Diskussion:Farbmanagement

verstanden

Hab ich das richtig verstanden: RGB und CMYK-"Farben" sind nur Steuerwerte. Die L*a*b Werte sind die gemessenen Farben. Diese beiden Beschreibungen sind nur über ein gerätespezifisches Profil miteinander verbunden. Es besteht demnach keine allgemeingültige Umrechnung von RGB nach L*a*b?

Stimmt das so? Gruss 213.196.134.50 22:06, 24. Jan 2005 (CET)

Ja! Allein der Helligkeitsregler am Monitor sogt schon dafür, dass gleiche angesteuerte RGB's zu unterschiedlichen Farben führen. Es gibt aber auch "standardisierte" RGB's die im Rechner intern verwendet werden (sRGB, esRGB, Adobe RGB,...) Für jedes dieser RGB's besteht eine Umrechnung zu L* a* und b*. Gruss

193.138.10.41 09:42, 25. Jan 2005 (CET)

aus anderem Artikel

Aus einem parallelen Artikel "Color Management" hierher kopiert (vielleicht kann es ja ausgeschlachtet werden):

Color Management ist die möglichst exakte Erfassung und Reproduktion eines Farbeindrucks unter definierten Beleutungsbedingungen auf verschiedenen Eingabe- und Ausgabegeräten wie zum Beispiel Scannern, Digitalkameras, Inkjet-Druckern, Druckmaschinen oder Monitoren. Der Einsatz von Colormanagement setzt Software voraus, die im allgemeinen als Color Management System (CMS) bezeichnet wird. Ein CMS kann entweder allen Programmen systemweit zur Verfügung (z.B. Mac OS mit Apple ColorSync oder Microsoft mit Windows ICM) stehen oder in eizelnen Applikationen verankert sein (z.B. Adobe ACE).

Eingabe- und Ausgabegeräte haben eine individuelle Charakteristik und arbeiten unter Umständen mit geräteabhängigen Farbmodellen (S/W, Graustufen, RGB, CMYK, Vielfarben) die untereinander nicht kompatibel sein können. Die Informationen über die individuelle Charakteristik wird in so genannten Gerätefarbprofilen gespeichert. Die Farbprofile wurden Anfang der 90er Jahre vom International Color Consortium (ICC) spezifiziert. Zur Umrechung zwischen zwei geräteabhängigen Farbmodellen wird ein geräteneutrales Farbmodell zu Hilfe genommen, der so genannte Profile Connection Space (PCS). Ebenfallls erforderlich ist die Angabe einer von vier Umrechnungsvorschriften (Rendering Intents). Die Umrechnung selbst wird von einem Color Management Modul (CMM) ausgelöst. Das CMM liest die Profile, die Umrechungsvorschrift und die Bilddaten und verrechnet dann für jeden Bildpixel oder jedes Objekt die neue Farbe.

Hilfe, der Silbenbarbar

Eine Variante ist dabei, alle Farben die nicht erreichbar sind so weit in ihrer Buntheit zu reduzieren, bis sie gerade noch darstellbar sind. Der Nachteil dieses Verfahrens ist, dass dann Farben, die verschieden weit außerhalb des wiedergebbaren Farbbereichs liegen, unter Umständen auf ein und denselben Punkt im Farbraum zusammentreffen und damit in der Wiedergabe nicht mehr unterscheidbar sind.

Ich verstehe von dem Thema leider zu wenig aber die Sätze sind katastrophal. "Unter Umständen" : Unter welchen Umständen ja, unter welchen nein? unklar. Buntheit? Kann man das so ausdrücken? Die Silben-Barbarei ist zumindest umformulierbar und abänderbar, bitte bitte *schluchz*

Buntheit ist das, was im Englischen als "Chroma" bezeichnet wird. Siehe auch Artikel Farbsättigung. --Al'be:do 19:03, 29. Dez. 2006 (CET)

CMYK und Drucker

Betreffend:

"Als Geräteprofil kommen in der Regel ICC-Profile zum Einsatz. Die beteiligten Farbräume sind häufig RGB (Digitalkameras und Monitore), CIELab (Standardfarbraum) und CMYK (Drucker). Der CIELab Farbraum dient dabei als Bindeglied zwischen allen anderen Farbräumen und wird deshalb als Profile Connection Space (PCS) bezeichnet."

