Diskussion:Fechtbuch

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Mir fehlt noch eine Beschreibung was eigentlich ein Fechtbuch ist. Diese Erklärung sollte über den Trivialfall "Ein Buch über das Fechten" hinausgehen. Wenn keine solche Erklärung vorhanden ist, dann ist für mich fraglich, ob der Artikel überhaupt bestehen bleiben soll. Chloch 16:52, 26. Jul 2005 (CEST)

hat schon seine Berechtigung, vgl. en:Fechtbuch; aber es fehlen halt noch Abschnitte und Wikilinks usw. Muss ja nicht morgen fertig sein. Dbachmann 22:34, 26. Jul 2005 (CEST)


Anmerkung

Finde den Artikel gar nicht schlecht. Aber sollte die Anmerkung nicht auf den Diskussionsseiten sein, und nicht im Hauptartikel? Die Sektionsüberschrift "Hinweis" ist mir ein bisschen zu unspezifisch, könnte man das in "Verschlüsselung der Texte" oder so umbenennen? --Groogokk 22:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Toter Weblink

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--KuhloBot 15:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Fechtbücher

Fechtbücher und Rekonstruktion - ist das tatsächlich möglich?

Kann man wirklich alte Techniken anhand dieser Bücher rekonstruieren? Die Zeichnungen in diesen Büchern erinnern ja stark an Kinderbilder und scheinen zum Teil völlig ungenau zu sein. Ist es also wirklich möglich, alte Techniken darin erkennen zu können, oder interpretieren Intressierte da alles mögliche rein? Ich persönlich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man aus diesen paar Bildchen eine Jahrhunderte alte Kunst rekonstruieren kann, das wäre ja, als ob Menschen in 3000 Jahren versuchen, anhand von drei Bildchen Basketball rekonstruieren zu können, das würde vielleicht zu einem ähnlichen Spiel führen, aber letztlich wäre es trotz allem nicht das Spiel, so wie wir es kennen, oder? Probieren kann man es ja schon, nur werden es wohl nie wirklich "historisch" korrekte Kampfkünste sein. Der grosse Fechtmeister Fiore dei Liberi sagte ja 1410 selbst, dass "... diese Kunst ist so kompliziert das es schwierig ist sich an sie ohne die Hilfe von Büchern oder Abhandlungen zu erinnern...". Was meint ihr dazu?--85.1.62.120 18:18, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nunja, was wir „meinen“ interessiert in einem Enzyklopädie-Text sowieso nicht: Wir beschreiben und sammeln lediglich, was hinreichend bekannt und derzeitiger Konsens der Wissenschaft ist. Im Text wird die Frage „historische Rekonstruktion möglich" ja auch gar nicht angesprochen. Es heißt lediglich: „Im Zuge einer Wiederbelebung der mittelalterlichen Fechttradition kommen zunehmend neue Fechtbücher auf den Markt, die sich an historische Vorbilder anlehnen und diese reproduzieren. Moderne Fechtbücher sind vorrangig auf die Bedürfnisse von Reenactment und Schaukampf zugeschnitten.“ und ich denke das sagt schon alles. Auch wenn es Reenactment-Gruppen gibt, die sehr viel Wert auf möglichst korrekte historische Rekonstruktion legen, dann dürfte wohl auch ein Gutteil moderner Pragmatismus mitspielen. Wissenschaftlich werden die Fechtbücher vor allem von den Germanisten untersucht und unter denen vermute ich eher wenige, die tatsächlich eine historische Kampftechnik erlernen möchten ;) --Henriette 19:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ganz präzise kann man aus den Fechtbüchern sicher nicht rekonstruieren und für die meisten, die heute „historische Kampfkünste“ praktisch betreiben, dürfte wohl auch sowas wie Rollenspiel wichtiger sein als 100%ige Authentizität. Zumindest für die Renaissance-Illustrationen (u.a. von Dürer) geht es allerdings meiner Meinung nach auch etwas fehl, von Kinderzeichnungen zu sprechen und teilweise sind die Fechtbücher