festgelegt. (Wahrscheinlich ist der Satz in dieser Form besser, genau das habe ich aber gemeint, mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt)--Ottfried (Diskussion) 00:50, 17. Jun. 2015 (CEST)

Du versuchst gerade, mit Ausnahmefällen eine von dir gewünschte Regel zu begründen. Alle Spieler, die du genannt hast oder auf die du unnötig geheimnisvoll anspielst, sind Brasilianer. Jeder, der sich mit internationalem Sport beschäftigt, weiß, dass Brasilianer angesichts ihrer komplexen, mehrteiligen Namen oft knappe „Künstlernamen“ wählen. Deshalb kennt die Welt auch weniger einen Edson Arantes do Nascimento als einen Pelé. Das hat mit Teamnamen überhaupt nichts zu tun, sondern ist eine brasilianische Eigenheit. Abgesehen von solchen Ausnahmen gilt nach wie vor, dass wir die normalen Namen verwenden. Die sind klar und eindeutig im Gegensatz zu willkürlichen Buchstabenkombinationen, die die FIVB auf Shirts oder ihre Website schreibt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte bisher immer, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Aber anscheinend habe ich mich gründlich geirrt. Wikipedia ist ein Wunschkonzert. Wenn es Herrn Schnitzler genehm ist, werden die Spielerinnen und Spieler nach deutscher Schreibweise mit ihren Nachnamen in den Tabellen aufgeführt. Wenn aber Spielerinnen aus Brasilien, Spanien (oder gehört Alicante seit neuestem zu Brasilien - eigentlich wollte ich ja hier den Namen der Spielerin nennen, ist mir aber zu wenig geheimnisvoll, also lasse ich es) sich entscheiden, unter einem Künstlernamen (ist mir im Beachvolleyball übrigens nur ein einziger Spieler bekannt) oder unter ihrem Vornamen anzutreten oder auch unter zwei Vornamen oder Vor- und Nachnamen, muss man natürlich Ausnahmen machen, um den Wünschen der Spieler zu entsprechen. Man schreibt dann nicht den Nachnamen, wie es in deutschen Ergebnistabellen üblich ist, sondern den Künstler- oder Vornamen (oder auch mal zwei Vornamen oder Vor- und Nachnamen) ganz nach Gusto des Künstlers. (Leila Barros ist natürlich ein viel komplizierterer Name als Wjatscheslaw Borissowitsch Krassilnikow, also schreibt man der Einfachheit halber Leila). Wenn das die Einheitlichkeit sein soll, die Ahwie anstrebt, dann gute Nacht Wikipedia!

Dass Künster- bzw. Vorname (Vornamen, Vorname und Nachname) identisch mit dem Teamnamen ist (sind), ist reiner Zufall und hat natürlich nichts damit zu tun.

Das Beispiel Pelé ist natürlich wenig hilfreich in der Diskussion, denn Pelé ist im Gegensatz zu den Artikeln über brasilianischen Beachvolleyballspieler und -spielerinnen auch das Lemma des Artikels.