Bei normalen Tintenstrahldruckern ist der Arbeitsfarbraum RGB und nicht CMYK. Der Druckertreiber erwartet ein RGB-Bild und stellt es ggf. um. So gesehen scheint mir der Hinweis im Artikel mit der Verbindung Drucker = CMYK irreführend.

Colorimetrisch

Der Begriff "colorimetrisch" verwirrt mich, da er im Internet und vor allem in verschiedenen Sprachen, verschieden verwendet wird. Habe ich es richtig verstanden, dass einfach nur "colorimetrisch" in Bezug auf den Rendering Intent das selbe wie "absolut farbmetrisch" bedeutet? Dass "absolut colorimetrisch" auch das selbe bedeutet? Und "relativ colorimetrisch" das selbe wie "relativ farbmetrisch"?

ja: "colorimetrisch" (denglisch) heist schlicht "farbmetrisch" (deutsch) oder "colorimetric" (englisch). Das ICC unterscheidet dann noch zwischen relativ- und absolut farbmetrisch. --Mukk 18:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Wo bekommt man den eine wirklich ausführliche Beschreibung der Rendering Intents? In jedem Artikel, jeder Gebrauchsanweisung und jeder Beschreibung werden ganz verschiedene Aspekte besprochen aber eine annähernd vollständige Beschreibung finde ich nicht.

am bestem direkt beim ICC, z.B. in einem Whitepaper über Workflows und Rendering Intents (PDF) oder in der ICC-Profil-Spezifikation, beides leider nur auf englisch. --Mukk 18:26, 18. Jan. 2007 (CET)--Mukk 18:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Begrenzung

Folgendes bezieht sich auf das Druckergebnis:

In der Praxis ist jedoch prozessbedingt ein Δ E von 2 an der Grenze des technisch Machbaren, wobei eine solche Differenz auch mit geübtem Auge nicht wahrnehmbar ist.

Ich dachte, dass definitionsgemäß 1 ΔE die Wahrnehmungsgrenze darstellt. Dann sollte doch eigentlich einem geübten Auge - unter Idealbedingungen - ein Unterschied von 2 ΔE auffallen, nicht wahr?

Ja, unter den für die jeweilige Delta-E-Formel gültigen Bedingungen wie z.B. einfarbige Proben größer 1-2cm, direkt aneinander angrenzend, vor neutralem Hintergrund, bei richtig hellem Licht (z.B. 2000 Lux). In der Praxis sieht das aber häufig anders aus. Den Satz sollte man also wohl noch ein bisschen erläutern. --Mukk 18:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist die Information, dass kalibrierte Qualitätsmonitore (sowohl CRT als auch TFT) Abweichungen unterhalb 1 ΔE vorweisen können, auch hilfreich. Es geht ja nicht nur um Farbtreue in der Druckvorstufe bzw. beim Druck, sondern auch unter Umständen um Emulation anderer Bildschirme, die Simulation unterschiedlicher Arten von Farbenblindheit (FlexScan L797-U, Color Deficiency Simulation Monitor: http://www.eizo.org/eizo/smpage.fwx?smlanguage=&page=146&NEWS=1411) oder auch um die sehr präzise Darstellung von Röntgenbildern bei TFT's für medizinische Zwecke. --Al'be:do 15:48, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine Farbdifferenz von 5 ΔE (wäre mal interessant zu wissen, ob ΔE, ΔE94 oder ΔE2000 oder ΔE CMC) wird von einem ungeübten Beobachter nach frühestens 10 Sekunden erkannt, wenn ich mich nicht irre. --Al'be:do 02:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Zu den Begrenzungen hätte ich mal eine Frage: Da steht, dass man eigentlich aufs CMS verzichten könnte. Müsste das nicht CMM heißen?