mit mehreren hundert Bildern (z.B. BSB Cod.icon. 394a mit 268 ganzseitigen Darstellungen) auch extrem detailreich illustriert. Wie Henriette schreibt, gibt es mehr germanistische als kunsthistorische oder sonstwie bildwissenschaftliche Arbeiten darüber - eigentlich komisch. Was man m.E. sieht: Die meisten Techniken ohne Waffen sind weitgehend universal und noch heute bekannt, bergen insofern wohl keine allzu großen Geheimnisse. Beim Schwertkampf ist es wahrscheinlich etwas schwieriger. Stullkowski 20:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das Fehlen „bildwissenschaftliche[r] Arbeiten“ dürfte dem – allerdings wirklich merkwürdigen! – Umstand geschuldet sein, daß die Untersuchung mittelalterlicher Abbildungen und Text-Bild-Verhältnisse tatsächlich erst seit einigen Jahren wirklich in den Fokus der Forschung der gerückt ist (zumindest bei den Germanisten; der von mir sehr geschätzte Horst Wenzel hat da durchaus Pionierarbeit geleistet). Wir hatten es neulich übrigens auch auf der Mediävisten-ML: Ein Umstand, der die Untersuchung der Fechtbücher erschwert, dürfte die Fach- bzw. Geheimsprache der Bücher sein: Das macht eine Zuordnung von im Text Beschriebenem und auf den Bildern zu Sehendem nicht unbedingt einfacher. --Henriette 22:05, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Henriette und Stullkowski zu. Meiner Meinung nach sind die Bilder von Dürer schon sehr schön, aber gross Aufschluss über alte Techniken geben sie nicht. Ausserdem sind die meisten Fechtbücher in einem Stil ohne räumliches Denken gezeichnet, so dass die Figuren z.B. ihren Rücken um 90° drehen, was in einem Kampf wohl mehr als absurd wäre. Ausserdem geben die alten Bücher ja auch keine Antwort darauf, wie die Schläge ausgeführt werden, wie man sie abwehrt, oder welches die allerste Grundstellung ist. Diese mittelalterliche Fechtsprache ist voller symbolischer Andeutungen, was die Sache nicht unbedingt erleichert. Ausserdem befassen sich fast nur Amateure und Laien mit der Intrepretation der alten Texte und Bilder, was zusätzlich zu falschen Ergebnissen führen kann, da nur sehr wenige "Laien" wirklich altdeutsch verstehen und auch wortgenau übersetzen können (selbst simple Wörter wie "Hut" oder "Hau" besitzen heute ja eine andere Bedeutung als damals). Seltsam, dass die Forschung ein solch geringes Interesse an den Büchern hat. Ich denke auch, dass die praktzierenden dieser "historischen Kampfkünste" eher an Rollenspiel als an den "echten" Techniken intressiert sind. Die "echten" Techniken werden wohl aufgrund der fehlenden und teils ungenauen, unvolständigen Quellen nie wieder rekonstruiert werden können.--85.1.58.55 09:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Sprachen heißen Mittelhochdeutsch bzw. Frühneuhochdeutsch – nicht „altdeutsch“ ;)) Ob „Seltsam, dass die Forschung ein solch geringes Interesse an den Büchern hat." zutrifft, vermag ich nicht zu sagen: Ich bin Germanist und die befassen sich mehr mit der erzählenden Literatur und nicht so sehr mit der Fachliteratur des Mittelalters. Die Fechtbücher liegen ein bisschen am Rande bzw. bilden besser gesagt einen Schnittpunkt der Interessen: Der Germanist würde nach Überlieferungszweigen und der Sprache fragen, der Kunsthistoriker nach den Bildern, ein Kodikologe nach den Büchern selbst – all' das sind historische Wissenschaften, die sich für die Übertragung des einst gewesenen in die Neuzeit nicht besonders interessieren (das sind eigentlich nur die Reenactment-Leute). Wissenschaftliche Untersuchung findet halt nur dort statt, wo es eine Wissenschaft für die Dinge gibt: „Fechtwissenschaften“ kannst Du an keiner Universität studieren ;) --Henriette 09:29, 9. Sep. 2009 (CEST) 

