Diskussion:Fahrphysik (Auto)

Sinn, Zweck und Qualität des Artikels

Bemerkung zur Neutralität des Artikels: Gegenstand des Artikels sollte die Fahrphysik (welche Kräfte wirken sich wie auf das Fahrzeug und das Fahrverhalten aus), und nicht die Beherschung dieser sein. Teile des Artikels wirken so, als seien sie aus einem Lehrbuch für Kfz-Mechaniker abgeschrieben. Vielleicht wäre eine Kennzeichnung als ungenau besser gewesen, eine solche Möglichkeit habe ich jedoch nicht gefunden. Wenn ich mehr von dem Thema verstehe werde ich es vielleicht umarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 134.128.116.30 (Diskussion) Zombi)

Dieser Artikel macht einen sehr unwissenschaftlichen Eindruck. Er beschreibt nicht die physikalischen und mechanischen Parameter (z.B. Kräfte oder die Schwerpunktlage), die sich auf das Fahrverhalten eines KFZ auswirken, sondern beschreibt eher die Wechselwirkung zwischen Mensch und Automobil insbesondere im Straßenverkehr. Dies hat relativ wenig mit der eigentlichen Fahrphysik zu tun. (nicht signierter Beitrag von 130.149.53.87 (Diskussion) Zombi)

Ich habe es mal auf Überarbeiten geändert. --Zombi 00:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Ist immer noch nicht so toll und konkurriert mit einem Artikel über Fahrdynamik, der - vom Titel her - mehr der wissenschaftlichen Disziplin entspricht, allerdings vom Inhalt ebenso mager und unausgewogen und unvollständig ist. Mittlerweile gibt's einen Haufen Einzelartikel zu Detailaspekten, von denen (nur) manche der Kategorie Fahrzeugtechnik zugeordnet sind, vielleicht wäre das ein Einstiegspunkt... Wenn ich mehr Zeit hätte... macht jemand mit? --Hinterhofnarr 17:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Habe mal wenigstens die Abgrenzung zu Fahrdynamik versucht klarer zu machen (wie es auch in Diskussion:Fahrdynamik angesprochen wurde) und nebenbei ein paar nackenhaaraufsträubende Verbrechen an der Physik getilgt. Zu Verändern gibts leider immer noch genug... :-| --RoB 01:27, 3. Feb. 2011 (CET)

Gleitreibung, Haftreibung, Gesamtkraft falsch dargestellt.

Wie kann denn eine Kraft plötzlich zunehmen, wenn sich der Reibbeiwert verringert. Ausserdem sind die Begriffe Haftreibung und Gleitreibung nicht auf den ganzen Reifen anwendbar, sondern nur auf einzelne Profilteilchen. Von daher gibt's auch keinen "plötzlichen" Krafteinbruch. Diese Ansicht liest man zwar häufig, trifft aber nicht zu. In diesem Sinne ist der Beitrag überarbeitungsbedürftig und entspricht nicht den Erwartungen, die der Titel weckt. --Wruedt 21:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Sammlung der wesentlichen Bauteile ist ziemlich willkürlich. (z.B. Radlager oder die dünne Liste der Radaufhängungen, sowohl Reifen und Räder, wobei Räder die Summe aus Felge und Reifen ist, ...). Elektronische Regelsysteme die heute unverzichtbarer Bestandteil der Fahrzeuge sind fehlen völlig. Ausserdem würde man das eher in einem Artikel über Fahrdynamik erwarten, Zu einem Artikel über Fahrphysik könnt ich mir dagegen ein paar einfache Gleichungen zum Bremsweg, oder zum Zusammenhang von Querbeschleunigung, Fahrgeschwindigkeit und Radius vorstellen. Man würde auch erwarten, dass darauf hingewiesen wird, dass bei der Abstimmung von Fahrzeugen stets ein Kompromiß zwischen verschiedenen Disziplinen eingegangen werden muss. Also beispielweise nicht die physikalisch mögliche maximale Querbeschleunigung angestrebt wird, sondern aus Stabilitätsgründen weniger. In der Form ist der Artikel kaum zu gebrauchen. --Wruedt 21:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Der ganze Artikel hat mit Fahrphysik wenig zu tun. Simple Begriffe wie der Kammsche Kreis fehlen. Kein Hinweis auf Nutzfahrzeuge die eher kippen denn Rutschen. In dem Zustand ist der Artikel entbehrlich. -- Wruedt 22:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Hab's umgeschrieben. Was noch fehlt sind Nutzfahrzeuge. Hier fehlen Bilder z.B. zur Kippproblematik bei Nutzfahrzeugen. Wer kann helfen. Ausserdem könnten ein paar Gleichungen zum Anhalteweg oder zu Querbeschleunigung nicht schaden. -- Wruedt 14:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Fahrphysik von Fahrzeugen mit Neigetechnik

Welche Besonderheiten der Fahrphysik ergeben sich für vierrädrige Fahrzeuge mit Neigetechnik?

