Diskussion:Fahrwasser

Überarbeiten

weil hier Aspekte der BinSchStrO fehlen.

Nicht nur das!

Der zweite Absatz, erster Satz ist falsch. Schaut euch mal die Grenzen der Binnenschifffahrtsstraßenordnung an.

(Ich hab den Absatz ein wenig verbessert. Andreas.fitzner 17:56, 1. Dez. 2006 (CET))

Es ist sehr wohl zu unterscheiden zwischen Fahrwasser und Fahrrinne (Gleichsetzung nach SeeSchStrO/KVR); vorwiegend im See-/Küstenbereich, aber gleichwohl im Binnenbereich ist die Fahrinne, der durch Schifffahrtszeichen (i.d.R. Tonnen) gekennzeichnete, und einer erhöhten Verkehrssicherungspflicht (Peilungen)unterliegende Teil der Wasserstraße. Das Fahrwasser kann außerhalb dieser Kennzeichnung liegen und ist auch schiffbar, aber mit erhöhten Risiken für den Nutzer. Die Fahrrinnenbreiten richten sich nach den zugelassenen Schiffsabmessungen, das Fahrwasser nach der Morphologie des Gewässers.

S. Dosch, WSA Eberswalde

Fahrrinne --- Unter Fahrrinne versteht man den Bereich eines Flusses, für den den Binnenschiffern eine bestimmte Mindest-Tiefe garantiert wird. Für den Unterhalt der Fahrrinne sind die Wasser- und Schiffahrtsämter verantwortlich. Diese haben die Aufgabe, durch "ständiges Baggern" die Fahrrinnen-Tiefe zu erhalten, bzw. die Fahrrinnen kontinuierlich zu überwachen und eventuelle Veränderungen laufend an die Schiffahrt weiterzugeben. Fahrrinnen-Tiefen sind bei den einzelnen Flüssen unterschiedlpeter.

Die Fahrrinne ist Teil des Fahrwassers. Der Begriff Fahrwasser bezeichnet den ge-samten Bereich eines Flusses, in dem Schiffahrt möglich ist. Mindest-Tiefen werden aber nur für die Fahrrinne garantiert. Beispiel aus der Praxis: Große Binnenschiffe fahren nur in der Fahrrinne; Sport-Motorboote können sich auch in den flacheren Bereichen des Fahrwassers bewegen, die außerhalb der Fahrrinne liegen.

S. Dosch, WSA Eberswalde

Moin, denke, wir sollten den Abschnitt "Die Seezeichen für Fahrwasser in der Seeschifffahrt" komplett entfernen. Stattdessen einen Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Lateralsystem und ggf noch http://de.wikipedia.org/wiki/Schifffahrtszeichen. Was denkt ihr? Gruß, --Christoph Nevie 01:33, 18. Nov. 2008 (CET)

So isses. Das gilt wohl auch für die anderen Seezeichen-Abschnitte hier. Schließlich gibt es das Lemma Schifffahrtszeichen, von denen Seezeichen ein Teil sind. --frato 08:16, 18. Nov. 2008 (CET)

"vielleicht könnte der Grund sein..."

Der Grund dieser Regel ist wohl historisch: früher waren die fremden bzw. rückkehrenden Schiffer abgekämpft, müde, oder sonstwie im Nachteil gegenüber den auslaufenden Fahrzeugen.
Jedenfalls haben sie rechter Hand grün.

Weiß dazu jemand etwas... oder ist das bloße Theoriefindung? --Ibn Battuta 09:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Was hat das mit Rot oder Grün zu tun?? Gegen den Strom lässt sich wohl besser manövrieren als mit dem Strom fahrend. (N2221)

Ich erinnere, dass die Farben der Betonnung vor Cuba umgekehrt sind. Wie ist es in anderen Gewässern, bzw. international? Uli Hahne

Es gibt nach dem IALA-Betonnungssystem zwei verschieden Regionen, die die Farben genau unterschiedlich anwenden. Europa und Afrika liegen in der Region A, Amerika in Region B. (N2221)

rechts/links?