Bei den in den Fechtbüchern festgehaltenen Techniken handelt es sich genaugenommen um „bürgerliches Fechten“, also nicht um jene Kunst, die die Ritter erlernt haben. Liechtenauer hat ja in seinen Aufzeichnungen versucht, eine möglichst leichte und dabei noch effektive Technik zusammen zu stellen. Wer hofft, anhand der teils unvollständigen, schlecht erhaltenen und auch noch oft verschlüsselten Fechtbücher eine 600 Jahre alte Kampfkunst rekonstruieren zu können, der nimmt sich einiges vor. Heute befassen sich ja fast nur Laien, Amateure oder Hobbyforscher mit der Rekonstruktion der alten Techniken. Die Forschung hat offensichtlich wenig Interesse daran alte, verlorene und vergessene Schwertkünste zu rekonstruieren oder gar wieder zu beleben. Das heutige Fechten ist alles, was vom historischen Schwertkampf übrig ist. Ich verstehe ja, dass es viele Mittelalterbegeisterte gibt, doch trotz allem sind Schwertechniken im 21. Jahrhundert so gut wie nutzlos, und das Schwert ist im Zeitalter der Schusswaffen eine veraltete Waffe.--62.203.162.63 20:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Verzeih, aber als Mediävist machen mich Sätze wie dieser leicht ärgerlich: „Die Forschung hat offensichtlich wenig Interesse daran alte, verlorene und vergessene Schwertkünste zu rekonstruieren oder gar wieder zu beleben.“ Bitte sage mir doch mal, welche „die Forschung“(!) ist die für so etwas zuständig sein sollte! Ich sagte bereits, daß Germanisten, Kunsthistoriker, Kodikologen (die Paläographen könnte man auch hinzunehmen) ganz andere Fragen und Interessen an derlei Büchern haben: Diesen Wissenschaften geht es um Text, Bild und Trägermaterial und die sind soz. zuständig. Welcher davon wäre denn deiner Meinung nach auch noch zuständig für Reenactment?? --Henriette 08:11, 11. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, Schwerter sind heutzutage wohl wirklich altmodische Waffen und wer trägt heute schon noch ein Schwert bei sich? Ich denke mal, dass es gar keine Wissenschaft gibt, die sich mit dem Fechten befasst. Ausserdem wer sollte das schon rekonstruieren können?--213.3.96.163 16:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nur schon die Idee, anhand dieser teils echt mies gezeichneten Bücher und der schwammigen Merkverse darauf schliessen zu können, wie die vor über 400 Jahren gekämpft haben, ist schwachsinnig. Mal ehrlich: wie sollte denn ein solches "Kindermalbuch" das Wissen eines Kriegers einfangen, der sich über Jahrzehnte in der Schwertkunst ausbilden liess? Echt, die Leute, die dass Gefühl hätten, sie könnten anhand solcher schlechter Quellen eine Kampfkunst rekonstruieren, haben doch keine Ahnung.--85.0.61.182 12:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich kann Niemand sagen, wie die vor Jahrhunderten hekämpft haben. Dazu reichen die Quellen sachlicht nicht.--85.1.59.200 18:22, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin erst seit kurzem bei Wikipedia hier angemeldet, muss aber bereits mit Schrecken feststellen wie viele Falschvorstellungen hier kursieren. Ich zitiere Szullkowski: "und für die meisten, die heute „historische Kampfkünste“ praktisch betreiben, dürfte wohl auch sowas wie Rollenspiel wichtiger sein als 100%ige Authentizität." Oh du könntest nicht falscher liegen! Was bitte haben Rollenspiele mit (historischer) Kampfkunst zu tun? Gar nichts. Du meinst vieleicht Liverollenspieler oder Reenactment, das ist aber eine ganz andere Baustelle und hat mit Rekonstruktionen aus Fechbüchern gar nichts zu tun!
Ich zitiere Henriette: "Ein Umstand, der die Untersuchung der Fechtbücher erschwert, dürfte die Fach- bzw. Geheimsprache der Bücher sein:" Diese "Geheimsprache" also im Grunde die Fachbegriffe und die Merkferse ansich, werden vor allem von den späteren Fechtbüchern genau erklärt und ausführlicher erläutert. Die "Geheimsprache" ist also zum allergrößten Teil "Entschlüsselt"
Nächstes Zitat: "Ausserdem geben die alten Bücher ja auch keine Antwort darauf, wie die Schläge ausgeführt werden, wie man sie abwehrt, oder welches die allerste Grundstellung ist."
Wie Bitte? Natürlich wird all das in den Büchern beschrieben. Ich verstehe nicht, warum sich viele hier so auf die -in der Tat oft furchtbar schlechten- Illustrationen focussieren. Die Rekonstruktion der Fechttechniken wird vor allem anhand der, zum Teil sehr ausführlichen, Texte betrieben. Die Bilder sind nur eine zusätzliche Hilfe, viele der ausführlichsten Fechtbücher enthalten überhaupt keine Bilder.
Natürlich kann man die Historische Kampfkunst nicht zu 100% rekonstruieren. Das geht allein deshalb schon nicht, weil auch damals jeder Kämpfer ein bischen anders als sein Kollege gekämpft hat, die Menschen sind halt (anatomisch und mental) unterschiedlich. Aber die Rekonstruktion der Historischen Kampfkünste kann nach rund 2 Jahrzehnten intensiver Arbeit (Wo übrigens nicht nur Leihen involviert waren und sind!) mit recht großer Sicherheit behaupten, dass man zumindest recht nah dran ist. Um den Vergleich nochmal aufzugreifen, "Basketball anhand von 3 Bildchen" rekonstruieren zu wollen: Es träfe wohl ehr der Vergleich zu, "Basketball anhand von über 50 alten Lehrbüchern, die insgesammt viele Hundert Abbildungen beinhalten, ergänzt durch Archäologische Funde von Basketbällen und -körben sowie alter Spielfelder, zu rekonstruieren".
Ich hoffe ich konnte damit jetzt ein paar Missverständnisse aufklären? --91.58.2.121 20:15, 8. Mai 2010 (CEST)--JanPG 20:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja nicht darum, die Kampfkunst nachzustellen und dann Wahrheit zu beanspruchen. Man kann das auch sportlich ganz nett finden, eine Interpretation einer Technik mal als Hypothese betrachten, und so weiter - wenn ich Tischtennis spiele, dann fragt ja auch niemand ob das sinnvoll und anwendbar ist und auch genau der Überlieferung entspricht. Wo ich einen Sinn für die Geschichtswissenschaft sehe ist in der Frage, was in den Büchern abgebildet ist und wozu sie taug(t)en. Da hilft es dann, zu wissen, ob man die Bücher als Lernhilfen für effiziente Techniken verwenden kann. Also ausprobieren. Mit 100 Einschränkungen und ganz viel Vorsicht beim Ziehen irgendwelcher Schlüsse, aber das ist dann immer noch besser als einfach auf die Bilder draufzuschauen. --MichaelMittag 10:54, 30. Dez. 2010 (CET)

