Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2008
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Zitat aus Studie in Abschnitt "Notwendigkeit und Effizienz"
Ich habe eine Bemerkung zum Zitat "Studien zeigen, dass Helmpflicht die Zahl von Verletzungen [...]" im Abschnitt "Notwendigkeit und Effizienz":
Unter dem Zitat steht "Robinson, Dorothy L: (2007). Bicycle helmet legislation: Can we reach a consensus? Accident Analysis and Prevention, 39, 86–93. Übersetzt von Carmen Hagemeister."
Daraus habe ich geschlossen, dass das Zitat aus Robinsons Arbeit stammt und von Carmen Hagemeister uebersetzt worden ist. Diese Schlussfolgerung war doch nicht voellig abwegig, oder? Ich habe deshalb versucht, die entprechenden Stellen im englischen Original wiederzufinden. Ziemlich erfolglos (hab mir allerdings nicht viel Zeit dafuer genommen).
Auf der Webseite, die als Literaturreferenz 10 angegeben worden ist, habe ich dann das deutsche Zitat wiedergefunden, allerdings ohne Hinweis, dass es sich um eine *Uebersetzung* handelt. Was dort steht ist eher eine Zusammenfassung. Ausserdem finden sich einige Ungenauigkeiten. Zum Beispiel heisst es im Abstract des englischen Originals: "The two published cost-benefit analyses of helmet law data found that the cost of buying helmets to satisfy legislation probably exceeded any savings in reduced head injuries." Im deutschen: "Kosten-Nutzen-Analysen zeigen, dass allein der Helmkauf teurer ist als die reduzierten Krankenhauskosten. " Man beachte das Wort "probably". --130.89.11.34 13:13, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Man kann sich dann allerdings fragen, ob man überhaupt Hagemeister zitieren will, wenn, wie es oben dargestellt wird, die Aussagen ungenau aus dem Paper von Robinson entnommen worden sind. Ich bin dafür, dass das Zitat aus dem Artikel herausgenommen wird, bis a) jemand überprüft hat, ob es noch andere Fehler in Hagemeisters Text gibt oder b) jemand sich die Mühe macht, die Aussagen direkt aus dem englischen Paper zu übernehmen. --Reus 10:49, 4. Apr. 2008 (CEST)
- Nu ma nicht so schnell mit den jungen Hunden, nicht erst Fakten schaffen und dann diskutieren. Es ist kein Grund zur Eile geboten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:03, 4. Apr. 2008 (CEST)
- Hey, reine Gewohnheit :-) Ich kann mich noch gut an meine Anfangszeit in wikipedia erinnern. Jedesmal, wenn ich eine Diskussion begann, hiess es "sei mutig, editier direkt den Artikel". Aber ich weiss nicht, was Du mit "Es ist kein Grund zur Eile geboten" meinst? Willst Du wirklich in diesem Artikel ein Zitat haben, das die Autorin offensichtlich ungenau aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung hergeleitet hat? Dann doch lieber im Artikel etwas zurückstecken und in Ruhe diskutieren. --Reus 13:30, 4. Apr. 2008 (CEST)
- Nur falls hier der Verdacht aufkommt, dass ich ein "Pro-Helmer" sei und deswegen was gegen Hagemeisters Text hätte (nicht gegen Dich gerichtet, Ralf): Hagemeisters Text macht den Helm sogar ein bisschen besser, als er im Original dargestellt wird. --Reus 14:12, 4. Apr. 2008 (CEST)
- Nu ma nicht so schnell mit den jungen Hunden, nicht erst Fakten schaffen und dann diskutieren. Es ist kein Grund zur Eile geboten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:03, 4. Apr. 2008 (CEST)
Tragepflicht
Dieser Absatz ist mit dem Artikel "Helmpflicht" bereits abgedeckt und somit obsolet. --Subitus 12:02, 2. Apr. 2008 In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren.
Ich muss ein Referat über Die Geschichte des Helmes.
Ich muss ein Referat über die Geschichte des Fahrradhelmes und habe bis jetzt nichts gefunden wisst ihr vielleicht Internetseiten wo das vorkommt können auch Bilder sein, bitte helft mir. Wäre sehr nett.
Lieben Dank
- Das erste Foto im Artikel ist von mir. Du kannst es für schulische Zwecke ohne jede Einschränkung nutzen, brauchst auch keine Quelle zu nennen. Schau dich einfach mal in Foren um (z.B. www.radforum.de, www.rad-forum.de) und nimm da die Suchfunktion "Helmpflicht". Du wirst merken, daß die Ansichten stark auseinandergehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:14, 20. Apr. 2008 (CEST)
Studien zum Fahrradhelm
Warum findet man diesen Textteil aus Quelle 13 nicht im Text ;-) Ich habe zum Thema Verkehrssicherheit selten so einen Unsinn gelesen
Kosten-Nutzen-Analysen zeigen, dass allein der Helmkauf teurer ist als die reduzierten Krankenhauskosten. Radfahrer profitieren von Maßnahmen, die die Verkehrssicherheit allgemein verbessern, z.B. Kampagnen gegen Alkohol im Straßenverkehr und Geschwindigkeitsüberschreitungen; diese Maßnahmen sind preiswerter als die Helmpflicht. Schließlich wird das Radfahren für jeden einzelnen Radfahrer gefährlicher, wenn wegen der Helmpflicht weniger Radfahrer unterwegs sind.