Bei Kraftfahrzeugen gab's Forschungsfahrzeuge, bei denen im Bereich Komfort, mehr Querbeschleunigung experimentiert wurde (s. hier S.257,258). Ob das für den Artikel taugt ist die Frage.--Wruedt (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2019 (CET)

Kollision

@Arilou:: Warum wirfst Du das Beispiel Kollision raus auf das explizit im Unterschied zur "normalen" Fahrt hingewiesen wird. IÜ wirken beim Anfahren bzw. Bremsen auch im Wesentlichen die Reifenkräfte. Bitte begründen was da "Quatsch" sein soll. Der Luftwiderstand hat doch eher Einfluss auf Verbrauch und Fahrleistungen. Mit "Fahrphysik" im engeren Sinn hat das nichts zu tun. Dito Steigung/Gefälle (Gewicht). Das soll nicht in Fahrdynamik ausarten.--Wruedt (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich gehören Kurven zur normalen Fahrt (ohne Seitenkräfte keine Kurvenfahrt. Was soll denn sonst das Fahrzeug dazu bewegen eine Kurve zu fahren wenn nicht die Reifenkräfte). Was stellst Du dir unter "normaler" Fahrt vor. Das Beispiel Kollision soll das Trägheitsprinzip veranschaulichen. Selbst bei Geradeausfahrt mit gleichbleibender Geschwindigkeit auf einer schlechten Landstraße gibt's Relativbewegungen zwischen Fahrer und Fahrzeug, die auf das Trägheitsprinzip zurückzuführen sind. Die Leute sind schließlich nicht mit dem Auto verschraubt. Vor dem nächsten unbegründeten rev. einfach mal lesen was da steht.--Wruedt (Diskussion) 17:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zum Mond. Es kommt nicht auf die Anzahl der Fahrzeuge an, sondern um die Tatsache dass unsere Art Fahrzeuge zu bewegen die auf Reibung angewiesen sind, was mit der Gravitation zu tun hat. Wenn der Artikel schon Fahrphysik heißt und nicht Fahrdynamik, kann man das schon mal erwähnen. Falls keine fachliche Begründung deiner reverts erfolgt, werd ich diese wieder zurückdrehen.--Wruedt (Diskussion) 20:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag des vergessenen Bearbeitungskommentars: Zurück auf Version vom 18.4. Beispiel Kollision verdeutlicht.--Wruedt (Diskussion) 08:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, du meinst im allgemeinen schon richtige Dinge, aber wie du sie ausdrückst, mitunter auch wo in einem Abschnitt, ist mitunter revert-würdig - sorry.

Beispiel: Im Abschnitt "Trägheitskräfte" wird zunächst das Gesetz genannt, dann bzgl. Fahrphysik erläutert, um dann zu Beispielen und konkreten Situationen zu kommen. Dein Beitrag

Auf das Fahrzeug wirken bei normaler Fahrt im Wesentlichen die Reifenkräfte, bei einer Kollision aber auch erheblich größere Kräfte. Die Insassen oder die Ladung können nur dann der Bewegung des Fahrzeugs folgen, wenn ausreichende Kräfte z. B. durch den Sitz oder Rückhaltesysteme vorhanden sind.

ist zum einen an der falschen Stelle, weil zu früh - er wäre 2-3 Sätze später sinnvoll.

Zum anderen ist er inexakt formuliert; statt "der Bewegung folgen" müsstest du schon zumindest von "der Bewegungsänderung folgen" reden. Denn um einer gleichförmigen, unbeschleunigten Autobewegung zu folgen, sind gar keine Kräfte auf die Insannen nötig. Auch sind Sitze und Rückhaltesysteme keine kraftentfaltenden Komponenten - man sollte statt von "Kräfte [...] vorhanden" besser von "Kräfte [...] übertragen" sprechen.

-> Didaktisch an der falschen Stelle, ungenau formuliert sodass sogar falsche Annahmen möglich sind, zum Teil mäßige Formulierungen. Imo revert-würdig.

zu "Kollision": Für die "Kräfte zwischen Reifen und Fahrbahn" ist "Kollision" ein Thema, dass ganz am Abschnitt-Ende kurz erwähnt werden kann, denn dabei herrschen ja gerade Kräfte, die nicht zu diesem Abschnitt gehören.

Wieso beim "normalen Fahren", z.B. bei Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn, bzgl. der Fahrphysik der Luftwiderstand keine Rolle spielen soll, auf die Erklärung bin ich gespannt. Die Reifenkräfte sind dann vor allem diesem Faktor entgegenwirkend.

--arilou (Diskussion) 10:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Beispiel Kollision wurde ja schon überarbeitet. Das Beispiel ist auch gerade NICHT im Abschnitt Kräfte zwischen Reifen und Fahrbahn, sondern bei Trägheitsprinzip.

