Diskussion:Federstahl
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Link zu Damszener Stahl entfernt. Damaszenerstahl hat weder was mit Japan noch was mit Federstahl zu tun! 88.73.127.59 22:12, 15. Sep. 2007 (CEST)
Ich trau' mich nicht die Seite zu bearbeiten, also werde ich einfach gefundene Fehler hier beschreiben. Eigentlich geht es hier nur um das Wort "gefalten". Sollte es nicht "gefaltet" heißen? Dieser Fehler taucht öfter im Text auf.
mfG Peter
Trau Dich!
Hallo Peter,
trau Dich einfach. Wenn es jemandem nicht gefällt, kann der eine Diskussion starten. Die Idee von Wikipedia ist, dass jeder "seinen Senf dazugeben" kann. Nur wenn alle fleißig die Artikel verbessern, werden sie immer besser :-)
--toddi 15:59, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich habe noch eine Anmerkung: Moderner Federstahl erhält seine federnde Eigenschaft vor allem durch seine Zusammensetzung: Legierungselemente, wie Cr und Si, die sein Schubmodul oder Gleitmodul (G) beeinflussen. Leider ist mir der genaue Zusammenhang auch nicht bekannt. Weiß dazu jemand etwas? Oder kennt eine Info-Quelle?
--toddi 16:01, 19. Jul 2005 (CEST)
Im Artikel Katana steht, dass der Stahl höchstens etwa 20 mal gefaltet wird, weil man sonst viel Stahl verbrennt. Ich denke, das passt nicht damit zusammen, dass der Stahl von Generation zu Generation weitergegeben wird, es sei denn, es hat rituelle Bedeutung. Ein guter Schmied sollte zum 20maligen Falten doch nicht länger als vielleicht ein Jahr brauchen, oder irre ich mich? --84.178.6.179 18:45, 14. Aug 2005 (CEST)
zwei Themen?
Ich glaube, dieser Titel braucht eine Überarbeitung. Es werden zwei eigentlich getrennte Themen in einem Artikel behandelt:
Federstahl (Stahl mit hoher Elastizität) als Werkstoff und das Herstellungsverfahren des Faltens von Stahl, mit seiner Bedeutung für das Herstellen von Schneidwerkzeugen und Waffen (Japan usw.).
Ich schlage vor, die beiden Teile zu trennen und zu verlinken. Werde das tun, sobald ich Zeit finde und wenn mir niemand zuvor kommt.
--toddi 13:11, 7. Sep 2005 (CEST)
Habe mich jetzt mal an die Überarbeitung gewagt. Ein Textteil, der mir interessant erscheint, aber wohl besser zu den Japanern und deren Technik des Faltens von Stahl passt, habe ich vorsichtshalber aufgehoben:
"Der Wert eines Samurai-Schwertes war auch darauf zurückzuführen, wie oft und wie lange der Stahl gefaltet wurde. Die kostbaren Schwerter, wie die der Kaiserlichen Familie hatten eine Faltprozedur von 6-7 Generationen hinter sich. Dieser Stahl wurde nur an den Ranghöchsten und allerbesten Schwert-/Waffenschmiede gegeben, welcher dann aus diesem Stahl ein Meisterwerk schmiedete. Nur ehrenhafte und hoch angesehene Personen besaßen eine Klinge aus Federstahl.
Der Vorteil des gefalteten Stahls ist, dass er leichter und nach weiterer Bearbeitung härter und biegsamer ist.
In Japan wurde der Stahl gefaltet, gehämmert, damit der Kohlenstoffanteil (ähnlich dem Kneten eines Teiges) gleichmäßig verteilt wurde (siehe Katana)."
Vielleicht mag ja jemand einen eigenen Artikel zum Falten von Stahl in Japan schreiben? Ich hätte den Text schon einmal dort geparkt, habe aber z. Zt. keine Idee für ein passendes Stichwort. Vielleicht ein Abschnitt innerhalb des Artikels zu Katana? --toddi 13:15, 8. Nov 2005 (CET)
- Die japanische Schmiedekunst ist recht ausführlich in Damaszener Stahl dargestellt. Da man wohl nicht zuerst bei Federstahl nachguckt, wenn man etwas über japanische Metallurgie erfahren will, könnte man nun den Abschnitt wohl rausnehmen.--Thuringius 14:01, 12. Jan. 2007 (CET)
Neuer Verfasser -
Damaszenerstahl, Japan, zig mal falten usw. wird maßlos überbewertet und basiert mehr auf Sagen und Mythen als auf Fakten.
Faltstsahl gab es Weltweit in etwa zur selben Zeit. Die Japaner waren nicht wie immer angenommen die Erfinder dieser Verarbeitungsmethode.