-- 84.177.169.11 11:31, 22. Mai 2008 (CEST)
- Noch ein Nachtrag. Warum findet man solche kritischen Studien nicht beim Motorradhelm ? Die Geschwindigkeit kann es nicht sein, da man auch beim Radfahren Geschwindigkeiten von 50 km/h erreicht, zumindest bergab. -- 84.177.169.11 11:35, 22. Mai 2008 (CEST)
- Der Motorradhelm ist vollkommen anders konstruiert als der Fahrradhelm: schwerer, geschlossen, mit Kinnteil etc., er schützt auf eine ganz andere Weise. --Wolli 14:21, 22. Mai 2008 (CEST)
- Das war wohl nicht, worauf 84.177.169.11 hinaus wollte. Worauf er allerdings hinaus will, ist mir auch nicht klar. Quelle 13 diskreditieren vielleicht? Oder bloß unterhalten? 78.94.73.164 20:08, 23. Mai 2008 (CEST)
- Naheliegend wäre wohl die Vermutung, dass er die zitierte(n) Aussage(n), wie jeder andere Mensch, der einen Moment darüber nachdenkt für Unsinn hält, wie er es ja auch sagt. Solcherlei Kosten-Nutzen-Studien würden ja erstmal sichere Aussagen über den Nutzen des Helmtragens erfordern und da es die nicht gibt macht der Rest auch keinen Sinn. Von daher ist das, was er sagt bis auf weiters Unsinn. Jan Kiro 16:53, 3. Jun. 2008 (CEST)
Anzahl Kopfverletzungen
Im Artikel steht: "So erleiden weitaus mehr Autofahrer als Fahrradfahrer Kopfverletzungen.". Könnte das daran liegen daß es mehr Auto- als Radfahrer gibt, und müsste das dann nicht in die Bewertung mit einfließen? -- Morgentau 00:21, 19. Okt. 2008 (CEST)
- In welche Bewertung? Absolute Unterschiede sind keine Bewertung. --Fit 14:24, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Daß es sich um eine absolute Quantifizierung handelt geht aus o.a. Aussage aber nicht eindeutig hervor. --Morgentau 15:27, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Was ist es denn sonst? Und welche Formulierung wäre eindeutiger? --Fit 17:14, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Es könnte sich auch um eine relative Quantifizierung handeln (die hier wohl auch mehr Sinn machen würde). Eindeutiger (und v.a. sinnvoller): "Das Risiko als Autofahrer eine Kopfverletzung zu erleiden ist weitaus höher ...". Die Frage ist ob diese Aussage durch die Zahlen dann noch gedeckt ist. --Morgentau 17:36, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Also ich weiß nicht, wieso der von Dir zitierte Satz auch eine relative Qualifizierung sein kann. Es könnte prinzipiell an dieser Stelle auch eine relative Qualifizierung stehen, ja. Aber momentan steht dort keine. Schreibe bitte konkreter, was Du sagen willst. Und wie man letztlich für eine heterogene Gruppe, wie die der Autofahrer, eine Formulierung wie "Das Risiko als Autofahrer ..." hinbekommen will, darauf bin ich mehr als gespannt ;) Die im Artikel angegebene Quelle ist dafür definitiv nicht geeignet. Aber Du darfst gerne andere Quellen bemühen. --Fit 18:58, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Es könnte sich auch um eine relative Quantifizierung handeln (die hier wohl auch mehr Sinn machen würde). Eindeutiger (und v.a. sinnvoller): "Das Risiko als Autofahrer eine Kopfverletzung zu erleiden ist weitaus höher ...". Die Frage ist ob diese Aussage durch die Zahlen dann noch gedeckt ist. --Morgentau 17:36, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Was ist es denn sonst? Und welche Formulierung wäre eindeutiger? --Fit 17:14, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Daß es sich um eine absolute Quantifizierung handelt geht aus o.a. Aussage aber nicht eindeutig hervor. --Morgentau 15:27, 19. Okt. 2008 (CEST)
- "Also ich weiß nicht, wieso der von Dir zitierte Satz auch eine relative Qualifizierung sein kann" Weil implizit auch die Anzahl der verletzten Autofahrer im Verhältnis zu ihrer Gesamtzahl gemeint sein könnte.
- "Es könnte prinzipiell an dieser Stelle auch eine relative Qualifizierung stehen, ja. Aber momentan steht dort keine." Das kann man eindeutig nun mal so nicht sagen (Begründung s.o.)
