Diskussion:Facta Loquuntur

Die Löschung der Seite „Facta Loquuntur“ wurde ab dem 2. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bild

Hat irgendjemand eine Ahnung, von wem das Coverbild der Neuauflage stammt?

http://img339.imageshack.us/my.php?image=absurdfactajpgbigwk8.jpg

Ich vermute, daß es sich um eine Darstellung der Teutoburger Schlacht handeln soll, aber ich habe keine Anhaltspunkte. Doominator 10:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Heidnische Traditionen

Habe die Quelle gesehen. Dennoch sehe ich nicht, was der faktische Kern dieser Aussage sein soll. Was bitte sind "heidnische Traditionen"? Und wo im zitierten Text findet man einen Rückgriff auf dieselben? -- Toolittle 19:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Er bezieht sich damit wohl auf die Anrufung des "Herr des Krieges" vor der Schlacht, womit Thor gemeint ist, der sich nicht zufällig auf dem Cover befindet. --Kettenhund 18:19, 5. Dez. 2007 (CET)

So

... dann können wir uns nun ja um die „umstrittene“ Passage kloppen. Ruft jemand den Ork? --Gripweed 10:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Achso, nach Dortmund muss es auch schallen. Also, Textpassagen von Absurd werden in der Literatur normalerweise gerne verwendet, um die antismitische und rechtsextreme Ideologie der Band darzulegen. Ich verstehe nicht, wieso innerhalb dieses Artikels kein Platz dafür sein sollte. Dies kommt einer Zensur gleich und hat hier nichts verloren. Den Text, der den Antisemitismus der Band belegen soll, mit dem Hinweis "antisemitischen Text entfernt" zu entfernen erscheint mir so wie das Lemma (Absurd). --Gripweed 23:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens wurde dazu in der Löschdiskussion bereits alles gesagt. --K. Hund 08:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin dafür: Bild wieder rein, da man es immerhin verwendete. Ist bei dem Pestpogrom-Album ja auch der Fall. Nur: Wie machen wir es mit dem Statement der Band im Booklet? Denn das ist ja englisch - sollen wir das unübersetzt wieder reinmachen? Doominator 18:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja, wie heißt denn das Statement? Ist das überhaupt relevant? --Gripweed 21:02, 10. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich rausgenommen. Ich halte es für verzichtbar. Es ist nichts als eine Umschreibung der Phrase "Die Tatsachen sprechen für sich" anhand des Beispiels Kirchenbrandstiftung. --K. Hund 08:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Danke. Gripweed 18:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Neueinspielung?

Wie kann man darauf kommen, dass die ersten vier(!) Lieder für das Album neu eingespielt wurden? Die Versionen sind absolut identisch, lediglich das Intro der Kassette fehlt. Hab's mal geändert, da offenbar keiner der Autoren einen Vergleich aus erster Hand angestellt hat.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.62.138.253 (Diskussion • Beiträge) 22:30, 3. Jan 2008) Gripweed 22:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Ok. --Gripweed 22:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Neue „finale“ Version

Neue Titelliste (Lieder von In Ketten, darunter The House of the Rising Sun und zwei von Ultima Thule, außerdem eins von Blood Axis), neue Gestaltung, … Die soll irgendwann demnächst in Brasilien erscheinen und wurde hier angekündigt. --217.83.57.43 13:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Menschenverachtende Zitate

Es besteht Konsens, dass die Texte der Band rechtsextrem, antisemitisch und menschenverachtend sind. Das ist belegt, das muss man nicht auch noch mit wörtlich zitierten Textstellen belegen, die geeignet sind, das sittliche Empfinden sowie die religiösen und anderen Gefühle der Leserinnen und Leser zu verletzen. Ich nehm das Zitat daher wieder raus. --Φ 20:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Thema wurde bereits im Rahmen der Löschdiskussion besprochen. Letztlich tun die als Quellen verlinkten seriösen Medien nichts anderes, als ebendiese Texte zu zitieren. Die Textstellen stehen nicht unkommentiert da und der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden. Eine Bevormundung sollte vermieden werden. --Gripweed 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Immerhin ist das Album doch indiziert, oder? Und das nicht wegen der grottenschlechten Musik. Es ist also rechtlich nicht unproblematisch, indizierte Texte zu zitieren. Die Funktion der Zitate innheralb des Artikels ist mir auch nicht klar: Dass die Texte menschenverachtend, antisemitisch und rechtsrextrem sind, ist ja mit |zuverlässigen Informationsquellen belegt: Ein Zitat aus der Primärquelle ist in diesem Fall obsolet, denn es liefert ja keine Zusatzinformation.