Ebenso ist es ein Irrglaube, dass die japanischen Schwerter besser gewesen seien als die europäischen Schwerter zur selben Zeitepoche.
Die Falttechnik ist auch unter Mokume bekannt.
Der eigentliche Sinn liegt darin, zwei Stahlsorten mit unterschiedlichen Eigenschaften in einem Werkstück zu vereinen.
Meist ein sehr harter, aber spröder Stahl mit dazwischen liegendem weicherem aber zäherem Stahl.
Die Herstellung und das Schmieden sind jedoch sehr aufwändig und bringen im Aufwand Nutzen Verhältnis nicht gerade den übergroßen Vorteil.
Deswegen geriet der Faltstahl in den westlichen Gegenden schnell wieder in den Hintergrund.
Als bei der Stahlherstellung das Legieren und die Warmbehandlungen wie das Anlassen (Spannungsarmglühen) bekannt wurden war die Faltstahltechnik überflüssig geworden.
In Japan hat sich lediglich die Tradition länger erhlaten als anderswo.
Faltstahl hat im Übrigen nur sehr wenig mit Federstahl als solchen zu tun.
Eigentlich bei genauerer Betrachtung müsste man von einem Bimetall sprechen. Es werden zwei unterschiedliche Stahlsorten zu einem Werkstück verbunden.
Die gleichmäßige Verteilung von Kohlenstoff im Stahl erreicht man nicht durch Falten, Kneten und Schmieden. Dies muss schon beim Guss des Rohlings geschehen. Entweder durch Legierungselemente die den Kohlenstoff binden, oder durch Bewegen des geschmolzenen Stahls bis zur Erhärtung des Gusses.
Beim schmieden wird der Stahl lediglich verdichtet und somit eine höhere Festigkeit erreicht. Das Schmieden führt auch dazu, dass an Rändern, Ecken und Kanten die sogenannten Materialkräftelinien dichter und fortlaufend durch das Material gehen.
Beim Spanenden Bearbeiten eines Rohlings werden diese Faserlinien durch den Schnitt unterbrochen und somit verliert das Materieal an diesen Stellen an Festigkeit.
Zitat:"Der Vorteil des gefalteten Stahls ist, dass er leichter und nach weiterer Bearbeitung härter und biegsamer ist."
Wie oben schon beschrieben ist diese Aussage falsch.
Faltstahl ist weder leichter, fester, noch härter im Vergleich zu adäquaten einsortigen ungefalteten Stählen.
Einzigster Vorteil von Damast: Wenn die Stahlschichten sauber parallel zueinander an der Schnittkante eines Messers verlaufen, so schärft sich dieses bei sachgemäßer Benutzung selbst. Da wie bei Hasenzähnen sich der weiche Teil im Stahl schneller abnützt als der härtere Teil.
Ansonsten hat dieser Stahl keine Vorteile im Vergleich zu gleichwertigen Stählen aus einer Stahlsorte.
Nur leider bekommen es nur sehr geübte Schmiede hin den Stahl so zu falten, dass die zwei Schichten sauber parallel im fertigen Produkt zueinander verlaufen.
Wenn man sich nun die Anwendung eines Schwertes und eines Jagdmessers betrachtet erkennt man sehr schnell, dass Damast bei einem Schwert sinnlos ist. Beim Jagdmesser hingegen macht es Sinn, solange man dieses zum dafür vorgesehenen Zwecke verwendet.
Ein Schwert wird seltendst nur zum Schneiden genutzt. Es ist eher eine Hau und Stichwaffe.