- "Und wie man letztlich für eine heterogene Gruppe, wie die der Autofahrer, eine Formulierung wie "Das Risiko als Autofahrer ..." hinbekommen will, darauf bin ich mehr als gespannt" Ganz einfach: Das Risiko sich als Autofahrer am Kopf zu verletzen ist statistisch gesehen gleich der Relation der Anzahl der am Kopf Verletzten zu der Gesamtzahl der Autofahrer. An der genauen Wortwahl kann sich gerne noch ein Statistiker abmühen, aber ich denke man sieht wie es gemeint ist. --Morgentau 20:18, 19. Okt. 2008 (CEST)
- Also umgangssprachlich mag es vorkommen, daß man prozentuale Werte meint, aber nicht direkt erwähnt. Im Zweifel hat man aber immer noch von absoluten Werten auszugehen, wenn nichts von relativen dasteht, und das tut es hier nicht. Oder wo sind Anhaltspunkte dafür, daß hier etwas implizit gemeint ist? Aber wenn Du das ursprüngliche Zitat besser formulieren willst, dann leg los! Allerdings sollte es bei absoluten Werten bleiben, denn ich sehe keinen Grund warum die die Anzahl der verletzten Autofahrer "relativiert" werden sollte, erst recht nicht im Kontext des Artikels. Woher man die Gesamtzahl der Autofahrer und Radfahrer bekäme, wäre ohnehin erst noch zu klären. --Fit 11:36, 20. Okt. 2008 (CEST)
- "... wo sind Anhaltspunkte dafür, daß hier etwas implizit gemeint ist?" Hier macht doch nur eine relative Aussage Sinn, schließlich gehts hier um die Gefährlichkeit des Radfahrens im Vergleich zum Autofahren, und die kannst du doch nicht mit absoluten Zahlen darstellen. --Morgentau 19:21, 20. Okt. 2008 (CEST)
- Da Du keine Anhaltspunkte dafür geliefert hast, daß hier etwas implizit gemeint sein könnte, gibt es also offenbar tatsächlich keinte. Es geht an dieser Stelle im Artikel auch gar nicht um eine genaue Angabe der Gefährlichkeit des Radfahrens (was auch immer das sein soll), sondern um eine Grobe Abschätzung der Notwendigkeit des Helmtragens, siehe vorhergehender Satz im Artikel. Und das kann man durch Vergleich mit anderen Alltagssituationen erreichen, z.B. Autofahren. Dort hält bisher niemand das Helmtragen für nötig, obwohl viel mehr Leute betroffen sind. --Fit 11:13, 23. Okt. 2008 (CEST)
- "Da Du keine Anhaltspunkte dafür geliefert hast, daß ..." Der Anhaltspunkt war der, daß implizit eine relative Aussage gemeint sein könnte, weil nur eine solche in diesem Zusammenhang Sinn macht. --Morgentau 21:58, 23. Okt. 2008 (CEST)
- Das Gegenteil wurde ja oben erklärt. --Fit 00:42, 24. Okt. 2008 (CEST)
Überarbeiten
Hier wird nur "gegen" Fahrradhelme argumentiert, der Artikel ist damit nicht neutral. Habakuk <>< 11:50, 3. Jun. 2008 (CEST)
- Stimmt, zumindest im Abschnitt über "Notwendigkeit und Effizienz". Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort um Grundsatzdiskussionen, die sonst auch nirgendwo entschieden werden auszutragen. Aus meiner Sicht gehört dieser Abschnitt einfach gestrichen und der Artikel ist sofort deutlich besser. Über Helmpflicht oder nicht kann man bei Helmpflicht diskutieren, aber nicht beim Radhelm als solchen. AFAIK gibt es keine Studien, die den Helm per se als schlecht darstellen. Und wenn wir schon beim Streichen sind, die Herstellerliste würde ich gleich hinterher schmeißen. Die ist nicht vollständig und ist IMHO ebenfalls unenzyklopädisch. --Reini 12:51, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Das sehe ich genauso, zumal die Quellen teilweise völliger Humbug sind, man jedoch keine einzelnen entfernen kann (oder ich bin zu blöd). Dort findet man Fragen wie: "Warum gibt es keinen Treppenhelm?". Das dürfte wohl ausreichen, sich ein Bild über die Neutralität und Sachlichkeit dieser Quelle [3] zumachen. Also weg mit dem Abschnitt und eventuelle kurze Neubearbeitung mit Verweis auf Helmpflicht. --Jan Kiro 18:42, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Naja, einige Argumente sind ja durchaus wissenschaftlich belegt, insbesondere "Eine soziale oder gesetzliche Helmpflicht für Radfahrer führt nachweislich zu einem geringerem Radverkehrsanteil und somit zu einer höheren Gefährdung der verbleibenden Radfahrer." Das haben die Australier in mehreren Studien nachgewiesen. Allerdings stimme ich zu, dass dies eher zum Thema Helmpflicht, denn zum Thema Helm an sich gehört. Vielleicht wäre ein einfacher Satz "der Nutzen einer gesetzlichen Helmpflicht ist umstritten" mit Link auf die Helmpflicht ja die beste Lösung?
- Den Abschnitt Tragepflicht nach Helmpflicht auszulagern, damit könnte ich mich durchaus anfreunden. Allerdings das Thema Notwendigkeit und Effizienz gleich mithinterherzuschmeissen, davon halte ich nichts. Mag ja sein, dass es (bisher) nur eine Kontra-Stimmung darin gibt, aber das liegt wohl eher daran, dass es kaum belegte Pro-"Meinungen" gibt (was m.E. auch durch die im Artikel erwähnten Prüfkriterien nahegelegt wird, denn die legen eine Schutzwirkung "lediglich" quasi für das Umfallen aus dem Stand nahe). Ich sehe in diesem Abschnitt jedenfalls keine "Grundsatzdiskussion". Cuno.1 15:52, 15. Sep. 2008 (CEST) (der meist mit Helm radfährt...)