Außerdem: Du hast wieder eingefügt, lateinisch loquuntur würde sprechen für sich. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst: für sich heißt auf lateinisch pro se, und das steht doch da gar nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 07:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Noch einmal: Texte werden in aufklärerischer Literatur ständig zitiert. Wenn du nach Pesttanz bei Google suchst, wirst du schnell fündig. Und so ist auch der Artikel zu verstehen: als Aufklärung. Du musst auch nicht mit jedem Edit betonen, wie „grottenschlecht“, „Nazischeiße“ und „Dreck“ du Absurd findest. Das glaub ich dir, aber wenn die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite voller Schimpfworte ist, ist das auch nicht gerade jugendfrei. Das Zitieren mehrerer Textpassagen hat zwei Funktionen: zum einen wird der Text von Pesttanz aufgeführt, weil er in Literatur zitiert wird und somit für die Beschäftigung mit Absurd wichtig ist. Die anderen Textstellen zeigen den Antisemitismus der Band genauer auf. --Gripweed 08:30, 4. Mai 2011 (CEST) das mit dem Latein war ein versehen beim revert

Finde ich nicht nachvollziehbar. Ich hol mal eine dritte Meinung ein. Gruß, --Φ 09:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Sehe hier keine Notwendigkeit so einem problematischen O-Ton ein Forum zu bieten. --Otberg 11:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Vierte Meinung: Auch ich kann keinen Grund erkennen, warum wir die Texte hier zitieren sollten. Die Bewertung der Texte ist eindeutig und leicht belegbar, da brauchen unsere Leser keinen "Anschauungsunterricht". --h-stt !? 17:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, werde mich aber der Mehrheit beugen. --Gripweed 20:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke, Mehrheitsmeinung umgesetzt. --Φ 20:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich komme wohl zu spät, aber die Mehrheitsmeinung ist auch meine. Das Problem bei solchen Zitaten ist, daß man sie kaum unkommentiert lassen kann. Kommentiert man sie aber, dann kommen zu drei Liedzeilen 30 Kommentarzeilen hinzu. Da ist es besser, es bei einer zusammenfassenden Benennung zu belassen. -- Freud ^DISK 01:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Peinlich, dass man das hier noch jahrlang diskutierten mußte. Die zitierten Texte sind ein Fall fürs StGB. -- 178.9.81.215 08:27, 23. Mai 2012 (CEST)

Englisch - falsche Aussprache

Das Beispiel ist m. E. schlecht, "the" wird durchaus schon mal wie "thee" ausgesprochen, auch wenn kein Vokal folgt, z.B. zur Betonung. Wenn der Sänger also eine erwähnenswert schlechte Englisch-Aussprache hat, sollten sich bessere Beispiele finden lassen - wenn nicht, würde ich vorschlagen, den Satz rauszunehmen. -- Janquark 08:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Richtig, aber da es nicht unbedingt die übliche Aussprache ist, kann ich verstehen, daß jemand das so interpretierte. Gerade dann, wenn man mit britischem Englisch nicht vertraut ist. --217.83.83.106 23:14, 12. Mai 2011 (CEST)

In Ketten

Ich habe den Verweis auf In Ketten entfernt, weil In Ketten das offizielle Gesicht der Band während des Gefängnisaufenthaltes war und die Absurd-Aufnahmen heimlich entstanden. Außerdem kam es in der Stelle in meiner Version von Lords of Chaos (1998, Erstausgabe; vorher war die deutsche von 2002 angegeben) nicht vor. --217.83.83.106 23:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Auf S. 310 der deutschen Ausgabe ist ein Interview mit Hendrik Möbus zu finden, in dem er angibt als „In Ketten“ zusammen mit Schauseil und Kirchner offiziell „sozialkritische Rockmusik“ gespielt zu haben. Warum der Verweis auf die Gefängnisband raus soll, ist mir nicht ersichtlich. --Gripweed 23:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Beim Einarbeiten der deutschen Zitate ist mir aufgefallen, dass der Interviewtext anscheinend abweicht. Jedenfalls findet sich im dt. Interview mit Möbus kein Verweis auf Facta…, von daher konnte ich dieses Zitat nicht ersetzen. Hast du zufällig einen Scan davon und kannst ihn mir zukommen lassen? Kontaktaufnahme nach Anfrage, aber ich denke es ist für dich kein Problem meine Mail herauszufinden.--Gripweed 23:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte die andere Stelle anhand meiner Version des Buches überarbeitet und dachte mir, ich könnte das andere auch daran angleichen. Entfernt habe ich die Aussage, weil sie dort nicht stand, aber das war keine gute Idee. In Ketten kann ruhig wieder rein, aber man sollte dabei auch betonen, daß die Absurd-Mitglieder einerseits offiziell als In Ketten auftraten und heimlich für Absurd probten, also beides soweit voneinander trennen, wie es nötig ist.