Irgendwas ist hier falsch. Die rechte uferseite eines flusses ist die seite mit den roten tonnen. Rechts und links bezieht sich bei binnenwasserstraßen immer auf die richtung von Quelle zur Mündung - wenn man also auf talfahrt ist und mit dem strom fährt.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.171.89.45 (Diskussion • Beiträge) 17:18, 13. Sep. 2008)

Wichtig ist die Unterscheidung der richtigen Rot-Grün Betonnung im jeweiligen Revier: Im Binnenbereich geht die Fahrtrichtung von der Quelle talwärts, im Seebereich geht's von See her kommend Richtung Land. Dort wo sich beide treffen dreht sich die Farbe also genau um. Flynx 09:14, 4. Nov. 2008 (CET)

• Die Betonnung ist (bei uns) von See kommend rechts grün und links rot, im See- wie im Binnenbereich.
• Spricht man von den Seiten (re/li) eines Flusses, meint man stets in Fließrichtung.
• Spricht man abstrakt von rechter/linker Seite im Seebereich, so ist dies nicht definiert und muss aus dem Zusammenhang erschlossen werden. In der SeeSchStrO ist in der Regel die Fahrtrichtung des betroffenen Fahrzeugs gemeint. Man spricht daher besser von Steuerbord- (grüne Tonnen) und Backbordseite (rote) des Fahrwassers.
• Spricht man abstrakt von rechter/linker Seite im Binnenbereich, so ist dies als talwärts definiert (BinSchStrO). Für rechte/linke Seite des Fahrwassers ist dasselbe üblich.
• Spricht man von den Seiten (re/li) des Fahrwassers im Seebereich, wird darunter meist entsprechend der Betonnungsrichtung gegen die Fließrichtung verstanden. Hier ist es also umgekehrt, was leider etwas verwirrt.

--frato 11:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Oh, stimmt ich habe da oben was falsches geschrieben, die Farben drehen sich deshalb nicht um, weil die Richtung, aus der man schaut (Binnen oder See) sich ja ebenfalls umdreht. Im Artikel hatte ich es richtig geschrieben, aber ich schreib's noch mal deutlicher. Flynx 15:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Kleinschifffahrt erwähnen?

meines Wissens haben kleine flexiblere Schiffe, Paddelboote und natürlich Schwimmer Nachrang.

Kurz vor Kraftwerksstauwerken, -einläufen und Schleusen für die Schifffahrt gibt es überdies Beschränkungen und Verbote für Kleine und im besten Fall einen Hinweise zur Lage von Umsetz- oder Übertragestellen. --Helium4 16:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Regeln für Fahrwasser, Unterscheidung Steuerbord/backbord

Moin, hier ein paar Anmerkungen bzw. Richtigstellungen zum Artikel "Fahrwasser":

Was sind Fahrwasser/Definition der Fahrwasser: Hier sollte man klar angeben, dass sich diese Definition auf das deutsche Recht, d.h. genauer die SeeSchStrO §2 Nr. 1 und die BinnenSchStrO § 1.10 Nr. 32 bezieht. In keiner der genannten Rechtsnormen ist die "lokale Vorschrift" zu finden, hier sollte eine genaue Quellenangabe erfolgen.

Auf jeden Fall zu erwähnen wäre hier der (dort aber nicht definierte) Begriff der "engen Fahrwasser" aus den internationalen KVR.

Alle weiteren Ausführungen (zB zu Fahrregeln) sollten klar zwischen SeeSchStrO und BinnenSchStrO trennen, da "fahrwasserbezogene" Regelungen in beiden Normen sich zT deutlich unterscheiden.

Wichtige Regeln für Fahrwasser: Im ersten Satz ist "BinnenWASSERstraße" falsch, es muß heißen "BinnenSCHIFFFAHRTStraße". Das Begriffspaar BinnenWASSER- / SeeWASSERstraße kommt aus dem Wasserstraßengesetz (Wegerecht) und betrifft z.B. Unterhaltung, Aus- und Neubau, hat aber nicht mit dem geltenden Verkehrsrecht (den Fahrregeln) zu tun.

Zweiter Absatz: Nach SeeSchStrO gilt: Wenn ein Fahrwasser nach Lateralsystem bezeichnet ist, ist es mit den Sichtzeichen nach B.11 oder B.13 Anlage 1 SeeSchStrO (grüne und rote Tonnen oder grün-rote Tonnen für abzweigende Fahrwasser) gekenzeichnet. Von Leuchtfeuern oder speziellen Einrichtungen ist in der SeeSchStrO nicht die Rede

Unterscheidung rechts/links bzw. BB/STB: Hier geht einiges durcheinander! Zunächst hat die Seitenbezeichnung auf Wasserfahrzeugen gar nichts mit der Thematik "Fahrwasser" zu tun und verwirrt hier nur! Die nachfolgende Unterscheidung in Stabstrichen sollte nach Verkehrsrecht unterscheiden, also SeeSchStrO und BinnenSchStrO (ggf. noch spezielle Verkehrsordnungen, z.B. Rhein)

Für den Bereich SeeSchStrO ist die Aussage, wonach die grüne (StB) Fahrwasserseite von See einkommend immer rechts ist, richtig (SeeSchStrO §2 Nr. 2.) Das hat mit dem IALA Betonnungssystem zu tun, wonach es eine Betonnungsrichtung gibt (Direction of buoyage), diese soll der Richtung folgen, die ein Schiff beim Ansteuern bzw. Einlaufen nimmt. Es gibt aber 2 IALA Betonnungssysteme, A und B, und nur beim System A (zu dieser Region gehört auch Deutschland) sind die grünen Tonnen an der StB-Seite!