- Notwendigkeit und Effizienz hinterherzuschmeißen ist sicherlich Unsinn. Allerdings ist der Artikel diesbezüglich wohl auch nicht ausgewogen. Dass es keine Untersuchungen gibt, die eine Schutzwirkung nahelegen, kann ich nicht wirklich glauben. Wohl auch deshalb, weil ich einen geschrotteten Helm im Keller liegen habe, als Andenken an einen Sturz. Ich will den Helm nicht als Lebensretter sehen, so ist es nicht, aber die Verletzungen wären in der Tat schlimmer gewesen, denn das gebrochene Plastik und Styropor hat beträchtliche Energie und vor allem spitze Steine aufgenommen, die in meinem Bein und Unterarm - im Unterschied zum Kopf - tiefe Spuren hinterlassen haben (die einzige Kopfverletzung waren zwei tiefe Schnitte, die die Brille rund um das Auge gemacht hat). Ich weiß man kann vom Einzelfall nicht auf das Ganze schließen. Argumente wie Risikokompensation etc. kann man so aber nicht gelten lassen (klar gegen eine Helmpflicht trifft das zu, gegen die bin ich übrigens auch), denn dann müsste man auch Airbags, Sicherheitsgurte, etc. als nutzlos einstufen. Gegen die Tragepflicht spricht vieles von dem was erwähnt wird (und noch einiges mehr), aber gegen den Fahrradhelm per se spricht das nicht (z.B. ist die Risikokompensation keine Notwendigkeit, wenn man einen Helm aufsetzt). Ich denke, wenn wir mal alle Argumente rauswerfen die nichts mit dem Helm, sondern nur mit der Helmpflicht zu tun haben, kann man den Rest recht gut neutral darstellen. --Reini 18:12, 15. Sep. 2008 (CEST)
- Naja, den Hinweis auf eine mögliche Risikokompensation sehe ich durchaus als sinnvoll an, da zum Einen, ganz im Gegensatz zu Airbag und Sicherheitsgurt, ja gerade kein expliziter Wirksamkeitsnachweis in Form eines Crashtestszenarios besteht (beim einzigen Crashtest eines fahrradbehelmten Dummies, den ich bisher gesehen habe, verlor der Dummie beim Aufprall den Helm und schlug dann unbehelmt auf...). Zum Anderen ist eine eventuelle Risikokompensation bei einem Sicherheitsutensil genau dann problematisch, wenn er evtl. eh kaum wirkt bzw. wirken kann. Vor diesem Hintergrund hatte ich letztes Jahr hier schon mal aus einer Pressemitteilung der Hannelore-Kohl-Stiftung zitiert ([1]), deren Tenor "pro Helmpficht" war, allerdings, wenn man zwischen den Zeilen liest, recht fragliche Zahlen wiedergibt: da ist nämlich die Rede von rd. 85% mit SHT verunfallten Radfahrern ohne Helm, die man per Zwangsfahrradhelm "retten" könnte. D.h. aber auch, dass rd. 15% der mit SHT verunfallten Radfahrern eben mit Helm unterwegs waren. Dies hegt bei mir ob der Tragequote von 5-6% doch erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit der Fahrradhelme, denn es legt m.E. nahe, dass der Fahrradhelm entweder nichts nützt, evtl. gar schadet und/oder die behelmten Fahrer deutlich riskanter fahren als die Unbehelmten. Es muß schließlich eine Ursache dafür geben, dass die Quote von 15% SHT trotz Helm deutlich höher liegt als die 5-6% Tragequote. Wobei, ich hätte nichts dagegen, dass jemand einmal ein paar Pro-Argumente/-Studien hinzufügt. Cuno.1 15:27, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Persönliche Erlebnisse (@Reini), die evtl. auch noch emotional berühren ( Objektivität, Pkt.4), sind dem neutralen Standpunkt eher abträglich, daher sollten sie auf jeden Fall außen vor bleiben. Um das Lemma selbst zu diskutieren, sind andere Orte ohnehin besser (z.B. de.rec.fahrrad). Der Abschnitt Notwendigkeit und Effizienz vermengt tatsächlich Notwendigkeit und Fahrradhelmpflicht unnötig. Das sollte man trennen. Ob man das Thema Fahrradhelmpflich allerdings im wesentlichen nach Helmpflicht auslagern sollte, möchte ich mal anzweifeln, denn was nützt es Fahrrad-, Motorrad-, Autohelm- und Baustellenhelmpflicht in einem Artikel umfassend zu vereinen? Da ist es doch besser, es gibt einen Artikel Helmpflicht, der das Thema allgemein behandelt, und in den jeweiligen Helmartikeln jeweils Abschnitte zu den einzelnen Helmpflichten und den evtl. Diskussionen dazu. --Fit 17:29, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Naja, den Hinweis auf eine mögliche Risikokompensation sehe ich durchaus als sinnvoll an, da zum Einen, ganz im Gegensatz zu Airbag und Sicherheitsgurt, ja gerade kein expliziter Wirksamkeitsnachweis in Form eines Crashtestszenarios besteht (beim einzigen Crashtest eines fahrradbehelmten Dummies, den ich bisher gesehen habe, verlor der Dummie beim Aufprall den Helm und schlug dann unbehelmt auf...). Zum Anderen ist eine eventuelle Risikokompensation bei einem Sicherheitsutensil genau dann problematisch, wenn er evtl. eh kaum wirkt bzw. wirken kann. Vor diesem Hintergrund hatte ich letztes Jahr hier schon mal aus einer Pressemitteilung der Hannelore-Kohl-Stiftung zitiert ([1]), deren Tenor "pro Helmpficht" war, allerdings, wenn man zwischen den Zeilen liest, recht fragliche Zahlen wiedergibt: da ist nämlich die Rede von rd. 85% mit SHT verunfallten Radfahrern ohne Helm, die man per Zwangsfahrradhelm "retten" könnte. D.h. aber auch, dass rd. 15% der mit SHT verunfallten Radfahrern eben mit Helm unterwegs waren. Dies