Multispektraltechnik

Hallo,

in Ihrem Artikel steht nichts über die Farbmessung mit der neuen Multispektraltechnik.

Die Firma www.color-aixperts.de aus Aachen bietet so ein Gerät an. Dabei wird vor eine Graustufenkamera ein Filterrad mit 16 Spektralfiltern gedreht und für den jeweiligen Farbbereich das Remissionspektrum einer drei- oder zweidimensionalen Probe gemessen. Zusammen mit der Kenntnis des natürlich vorhandenen Lichtes wird dann aus 52 Punkten ein Remissionssprektrum des Lichtes für jeden Bildpunkt erzeugt.

Die Messung erfolgt in einer Kammer mit einem eingemessenen Halogenlicht, welches aus der Berechnung des Spektrums herausgerechnet wird.

Das ist das einzige Verfahren, welches eine Fläche berührungslos farbecht messen kann. Entwickelt wurde es am Institut ITE der RWTH Aachen u. a. von Professor Hill. Als Ergebniss der Messung erhält man ein LAB-Tiff mit der Aufnahme eines DIN A3 großen Ausschnittes einer (Stoff-)Probe. Dieses Tiff-Bild kann in RGB umgewandelt und mittels eines Plugins in Photoshop z. B. für die Farbkorrektur von Modell-Fotos mit Textilien für den Versandhandel genutzt werden. Seit 2003 sind nun 20 Geräte im Einsatz.

Könnte man den Hinweis auf diese Technik noch hier unterbringen?

Vielen Dank für die Antwort im Voraus.

Mit herzlichen Grüßen

Claus Hasenkamp

Hallo Claus Hasenkamp, ich finde, dass die Multispektraltechnik hier nicht auch noch aufgenommen werden sollte, das würde den Artikel noch mehr verkomplizieren, es wäre gut, all den alten Unsinn endlich zu entfernen.

Der Witz an der Multispektraltechnik besteht darin, dass man das Remissionsspekrum über eine große Menge an Kanälen gewissermaßen in einer Bilddatei unterbringt und damit transportabel macht - das ergibt allerdings enorme Datenberge, Bilder im Gigabyte-Bereich. Das Grundproblem, die meisten Weidergabegeräte nicht so viele Kanäle haben und sich insbesodnere Druckfarben aus technischen Gründen nicht entsprechend schmalbandig anlegen lassen, abgesehen von den heftigen Überdruck-Problemen, wird damit praktisch nicht gelöst. Die Farbinformation wird zwar genauer gespeichert, vor allem auch Information zur Metamerievorausssage, die Probleme der Wiedergabe sind die gleichen. Um das gewählte Beispiel von Textilgeweben weiterzuspinnen: Hier spielen Chagiereffekte eine wesentliche Rolle, die auch mit dem Multispektralverfahren (was immer noch eine unigonale Messung ist) nicht gelöst werden können. Das Problem der Wiedergabe auf Papier ist damit kaum gelöst. Lediglich für Prüfdrucke werden bei der Fogra gerade interessante Forschungen getrieben, die die Metamerieeffekte von tintenstrahl-Prüfdrucken ("Proofs") mittelfristig in den Griff bekommen könnte. --Selignow 21:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen davon sind Multispektralaufnahmeverfahren keine Erfindung der RWTH Aachen.

Das erwähnte Filterradprinzip findet derzeit zum Beispiel in der MER Pancam (Mars Exploration Rover Panoramic Camera) Anwendung. Verwendet werden in diesem Fall je Rover zwei Filterräder mit je 8 Filterpositionen. Als Filter dienen Glasinterferenzfilter.

Andere Verfahren verwenden z.B. elektrisch durchstimmbare Flüssigkristallfilter, etwa für sog. Hyperspektralaufnahmen (Aufnahmen mit einer großen Anzahl schmalbandiger Bereiche) bei der Archivierung von Kunstwerken usw.