Übrigens, die von mir gewünschte Regelung ist eine Einheitlichkeit der Namen in den Ergebnistabellen, die nach meiner Meinung im Augenblick nicht vorhanden ist. Ich bin nur deshalb dafür, die Teamnamen zu verwenden, weil das für mich der unkompliziertere Weg zu sein scheint, die von Ahwie und mir gewünschte Einheitlichkeit herzustellen. Ich könnte mir genausogut vorstellen, die Nachnamen zu verwenden so wie sie in den Artikeln über die Spieler- und Spielerinnen aufgeführt sind. Wenn Ihr Euch die damit verbundene Arbeit antun wollt, habe ich kein Problem damit.--Ottfried (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Liebe „Kollegen“, bitte nehmt die Schärfe raus in dieser Diskussion. Wir drei sind beinahe die einzigen Wikipedianer, die im Bereich Volleyball/Beachvolleyball seit Jahren konstruktiv mitarbeiten, da sollten wir auch hier konstrutiv miteinander umgehen. In den Kategorien „Volleyballspieler“ und „Beachvolleyballspieler“ ist die deutsche Wikipedia übrigens weltweit führend! :-) So existiert ein Artikel über die brasilianische Beachvolleyballerin Ágatha Bednarczuk ausschließlich in Deutsch. Nun zum Thema, mein Vorschlag ist: Grundsätzlich sollte, wenn nicht Vor- UND Nachname genannt wird, der Nachname genannt werden, z.B. Büthe, Dubovcová, Šmēdiņš, Ukolowa. Eine Spezialität sind hier die brasilianischen und teilweise spanischen Spieler: hier gibt es häufig mehrere Nachnamen, teilweise auch mehrere Vornamen, sodass FIVB und Spieler einen „Teamnamen“ (=„Künstlername“) festgelegt haben. Dieser ist oft einer der Vornamen, manchmal einer der Nachnamen, manchmal auch ein Spitzname. Manchmal wechselt das auch, wie zum Beispiel bei oben erwähnter Ágatha Bednarczuk: Bei der WM 2005 war ihr Teamname Bednarczuk, bei der WM 2013 Agatha. In den Lemmas geht es oft wild durcheinander, bei Emanuel Rego ist mal von Emanuel mal von Rego die Rede. Da bei FIVB- und anderen Veranstaltungen meist der Teamname (= oft der Vorname) benutzt wird, wäre es bei vielen Brasilianern verwirrend, den Nachnamen zu benutzen. Ich haben noch keine Idee was hier die beste Lösung ist. Vielleicht ist der Teamname doch das Sinnvollste, aber nur in diesem brasilianisch/spanischen Spezialfall, und NICHT für Dubovcová, Šmēdiņš, Ukolowa etc. --Ahwie (Diskussion) 21:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ottfried, lies doch mal, was ich geschrieben habe, bevor du hier weiterhin willkürliche, unbelegte Behauptungen aufstellst. Die Schreibweisen von Namen existieren nicht, weil ich mir das wünsche, sondern weil sich Namenskonventionen der Wikipedia und Transkriptionsregeln über Jahre und Jahrzehnte entwickelt und bewährt haben. Das Beispiel Agatha Bednarczuk zeigt ja schon, wie willkürlich die Teamnamen von der FIVB festgelegt werden. Wir benutzen hier seit Jahren die normalen Nachnamen mit der Ausnahme der o.g. brasilianisch-spanisch-portugiesischen Kurzformen. Im Gegensatz zu irgendwelchen Teamnamen ist gerade das eine einheitliche, klar verständliche Regel. Dass wir nicht irgendwelchen Ideen und Werbemaßnahmen von Verbänden hinterherlaufen, kannst du auch daran erkennen, dass wir z.B. Volleyball Champions League und nicht „CEV DenizBank Volleyball Champions League“ schreiben. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:20, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Ahwie: Für mich ist diese Diskussion an dieser Stelle beendet. Ich hatte eventuell vor, dass Thema unter "Dritte Meinung" zu stellen, um noch andere Meinungen zu diesem Thema zu lesen. Dafür ist es mir inzwischen nicht mehr wichtig genug. Zu Deinem letzten Satz: "Vielleicht ist der Teamname doch das Sinnvollste, aber nur in diesem brasilianisch/spanischen Spezialfall, und NICHT für Dubovcová, Šmēdiņš, Ukolowa etc." Das ist ja genau das, wie es bisher läuft und genau das finde ich unbefriedigend. Was ich nicht verstehe: Du schreibst, Du willst es einheitlich und schließt jetzt kategorisch die kyrilischen Namen aus. Das ist für mich nicht konsequent.

Mit MSchnitzler 2000 werde ich nicht mehr kommunizieren, er kann es einfach nicht lassen, mit Spitzen gegen mich zu arbeiten, die zumindest im ersten Fall für mich nahe an eine Beleidigung herankommen: "Soweit ich weiß, werden Namen üblicherweise von den Eltern vergeben bzw. vererbt." Da habe ich nach meiner Meinung noch relativ gelassen reagiert, obwohl ich innerlich gekocht habe. "...auf die du unnötig geheimnisvoll anspielst..." Da wurde es mir dann zuviel und ich habe mich gewehrt. Und auch in seinem dritten Beitrag kann dieser Benutzer es nicht lassen: "...bevor du hier weiterhin willkürliche, unbelegte Behauptungen aufstellst." Vielleicht sollte er mal über eine seiner Behauptungen nachdenken, die wirklich absoluter Unsinn ist: "Jeder, der sich mit internationalem Sport beschäftigt, weiß, dass Brasilianer angesichts ihrer komplexen, mehrteiligen Namen oft knappe „Künstlernamen“ wählen.". Schön finde ich hierbei, dass er sich wie auch im Fall Para selber widerlegt mit dem Beispiel Agatha Bednarczuk (hast zwar Du gebracht, aber er aufgegriffen). Bei der ging es sicher nicht um einen komplexen mehrteiligen Nachnamen. Und wenn man die Liste der brasilianischen Beachvolleyballspieler durchgeht, dann wird man sehen, dass die allermeisten durchaus ihren (Haupt-)Nachnamen benutzen könnten, auch wenn sie teilweise mehrere Namen haben (Bede, Behar, Rego, Salgado, Schmidt wären durchaus mögliche Teamnamen, auch wenn die Personen noch teilweise noch weitere Namen haben, die Liste ließe sich beliebig fortsetzen). Ich weiß nicht, warum die so scharf auf die Vornamen sind, aber mit Sicherheit in der Regel nicht wegen der komplexen mehrteiligen Nachnamen (vielleicht wenn überhaupt in Einzelfällen). Im übrigen glaube ich nicht, dass die FIVB die Spieler und Spielerinnen dazu drängt, ihre Teamnamen zu ändern. Ich stelle mir das so vor, dass eine Frau B. zur FIVB geht und sagt, dass sie jetzt gern A. heißen würde. Oder wie es bei Spielerinnen aus dem kyrillischen Sprachraum vorkommt, sie geheiratet haben und jetzt ihren neuen Namen auch als Teamnamen haben wollen. Und die FIVB sagt ok, so machen wir es. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die FIVB sich mit der Namensänderung unnötig Arbeit aufhalst außer aus den vorher genannten Gründen. Aber wie schon geschrieben, ich weiß es nicht. Ist auch letztlich egal.