hegt bei mir ob der Tragequote von 5-6% doch erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit der Fahrradhelme, denn es legt m.E. nahe, dass der Fahrradhelm entweder nichts nützt, evtl. gar schadet und/oder die behelmten Fahrer deutlich riskanter fahren als die Unbehelmten. Es muß schließlich eine Ursache dafür geben, dass die Quote von 15% SHT trotz Helm deutlich höher liegt als die 5-6% Tragequote. Wobei, ich hätte nichts dagegen, dass jemand einmal ein paar Pro-Argumente/-Studien hinzufügt. Cuno.1 15:27, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Notwendigkeit und Effizienz hinterherzuschmeißen ist sicherlich Unsinn. Allerdings ist der Artikel diesbezüglich wohl auch nicht ausgewogen. Dass es keine Untersuchungen gibt, die eine Schutzwirkung nahelegen, kann ich nicht wirklich glauben. Wohl auch deshalb, weil ich einen geschrotteten Helm im Keller liegen habe, als Andenken an einen Sturz. Ich will den Helm nicht als Lebensretter sehen, so ist es nicht, aber die Verletzungen wären in der Tat schlimmer gewesen, denn das gebrochene Plastik und Styropor hat beträchtliche Energie und vor allem spitze Steine aufgenommen, die in meinem Bein und Unterarm - im Unterschied zum Kopf - tiefe Spuren hinterlassen haben (die einzige Kopfverletzung waren zwei tiefe Schnitte, die die Brille rund um das Auge gemacht hat). Ich weiß man kann vom Einzelfall nicht auf das Ganze schließen. Argumente wie Risikokompensation etc. kann man so aber nicht gelten lassen (klar gegen eine Helmpflicht trifft das zu, gegen die bin ich übrigens auch), denn dann müsste man auch Airbags, Sicherheitsgurte, etc. als nutzlos einstufen. Gegen die Tragepflicht spricht vieles von dem was erwähnt wird (und noch einiges mehr), aber gegen den Fahrradhelm per se spricht das nicht (z.B. ist die Risikokompensation keine Notwendigkeit, wenn man einen Helm aufsetzt). Ich denke, wenn wir mal alle Argumente rauswerfen die nichts mit dem Helm, sondern nur mit der Helmpflicht zu tun haben, kann man den Rest recht gut neutral darstellen. --Reini 18:12, 15. Sep. 2008 (CEST)
- Den Abschnitt Tragepflicht nach Helmpflicht auszulagern, damit könnte ich mich durchaus anfreunden. Allerdings das Thema Notwendigkeit und Effizienz gleich mithinterherzuschmeissen, davon halte ich nichts. Mag ja sein, dass es (bisher) nur eine Kontra-Stimmung darin gibt, aber das liegt wohl eher daran, dass es kaum belegte Pro-"Meinungen" gibt (was m.E. auch durch die im Artikel erwähnten Prüfkriterien nahegelegt wird, denn die legen eine Schutzwirkung "lediglich" quasi für das Umfallen aus dem Stand nahe). Ich sehe in diesem Abschnitt jedenfalls keine "Grundsatzdiskussion". Cuno.1 15:52, 15. Sep. 2008 (CEST) (der meist mit Helm radfährt...)
- Naja, einige Argumente sind ja durchaus wissenschaftlich belegt, insbesondere "Eine soziale oder gesetzliche Helmpflicht für Radfahrer führt nachweislich zu einem geringerem Radverkehrsanteil und somit zu einer höheren Gefährdung der verbleibenden Radfahrer." Das haben die Australier in mehreren Studien nachgewiesen. Allerdings stimme ich zu, dass dies eher zum Thema Helmpflicht, denn zum Thema Helm an sich gehört. Vielleicht wäre ein einfacher Satz "der Nutzen einer gesetzlichen Helmpflicht ist umstritten" mit Link auf die Helmpflicht ja die beste Lösung?
- Die Wikipedia ist nicht der Ort, um Grundsatzdiskusionen zu führen, das stimmt, aber durchaus der Ort, um die ein kontroverses Thema betreffenden Argumente angemessen darzustellen. Von daher ist "einfach streichen" ein eher schlechter Ausweg. Beachtet bitte auch NPOV, Ausgewogenheit der Standpunkte, 4.! Soll heißen: Neutral bedeutet nicht, daß alle Ansichten den gleichen Umfang haben müssen. --Fit 00:27, 14. Sep. 2008 (CEST
- Der Artikel kann nicht ausgewogen sein denn es wird ausschliesslich eine MEinung vertreten, der ganze Absatz hat nur den ZWeck : die Helpflicht abzulehnen. Was ist eigentlich aus der NPOV geworden dass der jetzige Zustand als neutral gelten kann? --Stefbuer 19:40, 13. Nov. 2008 (CET)
- Das sehe ich genauso, zumal die Quellen teilweise völliger Humbug sind, man jedoch keine einzelnen entfernen kann (oder ich bin zu blöd). Dort findet man Fragen wie: "Warum gibt es keinen Treppenhelm?". Das dürfte wohl ausreichen, sich ein Bild über die Neutralität und Sachlichkeit dieser Quelle [3] zumachen. Also weg mit dem Abschnitt und eventuelle kurze Neubearbeitung mit Verweis auf Helmpflicht. --Jan Kiro 18:42, 31. Jul. 2008 (CEST)
Der Neutralitätsbaustein hat nichts in dem Abschnitt zu suchen, der fast lückenlos mit Quellen belegt ist. --RalfR 00:34, 14. Sep. 2008 (CEST)
- Die meisten dieser "Quellen" sind auf jene Aktivisten zurückzuführen die im Netz einen Feldzu gegen RAdhelme und Radwege führen und da auch für extremen Behauptungen wie dass die RAdhelme eine Gefahr darstellen obowhl sie das nie wirklich belegen können. Stefan --80.109.73.21 02:05, 10. Nov. 2008 (CET)