Zum Luftwiderstand. Jetzt kann man argumentieren, dass letztlich alles Physik sei. Aber wo dann aufhören. Zu dem Thema gehören imo einige wenige physikalische Prinzipien, wie Reibung, Trägheitsprinzip, Gleichgewicht (Bremsen auf mue-split), ..? Allgemeine Fahrdynamik, Fahrleistung, Verbrauch, Steigfähigkeit, Fahrkomfort, etc soll hier nicht behandelt werden. Konkret zum Luftwiderstand: Bei Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn auf trockener griffiger Fahrbahn ist man weit von irgend welchen physikalischen Grenzen entfernt, die beim Fahren zu beachten wären.--Wruedt (Diskussion) 10:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bei Tempo 130 "Auf das Fahrzeug wirken bei normaler Fahrt im Wesentlichen die Reifenkräfte" - das ist einfach falsch, es wirkt auch der Luftwiderstand. (Vor allem deswegen braucht man die Reifenkräfte ja überhaupt...) --arilou (Diskussion) 15:21, 6. Aug. 2019 (CEST)

Revert vom 7.7.

bzgl diesem Revert seitens Benutzer:Wruedt.

1. Bitte "ESP 'Untersteuereingriff'" erklären, was in so einer Situation das ESP noch machen können soll.
2. Kraftfahrzeuge können aus einer Kurve „fliegen“; das ist umgangssprachlich und es versteht jeder muttersprachlich Deutsche richtig.
3. Die beschriebene Situation wird im allgemeinen verdeutlicht mit "nicht einmal ein ESP kann die Physik überlisten".
4. Wenn die maximale Querbeschleunigung im Kammschen Kreis ausgenutzt wird, bleibt genau nichts für irgendwelche Bremsmanöver ("sofern der Fahrer nicht die Geschwindigkeit reduziert" - WIE??? Per Ankerwurf am nächsten Baum???)

--arilou (Diskussion) 11:50, 7. Aug. 2019 (CEST)

Zu 3.: Natürlich kann ESP die Physik nicht überlisten, aber es kann die Möglichkeiten die die Physik noch bietet ausnutzen.

zu 1.: Die allermeisten Fahrzeuge sind im Grenzbereich untersteuernd ausgelegt. ESP bremst beim Untersteuern das kurveninnere Hinterrad. Dadurch wird ein Giermoment in die Kurve erzeugt. Gleichzeitig wird dadurch die Geschwindigkeit reduziert und die Vorderachse etwas mehr belastet, wodurch diese mehr Grip erhält. Wenn man nicht gerade mit weit überhöhter Geschwindigkeit in die Kurve gefahren ist, kann das schon reichen. Außerdem ist die Breite der Straße endlich. Diesen "Platz" kann man ausnutzen, bevor man von der Straße "fliegt".

Damit zu 2.: WP sollte trotz Verständlichkeit nicht auf Foren- bzw. umgangssprachliche Niveau sinken.

zu 4. Der Kammsche Kreis bezieht sich auf ein einzelnes Rad, nicht auf das Fahrzeug als Ganzes. Die Fahrzeuge werden wie oben erwähnt so ausgelegt, dass nicht alle Räder gleichzeitig die Kraftschlussgrenze erreichen. Also nicht durch Ankerwurf (patentwürdig?), sondern durch Giermoment+Geschwindigkeitsreduktion+Breite der Fahrbahn für die Geschwindigkeitsreduktion nutzen.

Da die meisten Unfälle dieser Art auf der Landstraße im Geschwindigkeitsbereich zwischen 10 und 30 m/s stattfinden, wird auch noch der v^2-Effekt ausgenutzt. Sprich es reichen ev. schon geringe Geschwindigkeitsreduktionen.

IÜ setzt auch die Krümmung nicht schlagartig ein, so dass der Untersteuersteuereingriff bereits vor der maximalen Querbeschleunigung einsetzt. Hier könnte auch der Fahrer noch eingreifen, wie es in meiner Version der Formulierung drinstand. Wenn er also noch am Kurveneingang die Geschwindigkeit reduziert, kann er auch die Kurve schaffen.

Zum Mond: Hätte das Beispiel gern drin, da es die Abhängigkeit von der Gravitation verdeutlicht. Konstrukteure von Mondfahrzeugen wissen das, OMA ev. nicht. IÜ wurde der Mond gewählt, weil meines Wissens noch kein Mensch auf anderen Himmelskörpern mit Fahrzeugen unterwegs war.--Wruedt (Diskussion) 13:23, 7. Aug. 2019 (CEST)

1. Deine Ausführungen zum ESP wären gut im Artikel aufgehoben; ich war so frei, ähnliches in den umstrittenen Abschnitt aufzunehmen. Vielleicht kannst du es noch etwas ergänzen?
2. "WP sollte trotz Verständlichkeit nicht auf Foren- bzw. umgangssprachliche Niveau sinken." Da bin ich gänzlich gegenteiliger Meinung. Ich denke beim Schreiben immer an meinen 10-jährigen Neffen, der für eine Hausaufgabe recherchiert. Fast immer lässt sich eine Formulierung finden, die er verstehen kann.

--arilou (Diskussion) 08:38, 12. Aug. 2019 (CEST)

Kann mir nicht vorstellen, dass ein 10-jähriger Hausaufgaben zur Fahrphysik bekommt. Bei aller Liebe zur Vereinfachung, aber irgend wann muss es etwas fachlicher als Foren-Niveau sein. Was eine Beschleunigung ist, kann man voraussetzen, das ist auch verlinkt.--Wruedt (Diskussion) 20:20, 13. Aug. 2019 (CEST)