Ich werde an den beiden Artikeln dieses Jahres definitiv nicht mehr mitarbeiten. Das hast ja Du inzwischen schon weitestgehend übernommen, dürfte also kein Problem sein. Falls ich mich noch einmal dazu aufraffe, einen der vielen fehlenden World Series Artikel anzufangen, werde ich die Namen in den Ergebnistabellen so aufführen, wie ich es am korrektesten für die Wikipedia halte. Da wird dann nicht Emanuel stehen, sondern Rego. Weil es der Wikipedia relativ egal sein kann, welche Namen die Künstler für ihren Auftritt wählen. Das ist im Fall Pelé oder auch Eusébio anders. Die sind unter diesem Namen weltweit bekannt. Wer sich in Deutschland für Beachvolleyball interessiert, weiß in den allermeisten Fällen, dass es sich bei Emanuel um Emanuel Rego handelt (falls er überhaupt den Namen kennt). Da wird dann auch Birlowa stehen. So wie die Nachnamen in den Artikeln über die Spieler und Spielerinnen stehen. Vornamen bzw. Abkürzungen von Vornamen werde ich nur dann einfügen, wenn es Spieler oder Spielerinnen gleichen Namens gibt. Dann aber so, wie es in Deutschland und auch in der deutschsprachigen Wikipedia üblich ist, dass der Vorname vor dem Nachnamen steht und nicht umgekehrt (Beispiel S. Schwaiger und nicht Schwaiger S., wie der Teamname bei der FIVB lautet). Leider gibt es auch in der Wikipedia Ausnahmen, was ich sehr bedauere (chinesiche Sportler). Da werde ich dann die Namen so aufführen, wie sie in der Wikipedia stehen. Falls dann jemand von Euch meint, an den Namen rumeditieren zu müssen (außer natürlich Rechtschreibfehler), war's das dann für mich.

Zum Abschluss noch eine Bemerkung hierzu: "In den Lemmas geht es oft wild durcheinander, bei Emanuel Rego ist mal von Emanuel mal von Rego die Rede". Wenn das von mir so geschrieben wurde, was häufig der Fall war, war das gewollt. Ich hätte natürlich schreiben können: Rego machte, Rego tat, Rego spielte, Rego kämpfte, habe mich jedoch dafür entschieden, mal Emanuel, mal Rego, mal Emanuel Rego zu schreiben, um Abwechslung in den Artikel zu bringen. Das dürft ja auch für den Leser kein Problem gewesen sein, denn durch das Lemma wusste er ja, um wen es sich handelte. --Ottfried (Diskussion) 17:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Korrektur: Statt "Wer sich in Deutschland für Beachvolleyball interessiert" muss es natürlich heißen: Wer sich im deutschsprachigen Raum... und hier: "Dann aber so, wie es in Deutschland und auch in der deutschsprachigen Wikipedia" dann aber so, wie es in der deutschsprachigen Wikipedia... - Sorry an alle Österreicher, Liechtensteiner, deutsch sprechenden Schweizer und weitere deutschsprachige Benutzer der Wikipedia!--Ottfried (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ottfried, wenn du dich davon beleidigt fühlst, dass ich auf jahrelang etablierte Regeln verweise und deine Argumente, die mich nicht überzeugen, kritisch hinterfrage, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Ich würde ja gerne mit dir darüber diskutieren, wie wir die (Beach)Volleyball-Artikel weiter verbessern können, aber wenn du immer wieder nur auf den Teamnamen bestehst und alle Argumente bezüglich Namenskoventionen und Traditionen ignorierst, geht das leider nicht. Beim Beispiel Agatha Bednarczuk offenbarst du selbst, dass du nicht weißt, wie die Teamnamen bei der FIVB zustande kommen. Was ich aber nicht weiß und vor allem nicht belegen kann, gehört auch nicht in die Wikipedia. Die Reihenfolge bei chinesischen Namen ist keine bedauernswerte Ausnahme, sondern ebenfalls eine lange Tradition, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Eigennamen und den dort verlinkten Artikel. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Ottfried: Mit "einheitlich" meinte ich, dass wir die Sportler in den verschiedenen Artikeln (Olympia, WM, EM, World Tour ...) möglichst mit der gleichen Bezeichnung benennen sollten. Ausnahmen wären hier z.B. Namensänderung wg. Heirat.--Ahwie (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2015 (CEST)