- Es muß nicht jede Behauptung bewiesen werden. Insbesondere nicht, wenn sie nur der Erwiederung anderer, wirklich extremer Behauptungen dient, die auch nicht bewiesen sind, wie die, daß Fahrradhelme im normalen Straßenverkehr für den Einzelnen irgendeinen vernünftigen erwartbaren Gesamtnutzen haben können, wenn man solche rein rethorischen Dinge wie gefühlte Sicherheit beiseite läßt. Im konkreten Fall wird im wesentlich ja nur gesagt, daß wenn Fahrradhelme in konkreten Situationen positive Wirkungen haben sollen, sich insgesamt aber kein positiver Effekt auf die Unfallfolgen erkennen läßt, dann muß das Helmtragen in anderen konkreten Situationen auch negative Folgen haben. Das Gegenteil, also daß Fahrradhelme bei richtiger Anwendung nie Schaden können, sollte sich ja leicht beweisen lassen, wenn die Behauptung so extrem ist. Die Finanzierung des Beweises sollte ja relativ leicht sein, da sie im Interesse der Industrie ist. Vor der Gefahr durch eine falsche Nutzung von Fahrradhelmen, z.B. Nichtabsetzen vor dem Spielen auf Klettergerüsten oder beim Inlineskaten, warnt die Industrie ja ohnehin schon. Vielleicht ist die angesprochene Behauptung schon deshalb nicht so extrem? --Fit 14:33, 12. Nov. 2008 (CET)
- Interessant, dass plötzlich nicht alles bewiesen werden muss, sondern nur das was der Meinung der Helmgegner widerspricht. Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema hier nicht neutral behandelt wird. Aber macht was ihr wollt, es hat keinen Sinn mit Fanatikern auf der Vernunftsebene zu diskutieren. Und in Deutschland wird die Diskussion über den Fahrradhelm leider fanatisch von beiden Seiten geführt. Mir wäre es lieber wir hätten hier einen Beitrag der enzyklopädisch wäre, aber dieser Wunsch leuchtet leider nicht jedermann ein. Deshalb wird es auch keine vernünftige Lösung geben. Aber wie gesagt, macht was ihr wollt. Ich habe mal gelernt: "Choose your battles well", und diese Schlacht ist vertane Liebesmüh. --Reini 16:03, 12. Nov. 2008 (CET)
- Wo steht denn geschrieben, daß jede Behauptung bewiesen werden muß, wie du behauptest? Meines wissens nach darf jeder behaupten, was er will. Und wo sind denn die sogenannten Helmgegner, die behaupteten, nur das, was ihrer Meinung widerspricht, müsse bewiesen werden? Nach vernünftigen Argumenten zum Fahrradhelmtragen im normalen Straßenverkehr wird doch seit langem gefandet, nur bleiben diese Argumente leider immer noch hinter denen für den Autohelm zurück. Und immer nur von einer nicht existierenden vernünftigen Lösung zu schwadronieren, ohne zu skizzieren, wie die aussehen soll, ist auch nicht besonders ergiebig. Was an der momentanen Situation - die, die glauben der Helm nützt ihnen was, tragen einen - ist denn keine Lösung? Fehlt da das Verbot der Helmkritik oder die Helmpflicht? Gut, die ständigen unbegründeten Aufforderungen zum Helmtragen von staatlicher Seite und diversen Organisationen könnten entfallen. Aber wo sind denn die staatlichen Stellen und großen Organisationen die fanatisch zum Nichthelmtragen aufrufen? Insofern bleibt das auch erstmal eine unbewiesene Behauptung deinerseits. --Fit 17:34, 12. Nov. 2008 (CET)
- Behauptungen sind zu beweisen, wenn sie in eine Enzyklopädie aufgenommen werden. Alles andere kann man in Foren diskutieren, aber nicht in einem Lexikon. Tolles Argument, im Auto wäre er noch sinnvoller, mag sein ... und? Die Lösung, dass der der einen Helm tragen mag dies tut und wer nicht dies eben nicht tut ist vollkommen in Ordnung. Was mich nervt ist, dass diejenigen die keinen Helm tragen wollen, an jeder unpassenden Stelle Kommentare darüber abgeben müssen, wie blöd ein Helm ist. Die Neutralitätswarnung war vollkommen richtig, passt dir aber nicht ins Konzept und darum hast du sie rausgenommen. Das ist Willkür und Anmaßung sondergleichen! Völlig scheißegal ob irgendwelche Organisationen zum Helmtragen oder Nicht-Helmtragen aufrufen, die Darstellung im Artikel ist nicht neutral - eine Darstellung beider Seiten gehört zur Helmtragepflicht mit einem Verweis in diesem Artikel auf den anderen. Aber als Helmgegner ist es dir wichtiger deinen POV-Standpunkt durchzubringen, statt einen NPOV-Standpunkt anzupeilen. Diskussion mit Fanatikern sind aber sinnlos, darum klinke ich mich hier und jetzt aus und hebe auch die Beobachtung dieses Artikels auf, es hat keinen Sinn gegen Windmühlen anzureiten. Ich nehme zur Kenntnis, dass die Wiki eben doch nicht funktioniert, weil Fanatiker in egal welchem Gebiet immer nur Probleme machen. Hoffentlich treffen wir uns nicht in anderen Artikeln wieder, weil deine Einstellung zur Wiki (sie soll dein Weltbild wiedergeben und Leute davon überzeugen) deckt sich nicht mit meiner (sie soll Wissen vermitteln und den Lesern ermöglichen eigene Schlüsse zu ziehen). Bye! --Reini 08:34, 13. Nov. 2008 (CET)