Multispektralaufnahmen finden auch in der Satellitentechnik/-fotografie Anwendung, etwa bei der mehrkanaligen Kartografierung der Marsoberfläche oder für agrartechnische Analysen auf der Erde. Schon zu Zeiten von Apollo 9 wurde mit Multispektralaufnahmen experimentiert (SO65 experiment).

Ein interessantes synthetisches (und kostenloses) Beispiel für eine Multispektrale "Aufnahme" ist das sogenannte METACOW-Projekt des Munsell Color Science Laboratory. Der Datensatz enthält die vom MacBeth ColorChecker wohlbekannten Spektraldatensätze (von 380 nm bis 760 nm in 5-Nanometer-Schritten - also 77 Bilder) als Grauwertbilder kodiert. Der Clou ist, dass die Farben nicht als schlichte Flächen, sondern als entsprechend eingefärbte 3D-Modelle von Kühen präsentiert werden. Da soll mal einer sagen, Wissenschaftler haben keinen Humor.

Außerdem sind die 24 Farbflächen/Kühe in je zwei spektral unterschiedliche Hälften geteilt, die unter D65-Standardlicht metamer sind, also farblich nicht voneinander zu unterscheiden. Jedoch ist das Vergleichsspektrum so optimiert, dass unter Standardlicht A (Glühlampe) ein größtmöglicher Farbunterschied (Stichwort: metameric black) zu Tage tritt. So erklärt sich auch der Name META+COW :)

Dieser Datensatz dient vor Allem zu theoretischen Zwecken, etwa um Beobachtermetamerie, Digitalkamerakonzepte, Farberscheinungsmodelle (IAM) und ähnliches zu testen.

Einfach mal hier vorbeischauen: http://www.cis.rit.edu/mcsl/METACOW/

Der volle Datensatz in 4200x6000 pixel Auflösung ist etwa 3GB groß und nur als DVD zu bekommen. Es gibt aber einen Datensatz, der frei heruntergeladen werden kann. Die spektrale Auflösung ist gleich, aber die Bilder sind mit 420x600 Pixel eine ganzes Stück kleiner und leichter zu handhaben.

--[[Benutzer:Al'be:do|]] 02:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Weblink zu www.aim-dtp.net

Ich entferne den Web-Link zu Timo Autiokaris Seite, da er mit seiner Auffassung von der Unkorrektheit Gamma-basierter Bildspeicherung weitgehend allein dasteht und der Inhalt seiner Seite von vielen Autoren zum Thema als irreführend oder falsch bezeichnet wird. Siehe hierzu bspw. http://www.poynton.com/notes/Timo/Concerning_Timo.html oder http://www.normankoren.com/makingfineprints1B.html (die Box am Ende der Seite).

Geht es ihm nicht vorrangig um Bildbearbeitung im linearen Farbraum (also Gammakorrigiert)? Allerdings wären seine Beschwerden dann eh für die Katz, da man z.B. in PS CS3 die lineare Korrektur aktivieren kann, oder dies sowieso durch das Farbmanagement gewährleistet ist, da bei Farbraumtransformationen eh alles im linearen CIEYxy (als Zwischenstation) stattfindet (mit R,G,B statt gammakorrigierten R',G',B' als (Zwischen-)Ergebnis).

Auf Bruce Lindblooms Seite kann man sich gammakomprimierte und lineare Bilder zum direkten Vergleich herunterladen. Es gibt Unterschiede - die sprechen aber, zumindest bei niedrigen Bits/Pixel, für Gammakompression:

http://brucelindbloom.com/index.html?ReferenceImages.html

--Al'be:do 02:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Weblink zu pd-eff.de

Ich entferne den Weblink auf "Grundlegendes über Farbmanagement" bei pd-eff, weil der Benutzer dieses Dokument nicht lesen, sondern nur gegen Angabe persönlicher Daten kostenfrei bestellen kann. Als weiterführender Link daher ungeeignet.