Ich habe keinen Scanner, aber ich kann Dir Möbus’ Antwort auf die Frage nach den Veröffentlichungen aus dem Gefängnis heraus gerne schnell abtippen.

„The circumstances of captivity never prevented us from being further active in music, or politics either, but some material was recorded during a few months. A couple of weeks after our trial, we created the first output of this second period, a rehearsal with “unplugged songs”, named Out of the Dungeon. It was a sign of life, that it didn’t matter that we had been sentenced just a few weeks earlier. In the summer of ’95, our comrade Capricornus released the long-announced Thuringian Pagan Madness EP on his small label. We did this release as an homage to the idea of Grand Germania, including the East German territory (under Polish occupation since ’45).

Around ’95/’96 our first CD was compiled and released, on No Colours Records, titled Facta Loquuntur.

One year later the CD was released on vinyl, with a different cover and layout, and with a special message from the band printed on it. A Jakob-Jew from a bigger German label refused to manufacture this LP, after his designer had even refused to do the graphic layout. We are of the opinion that bad publicity is the most useful promotion—and besides, we don’t deal with Jews!“

Nach jedem Zeilenumbruch wäre normalerweise eine Einrückung zu finden, auch am Anfang des Zitats. Der Geviertstrich ist auch kein Fehler. --217.83.83.106 00:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Im Endeffekt war In Ketten ein Tarnname für Absurd, eine Art Briefkastenfirma, eine Sockenpuppe oder sowas. Bei den Auftritten von In Ketten wurden auch Absurd-Songs gespielt. Ist ungefähr so witzig wie, wenn Die Ärzte in Clubtouren als Paul auftreten, nur mit dem Hintergrund, dass die Wahl eines neuen Namen bei Absurd ein ernsthafteres Ziel hatte. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Muahahaha, ich hab Absurd mit den Ärzten verglichen. Ich erwarte VM, Skandale und ernsthafte Sanktionen! – vıכıaяפ‎ ∞ 06:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Mir ist klar, daß das ihr Tarnname war. Man sollte aber nicht vergessen, daß eben die eigentlichen Absurd-Aufnahmen mit entsprechenden Inhalten eine heimliche Sache waren, wohingegen die In-Ketten-Auftritte offiziell waren und da bestimmt nicht solche Textzeilen wie in Der Sieg ist unser vorgetragen wurden. Darum geht es mir, nicht darum, daß das ja nicht dieselbe Band wäre (was ohnehin Quatsch wäre). --217.83.83.106 08:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Fakt ist, dass die „Demos“ im Rahmen dieser neuen Band „In Ketten“ in alter Besetzung aufgenommen werden konnte. Das ist ein wesentlicher Aspekt dabei, warum hier solche Inhalte während der Haftzeit geniert werden konnten. Das gehört daher auch in den Artikel. -- 178.9.81.215 08:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Überarbeiten - Abschnitt "Aufmachung"