Gedächtnisstützen?

Ich befasse mich schon seit längerer Zeit mit den Fechtbücher und bin etwas frustriert. Alle Fechtbücher, die ich gesehen habe, sind eher Gedächtnisstützen als Anleitungen für eine praktische Anwendung. Nehmen wir mal Talhoffer: dessen dessen so genannte "Fechtbücher" erscheinen mir eher eine Werbung für sein Können zu sein als eine Anweisung. Gibt es denn überhaupt Anleitungen für den mittelalterlichen Schwertkampf oder sind diese "Gedächtnisstützen" die einzigen Fechtbücher? Ich habe bisher nämlich kein Fechtbuch gefunden, dass als Werk zur Unterweisung diente. Vielleicht könnt ihr mir da ja helfen.--85.3.176.161 21:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Dir kann geholfen werden: Talhoffer ist leider der wohl Bekannteste Fechtbuchautor, aber leider zum erlernen der Kunst ehr untauglich, da er nur unverständliche Bilder und kaum erklärenden Text enthält (Siehe mein Beitrag hier ein paar Zeilen weiter oben). Die Bilder versteht man erst, wenn man bereits erfahrener Fechter ist und die "Grundlagen" beherscht. Dann erkennt man vielleicht auch was mit den Bildern gemeint war. Verständlichere Anleitungen sind vor allem Joachim Meyers Gründtliche Beschreibung des Fechtens: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00024580/images/ Und Das Werk von Johannes Lecküchner (cpg430 und cgm582). Zwar nur zum Messerfechten, dafür über 400 Seiten ausführliche Beschreibungen mit massig Abbildungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Leck%C3%BCchner Einen Scan seines bekannteren Buches gibt es hier: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00002184/images/index.html Im Internet kursieren aber auch diverse Transkriptionen dieser Handschrift, was wesentlich einfacher zu lesen ist. Allerdings fehlen diesen Transkriptionen meist die recht detailierten Abbildungen des Originals. Eine gute Transkription ist hier zu finden: http://www.pragmatische-schriftlichkeit.de/cgm582.html Auch ein gut verständliches Buch, allerdings ohne Abbildungen, ist der Cod. 44 A 8 (Peter v. Danzig). Hier: http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/peter_von_danzig/start.php --JanPG 20:32, 8. Mai 2010 (CEST)

Paul Hector Mairs Fechtbuch

Stimmt es, dass Paul Hector Mair eine Enzyklopädie mit dem gesamten Wissen des Schwertfechtens erschaffen hat?--85.3.164.154 12:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zumindest hat er es versucht, aber das steht doch schon alles hier drin: http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_Hector_Mair Auf jeden Fall behandelt er in seinem Werk auch Themen, die sonst nirgends vorkommen (Kampf mit Sichel, Sense, Dreschflegel), andererseits fügt er auch Techniken aus unterschiedlichen Schwertkampfsystemen (Italienische Stile) in seinem Kompendium zusammen. --JanPG 20:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Verschlüsselung???

In der Sektion "Inhalt" findet sich folgender Satz: "Oftmals muss bei der Textanalyse von einer Verschlüsselung ausgegangen werden, was das Verständnis erschweren kann." Wo kommt der Satz her? Was soll das genau heissen, "verschlüsselt"?. Welche Fechtbücher konkret sind denn verschlüsselt? Ich kenne nämlich keines. Wenn sonst keiner Einwände hat, würde ich diesen Satz gerne aus derm Artikel löschen. --JanPG 01:45, 20. Mai 2010 (CEST)

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