--DPachali 20:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Weblink zu dem kostenfreien pd-eff-Book ”Grundlegendes über Farbmanagement" hat nach seinem Erscheinen auf Wikipedia – ausgehend von dieser Seite – viele hundert Downloadvorgänge bewirkt. Die fachinteressierten Anwender hat es demnach offensichtlich nicht gestört, ein paar wenige persönliche Angaben zu machen. Das ist ein Prinzip der pd-eff-Books, dass jeder Anwender ein individuelles pd-eff-Book mit seinem persönlichen Namen erhält. Dieser Vorgang dauert nur wenige Augenblicke und ist auch nicht viel länger als die Zeit, die man benötigt, um in einem HTML-Dokument einen Überblick über den Inhalt zu bekommen. Der Aussage, dass der Weblink als weiterführender Link nicht geeignet ist, halte ich entgegen, dass der Anwender sich auf der Seite des Weblinks erst darüber informieren kann, welche Themen in dem pd-eff-Book behandelt werden. Dann kann der Anwender selbst entscheiden, ob Ihn das interessiert und den Download des PDF-Dokuments auslöst oder ob er anderweitig verfährt. Die Webseite ist keine Einbahnstraße und leistet somit mehr als z.B. die Literaturhinweise, die in Wikipedia allgemein akzeptiert werden.

Der fachinteressierte Leser bekommt mit dem kostenfreien pd-eff-Book ein qualitativ hochwertiges und außergewöhnliches Dokument zur Unterstützung und Bereicherung des Fachartikels. Die Kritiker mögen sich davon überzeugen. Grundsätzlich finde ich übrigens gut, dass alle eingestellten Weblinks in Wikipedia von den Anwendern geprüft werden. Aber das unbedingte Vorenthaltung von Wissen aus allzu strenger Reglementierung, kann ich – besonders in diesem Fall – nicht nachvollziehen. Das kann nicht im Sinne der freien Wissensvermittlung von Wikipedia sein. Das bitte ich zu bedenken. Auch weil dieser Weblink seit vielen Monaten täglich vielfach genutzt wird und sich kein Anwender bisher daran gestört hat, werde ich die Entfernung des Weblinks wieder rückgängig machen.

-- Meine Mailadresse zur weiteren Diskussion: kontakt@pd-eff.de --

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Ist das Wiki-Prinzip nicht "Open Source" ? Ohne Bedingungen? Wenn es also für alle offen ist, wozu dann die Anmeldung?

Wikipedia will Wissen für alle - ohne Vorbedingungen. -- Friedrich Graf 08:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

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Das kostenfreie pd-eff-Book ”Grundlegendes über Farbmanagement“ wird in diesem Artikel – und das schon seit November 2008 - zum freien Download angeboten, und das ganz ohne Vorbedingungen und ohne Anmeldung und damit zu 100% "Open Source"! Der obige Diskussionsbeitrag vom 25. August 2008 bezog sich auf einen ältere Downloadvariante des Fachartikels und ist nicht mehr aktuell. Die Entfernung des Links durch "Friedrich Graf" ist deshalb absolut unbegründet. Deshalb bitte ich die Entfernung des Links wieder rückgängig zu machen, auch weil der Link sehr oft genutzt wird und den Wikipedia-Artikel sehr hilfreich unterstützt.

-- Meine Mailadresse zur weiteren Diskussion: kontakt@pd-eff.de -- (nicht signierter Beitrag von 80.136.236.95 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 28. Jul 2009 (CEST))

gründlichen Überarbeitung

Der Artikel bedarf seit Langem einer gründlichen Überarbeitung: er enthält zahlreiche sachliche Fehler. Allein schon der Abschnitt Monitore enthält mit den nur zweiteiligen, angheblich CIELab-Werten einen groben Fehler: Die Werte nach CIELab oder L*a*b* bestehen imemr aus 3 Werten. --A.-M. Selignow 15:14, 14. Jul. 2009 (CEST)

1.) Welche Fehler hast du noch gefunden?

2.) "seit längerem ..." : warum hast du es nicht "seit längerem" einfach ausgebessert?