Abschnitt "Kollisionsverhütung" (sollte besser heißen: Fahrregeln") Auch hier siehe meine obige Bemnerkung: man sollte nicht SeeSchStrO und BinnenSchStrO "in einen Topf werfen", sondern "fahrwasserbezogene" Regeln ganz klar unterscheiden. Bei der SeeSchStrO wäre das ganz klar und an erster Stelle der § 25 "Vorfahrt der Schifffahrt im Fahrwasser" --Tomcat1965 13:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass etwas verkehrt im Artikel steht, kannst Du es auch selbst verbessern, anstatt einen Überarbeitungsvermerk zu setzen. -- Frila 15:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kennzeichnung der Fahrwasser

Dieser Satz ist meiner Meinung nach nicht korrekt: "Entsprechend der o.g. Legaldefinitionen werden Fahrwasser grundsätzlich durch Seezeichen nach dem Lateralsystem gekennzeichnet (im Gegensatz zum Kardinalsystem bei Gefahrenpunkten)."

Tatsächlich können sich Fahrwasser auch von Ufer zu Ufer ohne weitere Betonnung erstrecken (z.B. auf der Unterweser). Dies geht wohl aus der SeeSchStrO, §2 hervor: "Fahrwasser: die Teile der Wasserflächen, die durch die Sichtzeichen B.11 und B.13 der Anlage 1 begrenzt oder gekennzeichnet sind oder die, soweit dies nicht der Fall ist, auf den Binnenwasserstraßen für die durchgehende Schiffahrt bestimmt sind;"

Dabei gibt es auch Binnenwasserstraßen, auf denen die SeeSchStrO gibt (s. Wikipediaartikel zu "Binnenwasserstraße"). --77.188.132.208 22:29, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Nummer 77.188.132.208! In der DDR hieß rechtlich grundsätzlich dasselbe wie ausnahmslos. Nach der Wende ist mancher Anwalt in diese Falle getappt. Früher im Westen und heute generell heißt grundsätzlich nur das ist der Grundsatz, aber Ausnahmen sind möglich. So ist die Formulierung hier gemeint. Allerdings ist das natürlich nicht laiensicher, so dass ich im Wiki die Formulierung missverständlich finde.--OpusNovum (Diskussion) 11:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Fahrwasserseite ist hier falsch.

Meines Wissens nach ist in Fließrichtung die rechte seite immer mit grünen "Tonnen" gekennzeichnet und daher die linke Seite mit roten!

Dementsprechend ist folgender Satz murks

"Ein Fahrzeug im Bereich der BinnenSchStrO, das entgegen der Fließrichtung fährt (Bergfahrt), hat die linke Seite des Fahrwassers (grüne Fahrwassermarkierung) an seiner Steuerbord-Seite (rote Positionslichter)."

Es ist richtig dargestellt, aber die Farben sind vertauscht. Die Steuerboardseite hat immer die grünen Pos. Lichter und die linke Seite des Fahrwassers (in Fließrichtung gesehen) muss rot gekennzeichnet sein. (Quelle: Sportbootführerschein Binnen/ Segel, Motor/ Delius Klasing Verlag/ Overschmidt und Gliewe/ S. 128 / 10. Auflage/ ISBN: 3-7688-0657-X) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:5AA:95A0:E984:3C79:D544:E1F3 (Diskussion | Beiträge) 19:08, 8. Mär. 2017 (CET))

Hier ist leider einiges durcheinander gekommen. Im Artikel vor allem: Auf Binnenschifffahrtsstraßen (d. h. im Bereich der BinnenSchStrO) gilt hingegen als Bezugsrichtung (Richtung der Betonnung) meist die Fließrichtung des Binnengewässers. Dafür hätte ich gern mal einen Beleg. Und der Geisterfahrer auf dem Foto passiert die Tonne wohl auf der falschen Seite? --OpusNovum (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Hier ist der Beleg: § 1.01 (Begriffserklärung) und Anlage 8 BinSchStrO. Hier heißt es unter § 1.01 Nr. 38:

"rechte Seite/linke Seite": die "rechte Seite" oder "linke Seite" des Fahrwassers/der Fahrrinne, bezogen auf die Richtung "Talfahrt";

Und unter Nr. 39 und 40:

"zu Berg" oder "Bergfahrt": auf einem Fluss die Richtung zur Quelle, auf einem Schifffahrtskanal die Richtung, die im zweiten Teil dieser Verordnung für die einzelnen Binnenschifffahrtsstraßen als "Bergfahrt" bezeichnet ist, ferner die Fahrt von der Hafeneinfahrt in den Hafen;

"zu Tal" oder "Talfahrt": die der Richtung "zu Berg" oder der "Bergfahrt" entgegengesetzte Richtung;

In der Anlage 8 BinSchStrO findet sich dann das unter "II. Bezeichnung der Fahrrinne":

1. rechte Seite

Farbe: rot

...

2. linke Seite

Farbe: grün

...

Link: https://www.elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/Binnenschifffahrtsrecht/BinSchStrO/Anlagen/Anlage-08/Anlage-08-node.html

Die grüne Tonne ist rechts vom Schiff und begrenzt die Fahrrinne links. Das Schiff fährt zu Berg in der Fahrrinne (Die Nahe-Mündung ist linksrheinisch).

Gruß --Kaiman (Diskussion) 10:03, 14. Mai 2019 (CEST)

Änderung des Titels?

Im Artikel wird grundsätzlich die Sicht aus dem Bereich der Seeschifffahrtsstraßen (nicht: Seewasserstraßen) beschrieben. Seeschifffahrtsstraßen sind alle Seewasserstraßen und Binnenwasserstraßen, auf denen die Seeschifffahrtsstraßenordnung gilt. Beispiel: Die Außenelbe (ab Hamburg bis zur Nordsee) ist Binnenwasserstraße (weil sie im Binnenland liegt) aber Seeschifffahrtsstraße.

Das führt dazu, dass man die Definition für das Fahrwasser nicht mehr sauber hin bekommt. Grob gesprochen gilt nämlich, dass das Fahrwasser im Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßenordnung i.d.R. durch grüne und rote Tonnen (Lateralzeichen) begrenzt wird und gewisse Anforderungen an die Nutzbarkeit erfüllt (z.B. Wassertiefe); im Geltungsbereich der Binnenschifffahrtspolizeiverordnungen (dazu gehört auch die Binnenschifffahrtsstraßenordnung) bezeichnet aber "Fahrwasser" "den Teil der Wasserstraße, der den örtlichen Umständen nach vom durchgehenden Schiffsverkehr benutzt wird" (§ 1.01 Nr. 36 BinSchStrO) und grenzt sich damit vom Begriff der "Fahrrinne" ab, der den häufig ausgetonnten Teil des Fahrwassers darstellt, in dem für den durchgehenden Schiffsverkehr bestimmte Breiten und Tiefen vorhanden sind (siehe § 1.01 Nr. 37 BinSchStrO).

Somit entspricht der Begriff Fahrrinne im Binnenschifffahrtsrecht eher dem Begriff Fahrwasser im Seeschifffahrtsrecht.

Daher mein Vorschlag: Artikel umbenennen in "Fahrwasser im Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßenordnung", das Kapitel 6 löschen und Hinweise auf die Binnenschifffahrtsstraßen herausnehmen oder verweisen. Gruß --Kaiman (Diskussion) 09:45, 14. Mai 2019 (CEST)

Abschnitt "Bezeichnung der Fahrwasser" ist falsch

Wie in meinem Beitrag oben bereits erwähnt, bekommt der ganze Artikel die Trennung zwischen Binnenschifffahrtsstraßen und Seeschifffahrtsstraßen nicht hin.

Bsp: "Seezeichen" im Abschnitt "Einordnung der Fahrwasser". Seezeichen sind Schifffahrtszeichen im Bereich der Seeschifffahrtsstraßen. Logischerweise heißen die im Binnenbereich nicht Seezeichen.

Im Abschnitt "Bezeichnung der Fahrwasser" ist das noch eklatanter. Der mit Schifffahrtszeichen (rote und grüne Tonne) ausgewiesenen Bereich auf Binnenschifffahrtsstraßen markiert die Fahrrinne und nicht das Fahrwasser. Das ist einfach falsch.

Deshalb noch einmal der Vorschlag: Artikel umbenennen in "Fahrwasser (Seeschifffahrtsstraße)" oder "Fahrwasser im Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßenordnung" und Artikel "Fahrrinne (Binnenschifffahrtsstraße)" ergänzen. --Kaiman (Diskussion) 10:17, 16. Okt. 2019 (CEST)