Beim Abschnitt "Aufmachung" ist mir aufgefallen, dass es dort einige Ungereimtheiten gibt. Konkret meine ich z.B. das angeführt wird, dass die Erstauflage als Cover dieses Gemälde von Thor mit dem alten Absurd Logo zeigte. Schaut mal aber mal bei Tante Google, fällt auf, dass es das Cover mit dem Thor-Gemälde nur mit dem neuen Logo gibt, und es mit dem alten Logo nur Covers mit einem anderen Gemälde gibt: [1] Wer also über entsprechendes Quellenmaterial und/oder Zeit, Lust und Laune verfügt, sollte diesen Abschnitt (ggf. auch den ganze Rest vom Artikel) mal prüfen und überarbeiten. Lg, --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 13:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Angaben zu den Erstauflagen nach bestem Wissen und Gewissen korrigiert (es fehlt noch der Titel des anderen Gemäldes). --217/83 19:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Refs gefixt. Die unterschiedlichen Logos sind in der Tat irritierend. Ich bin mir relativ sicher, dass das Winge-Gemälde die Erstauflage geziert hat, andererseits ist mir das Radkreuzlogo zuerst auf der Asgardsrei begegnet. Mir ist auch nicht bekannt, dass das weit vorher verwandt wurde. Vom reinen Design her ist die Version mit dem zweiten Gemälde neuer, der Stil mit den dünnen Linien und den filigranen Elementen/Titelschriftzügen hat sich erst später durchgesetzt. Ich wusste, es würde sich rächen, die alten No-Colours-Flyer weggeschmissen zu haben. →▼↔▲← 22:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

P.S. Auf metal-archives.com (jaja) wird angedeutet, dass die Erstauflage das Bild in Schwarzweiß verwandte, die Abbildungen des schwarzweißen Covers zeigen jedoch nur das Bild, ohne Logo und Schriftzüge. Eine Begründung für die Logodiskrepanz könnte sein, dass das Winge-Gemälde auf der Erstauflage in Schwarzweiß ohne Logo und Schriftzug abgedruckt und auf einer späteren Wiederveröffentlichung in der bekannten Kombination in Farbe verwandt wurde. Aufgrund der damaligen Angewohnheit, Labelflyer in im hochwertigen Vierfarbgraustufendruck auszuliefern, dürfte einer eventuellen „DASCOVERWARDAMALSDEFINITIVSCHWARZWEISS!1!“-Beteuerung meinerseits nicht viel Bedeutung beigemessen werden. →▼↔▲← 22:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Korrektur. Wegen der unterschiedlichen Versionen war ich mir nicht so sicher, deshalb bin ich ja auch extra alle Versionen durchgegangen, die laut der beiden Seiten passen würden; ich denke da eigentlich auch nicht an das andere Gemälde als das von Winge, aber ohne Flugblätter von No Colours Records und Absurd-Sammlung wird das schwer zu belegen sein. --217/83 23:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Quelle?

Stadtgefängis Erfurt... was und wo ist das genau? Wo steht etwas darüber? 178.9.81.215 08:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Gemeint ist das Untersuchungshaftanstalt am Domplatz. Satanskinder Zweite Auflage (S.283, Bild mit Unterschrift, S. 291-295 handelt über die Haftzeit. --Gripweed (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Fanden die Musikaufnahmen also in einem Untersuchungsgefängnis statt? Wurde die Haft in einem Untersuchungsgefängnis verbüßt? 178.9.81.215 11:29, 23. Mai 2012 (CEST)

Laut Satanskinder: Die drei sollten eigentlich auf richterliche Anordnung getrennt untergebracht werden, wurden aber entgegen der Anordnung gemeinsam untergebracht und erst später getrennt. So entstand die Möglichkeit zum gemeinsamen Musizieren. Die Bild-Zeitung hatte am 16. Juni 1995 über einen Kegelausflug berichtet. In der nachfolgenden Affäre um gelockerte Haftbedingungen wurden die drei Jugendlichen dann endgültig getrennt. Sebastian Schauseil war später im Gefängnis Untermaßfeld und hatte wohl dort eine Gruppe namens „Panzerfaust“. Sowohl er als auch Möbus entwickelten im Gefängnis eine rechte Gesinnung, während Andreas Kirchner sich von der Gruppe los sagte.--Gripweed (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2012 (CEST)

Eine Darstellung des Haftverlaufs wäre im Artikel über die Band Absurd oder die Bandmitglieder sehr sinnvoll.