FG -- Friedrich Graf 16:12, 14. Jul. 2009 (CEST)

@A.-M. Selignow:

1. Leider hast du dir NUR Mühe beim setzen der Überarbeitungsmarke gegeben. Auch deiner Ankündigung "seit Langem einer gründlichen Überarbeitung: er enthält zahlreiche sachliche Fehler" sind keine weiteren Fakten gefolgt.
2. Wie arbeitet ein Densitometer? Bitte lese es dir durch. Dann wirst du auch verstehen, warum nur 2 Werte angegeben sind.
3. Bitte nur noch konstruktive Kritik und konstruktive Artikeländerungen.

-- Friedrich Graf 15:57, 26. Jul. 2009 (CEST)

Druckerkalibrierung mittels kalibrierten Scanner

Dass man anstelle eines Spektralfotometers (mit allen Einschränkungen) auch einen kalibrierten Scanner verwenden kann, ist durchaus eine Erwähnung wert.
In dem Zusammenhang für die Firma Silverfast Werbung zu machen, ist aber imho nicht OK.
--Aschacher 14:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so und habe es gleich korrigiert. --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Friedrich Graf hat geschrieben: "Eine zweite Möglichkeit zur Drucker-Profilierung bietet die Software höherwertiger Scanner von verschiedenen Herstellern." Welche Hersteller-Software bietet denn diese Option ? Ich empfinde den Text wie er vorher war eigentlich auch nicht als Werbung. Es wurde lediglich auf diese Funktion hingewiesen, nicht qualitativ bewertet, keine Aussage der Art "Damit funktioniert das am besten und hier kann man das kaufen." Das sollte doch wohl ok sein, gerade wenn es sich um eine Besonderheit handelt.--Kodachrome88 11:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde dir morgen antworten ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 17:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Beispiel-Scanner: Auszug Handbuch Epson V750 Pro. Reicht das? --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das reicht überhaupt nicht. Dort wird keine Scanner-Kalibrierung beschrieben. Es wird lediglich im PhotoShop das Farbmanagement aktiviert, um in definiertem Farbraum arbeiten zu können, ein Profil an den Scan hängen zu können, um beim Drucken denselben Farbraum zu verwenden. Hier wird ja nichtmal der Scanner vorher IT8-kalibriert, das ist nur eine Option. Eine Drucker-Kalibrierung kann nur stattfinden anhand eines Ausdrucks des Druckers. Z.B. fliessen auch Papiertyp und verwendete Tinte in das Profil mit ein. Die SilverFast-Kalibrierung ist was anders und mehr als nur "ein bissl Farbmanagement", das vielleicht jede Hersteller-Software mitbringt. (nicht signierter Beitrag von Kodachrome88 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 8. Jun. 2010 (CEST))

Damit wir uns nicht mißverstehen: Kalibrierung ist ein Teil des Farbmanagement. In der Übersetzung bedeutet es die sinngemäß "Abstimmung". Ich stimme mit dir überein, das dies nicht an "HighEnd" heranreicht, das ist aber auch nicht gemeint oder beschrieben worden. Dazu kommt, das Farbmanagment mit Hilfe von Silverfast auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich habe beispielsweise jede Woche das Problem, das die Standardmaskierungen von Negativen (der rot-braue Schimmer, wenn du ein Negativ gegen das Licht hälst) von Silverfast nicht richtig erkannt wird und damit zu grottigen Ergebnissen oder viel Nacharbeit führt. Aber: Schwamm drüber!
Kalibrierung ist eine reine Verfahrensabstimmung und sagt nicht über deren Qualität aus. Im Lemma ist beim strittigen Teil von "Profilierung" die Rede. Nichst anderes wird im oben genannten Beispiel getan.
Daher habe ich deinen Eintrag auch rückgängig gemacht. --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hässliches Bild

Will ja nicht "rumhaten", aber die Hand auf dem Bild oben ist ja mal übel hässlich reingeschnitten. Bitte nicht persönlich nehmen, aber das springt echt ins Auge. (nicht signierter Beitrag von 79.250.99.162 (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2011 (CEST))