- Also wenn nur bewiesene Fakten, am besten noch nur wissenschaftlich bewiesene, in der Wikipedia stehen sollen und keine Argumente, insbesondere bei kontroversen Themen, dann können viele Artikel von Dir teilweise oder vollständig gelöscht werden, insbesondere im Bereich Religion. Viel Spaß! ;) Daß die Wikipedia kein Diskussionsforum ist, sondern ein Ort um das entsprechende Thema neutral darzustellen, daß habe ich selbst oben schon geschrieben. Darauf hast Du nichts erwiedert. Stattdessen schreibst Du, daß Dich kritische Argumente zum Fahrradhelm "nerven". Ist das etwa ein Zeichen Deiner Bemühungen um eine möglichst neutrale Darstellung? Deine sonstige Wortwahl wie z.B. "scheißegal" spricht ebenfalls nicht gerade für Deine Diskussionsfähigkeit. Als ich Dich weiter oben schon mal auf Deine eventuelle zu große Voreingenommenheit ansprach, hast Du nichts erwiedert. Stattdessen wirfst Du mir Voreingenommenheit vor, ohne dies ausreichend zu begründen. Warum ich den Neutralitätsbaustein entfernt habe, habe ich schließlich unten begründet. Wenn hier im Laufe der Diskusion klar wird, warum der Abschnitt nicht neutral ist, dann kann der auch vorübergehend wieder rein. Nur war diese Diskussion hier erst mangels Beteiligung zum stehen gekommen, der Baustein dann aber trotzdem einfach so wieder eingefügt worden. Das führt zu keiner Artikelverbesserung, deshalb habe ich es rückgängig gemacht. Des weiteren ist Deine Behauptung, ich sei ein Helmgegner, unzutreffend. Ich sehe nur das Tragen von Fahrradhelmen im normalen Straßenverkehr kritisch. Auch will ich keinen bestimmten Standpunkt hier durchbringen. Aber es ist schön zur Kenntnis nehmen zu können, daß die Wikipedia funktionert und diejenigen, die nicht konstruktiv an einem Artikel mitarbeiten können, früher oder später die Mitarbeit an diesem Artikel aufgeben. Und der vollständigkeit halber: Ich schrieb nicht, daß ein Helm im Auto noch sinnvoller wäre, und erst recht nicht, daß ein Fahrradhelm sinnvoll sei. Falls Du doch noch mitarbeiten willst, dann laß bitte entlich die persönlichen Dinge außen vor und bringe konstruktive Vorschläge, zu den von Dir beabsichtigen Verbesserungen. Der Diskussion werden sich diese dann ggf. allerdings schon stellen müssen. --Fit 14:46, 13. Nov. 2008 (CET)
- Behauptungen sind zu beweisen, wenn sie in eine Enzyklopädie aufgenommen werden. Alles andere kann man in Foren diskutieren, aber nicht in einem Lexikon. Tolles Argument, im Auto wäre er noch sinnvoller, mag sein ... und? Die Lösung, dass der der einen Helm tragen mag dies tut und wer nicht dies eben nicht tut ist vollkommen in Ordnung. Was mich nervt ist, dass diejenigen die keinen Helm tragen wollen, an jeder unpassenden Stelle Kommentare darüber abgeben müssen, wie blöd ein Helm ist. Die Neutralitätswarnung war vollkommen richtig, passt dir aber nicht ins Konzept und darum hast du sie rausgenommen. Das ist Willkür und Anmaßung sondergleichen! Völlig scheißegal ob irgendwelche Organisationen zum Helmtragen oder Nicht-Helmtragen aufrufen, die Darstellung im Artikel ist nicht neutral - eine Darstellung beider Seiten gehört zur Helmtragepflicht mit einem Verweis in diesem Artikel auf den anderen. Aber als Helmgegner ist es dir wichtiger deinen POV-Standpunkt durchzubringen, statt einen NPOV-Standpunkt anzupeilen. Diskussion mit Fanatikern sind aber sinnlos, darum klinke ich mich hier und jetzt aus und hebe auch die Beobachtung dieses Artikels auf, es hat keinen Sinn gegen Windmühlen anzureiten. Ich nehme zur Kenntnis, dass die Wiki eben doch nicht funktioniert, weil Fanatiker in egal welchem Gebiet immer nur Probleme machen. Hoffentlich treffen wir uns nicht in anderen Artikeln wieder, weil deine Einstellung zur Wiki (sie soll dein Weltbild wiedergeben und Leute davon überzeugen) deckt sich nicht mit meiner (sie soll Wissen vermitteln und den Lesern ermöglichen eigene Schlüsse zu ziehen). Bye! --Reini 08:34, 13. Nov. 2008 (CET)
- Wo steht denn geschrieben, daß jede Behauptung bewiesen werden muß, wie du behauptest? Meines wissens nach darf jeder behaupten, was er will. Und wo sind denn die sogenannten Helmgegner, die behaupteten, nur das, was ihrer Meinung widerspricht, müsse bewiesen werden? Nach vernünftigen Argumenten zum Fahrradhelmtragen im normalen Straßenverkehr wird doch seit langem gefandet, nur bleiben diese Argumente leider immer noch hinter denen für den Autohelm zurück. Und immer nur von einer nicht existierenden vernünftigen Lösung zu schwadronieren, ohne zu skizzieren, wie die aussehen soll, ist auch nicht besonders ergiebig. Was an der momentanen Situation - die, die glauben der Helm nützt ihnen was, tragen einen - ist denn keine Lösung? Fehlt da das Verbot der Helmkritik oder die Helmpflicht? Gut, die ständigen unbegründeten Aufforderungen zum Helmtragen von staatlicher Seite und diversen Organisationen könnten entfallen. Aber wo sind denn die staatlichen Stellen und großen Organisationen die fanatisch zum Nichthelmtragen aufrufen? Insofern bleibt das auch erstmal eine unbewiesene Behauptung deinerseits. --Fit 17:34, 12. Nov. 2008 (CET)
- Interessant, dass plötzlich nicht alles bewiesen werden muss, sondern nur das was der Meinung der Helmgegner widerspricht. Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema hier nicht neutral behandelt wird. Aber macht was ihr wollt, es hat keinen Sinn mit Fanatikern auf der Vernunftsebene zu diskutieren. Und in Deutschland wird die Diskussion über den Fahrradhelm leider fanatisch von beiden Seiten geführt. Mir wäre es lieber wir hätten hier einen Beitrag der enzyklopädisch wäre, aber dieser Wunsch leuchtet leider nicht jedermann ein. Deshalb wird es auch keine vernünftige Lösung geben. Aber wie gesagt, macht was ihr wollt. Ich habe mal gelernt: "Choose your battles well", und diese Schlacht ist vertane Liebesmüh. --Reini 16:03, 12. Nov. 2008 (CET)