Dann könnte man nachvollziehen, in welchen Strafvollzugsanstalten so lustig musiziert werden kann. -- 88.78.150.99 17:46, 24. Mai 2012 (CEST)

Dass ist ja durchaus nicht ungewöhnlich, die Bandmitglieder waren damals noch minderjährig, haben alle im Gefängnis ihren Abschluss gemacht und wurden auf Bewährung entlassen. Straffällig ist ja auch nur noch einer geworden. Haftlockerungen sind, gerade bei Jugendstrafen, nichts außergewöhnliches, dort steht die Resozialisierung weiter im Vordergrund als im Erwachsenenvollzug.. Nun, das ganze entstand innerhalb eines Projektes des Music College Erfurt. Absurd dürften die Gutgläubigkeit der Sozialarbeiter wohl einfach ausgenutzt haben. Die Aufnahmen entstanden wohl heimlich, während sie mit ihrer Coverband „In Ketten“ gespielt haben. Ein Teil davon ist ja schon in Absurd (Band)#Der Sondershausen-Mord beschrieben. --Gripweed (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2012 (CEST)

Erst einmal sollte man klären, wann die drei Herren wo eingessen haben. 88.78.150.99 19:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe da keine enzyklopädische Relevanz, wann die drei wo gesessen haben. Wo die Aufnahmen stattfanden, haben wir geklärt. Wie ich bereits anmerkte, handelt es sich um nach Jugendrecht verurteilte Straftäter, die auch einen anderen Schutz genießen, als erwachsene Straftäter. --Gripweed (Diskussion) 21:51, 24. Mai 2012 (CEST)

Schutz in Sachen Volksverhetzung? 88.78.150.99 22:09, 24. Mai 2012 (CEST)

Äh, nein? Schutz, weil die Täter Jugendliche waren? Nur weil einer der Delinquenten später erneut straffällig wurde geht ja nicht der Persönlichkeitsschutz der beiden anderen flöten. Dass wäre aber ein juristisches Problem. Für einen solchen Artikel ist die Erwähnung der unterschiedlichen Haftorte aber gänzlich irrelevant. Wichtig für diesen Artikel ist eventuell nur, wo das Album aufgenommen wurde. Und das steht drin. Wenn du unbedingt wissen willst, wo die drei eingesessen haben, lies es eben in Satanskinder oder Lords of Chaos nach, so denn es dort steht. Ich glaube, aus dem letzteren kam der Unsinn mit dem Stadtgefängnis in Erfurt. --Gripweed (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Texte der Musikscheibe fallen unter das StGB. Es geht hier nicht nur um Straftaten vor und nach dem Gefängnisaufenthalt, sondern auch währenddessen. Es ist interessant zu wissen, welche Haftorte es gibt. Offensichtlich gelang es den Behörden nicht so zusammenzuwirken, dass es nicht während der Haft zu weiteren Straftaten kam. Das fällt nicht mehr unter den von dir proklamierten Persönlichkeitsschutz, als andere Details. -- 88.78.150.99 07:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass die Texte unter das StGB fallen würden. Dafür hätte ich dann gerne einen Beleg. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Es exisitiert ein neueres Indizierungsverfahren. Hier gibt es diese Stufe und die CD ist darin. Den Beleg habe ich gerade nicht mehr an der Hand, da die Listen der Bundesprüfstelle gar nicht so leicht an die Hand zu bekommen sind, wie es notwendig sein sollte. Ich muss erst mal wieder die Liste suchen. 88.78.150.99 10:36, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Listen. Jedoch ist die Aussage nicht ganz korrekt. Die BPjM kann nicht entscheiden, ob ein StGB-Paragraf zutrifft, sie kann nur eine richterliche Untersuchung anregen. --Gripweed (Diskussion) 10:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Februar 2009, Liste B, „sowohl jugendgefährdend sind als auch einen möglicherweise strafrechtlich relevant“, W.T.C. Productions, Tangerhütte, BAnz. Nr. 32 vom 27.02.2009. Zuständig: LKA Sachsen. Wenn du so eine Scheibe also verkaufen möchtest, dann geht es ab vor den Richter, vgl. [2]. -- 88.78.150.99 11:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Jein. Über die endgültige Strafbarkeit entscheidet eben der Richter und das endet dann in einer Beschlagnahme oder eben nicht. Der Richter ist aber nicht an die Auffassung der Behörde gebunden. Die Behörde hat keine richterlichen Befugnisse. Allerdings kann es Jahre dauern, bis da eine Entscheidung gefällt wird. So lange gilt das verschärfte Verbreitungsverbot der Liste B. --Gripweed (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Somit ist aber die genaue Liste geklärt. 88.78.150.99 12:43, 25. Mai 2012 (CEST)