- Es muß nicht jede Behauptung bewiesen werden. Insbesondere nicht, wenn sie nur der Erwiederung anderer, wirklich extremer Behauptungen dient, die auch nicht bewiesen sind, wie die, daß Fahrradhelme im normalen Straßenverkehr für den Einzelnen irgendeinen vernünftigen erwartbaren Gesamtnutzen haben können, wenn man solche rein rethorischen Dinge wie gefühlte Sicherheit beiseite läßt. Im konkreten Fall wird im wesentlich ja nur gesagt, daß wenn Fahrradhelme in konkreten Situationen positive Wirkungen haben sollen, sich insgesamt aber kein positiver Effekt auf die Unfallfolgen erkennen läßt, dann muß das Helmtragen in anderen konkreten Situationen auch negative Folgen haben. Das Gegenteil, also daß Fahrradhelme bei richtiger Anwendung nie Schaden können, sollte sich ja leicht beweisen lassen, wenn die Behauptung so extrem ist. Die Finanzierung des Beweises sollte ja relativ leicht sein, da sie im Interesse der Industrie ist. Vor der Gefahr durch eine falsche Nutzung von Fahrradhelmen, z.B. Nichtabsetzen vor dem Spielen auf Klettergerüsten oder beim Inlineskaten, warnt die Industrie ja ohnehin schon. Vielleicht ist die angesprochene Behauptung schon deshalb nicht so extrem? --Fit 14:33, 12. Nov. 2008 (CET)
- Muss dieser sinnlose Krieg wirklich hier weitergeführt werden? Mir geht das schwer am Sack. Wie bei allen kontroversiellen Themen haben immer beide Seiten "Argumente die fast lückenlos mit Quellen belegt sind" --Reini 09:53, 14. Sep. 2008 (CEST)
- Klingt so, als ob Du die kontroversen Themen abschaffen willst. Denn Edit-Wars gibt es momentan nicht, was auch so bleiben möge. --Fit 15:47, 14. Sep. 2008 (CEST)
- Nein, es geht nicht darum kontroverse Themen abzuschaffen. Wie sollte das auch gehen? Es geht darum, dass in dem Artikel - völlig unpassend zum Thema - eine Diskussion über die Pflicht zum Tragen eines Helmes geführt wird. Wie gesagt, ich wäre dafür diese Passage einfach ganz zu löschen, statt die Neutralität in Frage zu stellen. Edit-Wars gibt es deshalb nicht, weil ich als ich die Diskussion begann, den Weg der Diskussionsseite anstelle des Edits gewählt habe. Das Thema ist kontrovers und soll auch dort wo es hingehört in allen Betrachtungswinkeln dargestellt werden, in diesem Artikel aber wurde es nur eingefügt um eben an noch einer Stelle einseitige Darstellung bringen zu können. Wie gesagt: Abschnitt ersatzlos streichen, mit einem Verweis auf kontroverses Thema Helmpflicht mit entsprechendem Wikilink - schließlich wird ja der Helm als solches nicht als sinnlos angesehen, sondern die Helmtragepflicht. Dass ein Helm im Falle eines Unfalles - gerade bei sportlicher Fahrweise - hilft ist ja unbezweifelt. Und wenn hier niemand in den nächsten zehn Tagen widerspricht, werde ich das auch so umsetzen. --Reini 20:06, 14. Sep. 2008 (CEST)
- Doch, alles was mit Helmtragen zu tun hat, also auch das Tragen bei sportlicher Fahrweise, ist umstritten, nicht nur das Tragen im Alltagsverkehr oder eine Helmpflicht. Sonst sollte ja jeder, der sportlich fährt, zumindest ein schlechtes Gewissen haben, was ganz sicher nicht der Fall ist. Man schaue sich auch einfach mal den englischsprachigen Artikel an, da ist der deutsche aus meiner Sicht eher helmfreundlich. Wenn man denn schon den Artikel neutraler gestallten will, dann sollte man die Kontroverse im Artikel mit Argumenten möglichst adäquat darstellen. Das realitätsferne Einschränken der Kontroverse auf die Helmpflicht und anschließende Auslagerung sorgt jedenfalls nicht für einen besseren Artikel. --Fit 13:01, 15. Sep. 2008 (CEST)
- Klingt so, als ob Du die kontroversen Themen abschaffen willst. Denn Edit-Wars gibt es momentan nicht, was auch so bleiben möge. --Fit 15:47, 14. Sep. 2008 (CEST)
Die Diskusion über die angebliche Nichtneutralität des Abschnitts war nie zu einem vernünftigen Ende gekommen. Ein einfaches wiederherstellen des Textbausteins "Neutralität" war daher nicht angebracht. --Fit 20:21, 12. Nov. 2008 (CET)
- Richtig, es gibt keinen Grund für derartige Bausteine im Artikel. --RalfR → Berlin09 14:55, 13. Nov. 2008 (CET)
- Der Abschnitt gibt aber ausschließlich die MEINUNG der Helmgegner wieder was ihn nicht neutral machen kann. Oder hat hier wer eine neutrale Betrachtung beider Seiten gesehen? --Stefbuer 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)
- Wenn es denn andere ernstzunehmende Meinungen zu dem Abschnittslemma gibt, dann sollten die aber auch im Artikel dargestllt werden, und nicht nur behauptet werden, daß es sie gibt. --Fit 01:27, 14. Nov. 2008 (CET)
- Der Abschnitt gibt aber ausschließlich die MEINUNG der Helmgegner wieder was ihn nicht neutral machen kann. Oder hat hier wer eine neutrale Betrachtung beider Seiten gesehen? --Stefbuer 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)