Bolle --91.18.144.8 02:42, 27. Dez. 2013 (CET)
Elastizitätsmodul
Ich habe den Satz "Das Maß für die Elastizität eines Werkstoffes ist das Elastizitätsmodul." herausgenommen, weil hier zwei Dinge miteinander verknüpft werden, die zwar dem Namen nach eine Verbindung aufzuweisen scheinen, bei der Betrachtung des Federstahls jedoch auseinander gehalten werden müssen: Die Eigenschaft, die den Federstahl zu Federstahl macht, ist dessen Verhalten, nach der Belastung wieder vollständig in die Ursprungsform zurückzukehren (=elastische Verformung im Gegensatz zur plastischen, also nachhaltigen Verformung). Diese Eigenschaft wird jedoch durch das Elastizitätsmodul überhaupt nicht beschrieben. Das E-Modul beschreibt vielmehr, wieviel Kraft (genauer welche Spannung) aufzubringen ist, um eine bestimmte Formänderung (im elastischen Bereich) zu erzielen. So haben z.B. Federstahl und Gummi ein extrem unterschiedliches E-Modul, dennoch sind beide gleichermaßen als federndes Element geeignet - jedoch in einem ganz unterschiedlichen Spannungsbereich. --michaelsy 13:11, 3. Mär 2006 (CET)
Ich bin der Meinung, der E-Modul sollte auf dieser Seite erwähnt werden. Ich wollte gerade einen Federweg berechnen und habe natürlich unter "Federstahl" nach dem entsprechendem E-Modul gesucht und nicht gefunden. Frits 13:08, 16. Jun. 2009 (CEST)
- gute frage. als martensitischer stahl sollte federstahl einen e-modul um 195 GPa haben... --Schwobator 09:27, 18. Jun. 2009 (CEST)
- Wie jeder Stahl ist auch Federstahl mit einem E-Modul von 210.000 N/mm^2 ausgestattet. Er ist überhaupt nicht elastischer als jeder andere Stahl auch. Er kann nur eine höhere Dehnung aushalten, weil er eine höhere Reißfestigkeit besitzt. Das hat aber nichts mit der Elastizität zu tun: Werden Federstahl und Baustahl und Werkzeugstahl mit einer Kraft von x belastet, haben beide ein gleich großes deltaL. Das sollte unbedingt mal gesagt werden. Federstahl "federt" nicht mehr als jeder andere Stahl auch.
- Legitimation: Ich mach gerade Maschinenelemente im Studium. >>> Sebastian, Dortmund 22.7.10 (nicht signierter Beitrag von 129.217.129.132 (Diskussion) 01:48, 22. Jul 2010 (CEST))
- mannmannmann. ein blick auf Elastizitätsmodul genügt, um zu sehen, dass martensitische stähle einen geringeren e-modul von ca. 195 GPa haben! --Schwobator 15:32, 27. Jul. 2010 (CEST)
Betreff Abschnitt 1 -Elastizitätsmodul- Selbstverständlich gibt das E-Modul einen verlässlichen Wert bzw. Aussage über die Elastizität eines Werkstoffes an. Ob es sich hierbei um Metall, Kunststoff oder sonst einem dehnbaren, oder gar nicht dehnbaren Werkstoff handelt. Spätestens bei der Berechnung der Statik ist dieser Wert unumgänglich. Das E-Modul beschreibt sehr wohl inwiefern ein Material elastisch belastbar ist. Allerdings steht dieses Modul im Zusammenhang mit dem Materialquerschnitt. Wird der Wert der bei entsprechenden Berechnungen (siehe Statik) überschritten, welcher nur anhand des E-Moduls berechnet werden kann, wird das Material plastisch, also dauerhaft verformt. Deshalb ist die Aussage im ersten Abschnitt nicht zutreffend! Dies trifft im Übrigen auch auf Federstahl zu. Was bedeutet, die Aussage dass Federstahl dadurch gekennzeichnet ist, dass er nach einer Belastung wieder vollständig in die Grundform zurückgeht ist ebenso falsch. Wird die Belastung des elastischen Bereiches überschritten, welcher im direkten Zusammenhang mit dem E-Modul steht, dann ist auch Federstahl verbogen. Im Übrigen bringt eine jede Art der Belastung, ob elastisch oder plastisch eine Veränderung im Gitternetz des Werkstoffes mit sich. Deshalb verschleißt Federstahl auch bei elastischer Belastung. Das E-Modul beschreibt auch nicht eine Kraft, sondern ist ein Wert (Modul) der nötig ist um die entsprechende Kraft zu berechnen. Auch dies wurde im ersten Absatz falsch beschrieben.
Zu Absatz 4 In diesem Abschnitt wird auf die Dehnungsfähigkeit eingegangen, oder es wird zumindest versucht. Der Schreiber des Textes wollte wohl darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Belastungsformen gibt. Das Federverhalten entspricht wohl am ehesten einer Biegebeanspruchung. Der Verfasser des 4. Absatzes wollte wohl auf die Zugfestigkeit eingehen. Und auch dieser liegt mit seiner Aussage Federstahl sei nicht elastischer als ein anderer Stahl falsch. Die Zugfestigkeit eines Materials hängt ebenfalls mit dem E-Modul zusammen. Jedoch liegen hierbei andere Berechnungsgrundlagen, da es sich um einen anderen Belastungsfall handelt, zugrunde. Eine Aussage wie "Federstahl federt nicht mehr als andere Stähle" ist absolut unhaltbar.
Bolle --91.18.144.8 02:43, 27. Dez. 2013 (CET)
Schienenstahl
Soweit ich die Situation kenne, werden Eisenbahnschienen auch aus Federstahl gefertigt. Dazu muß es doch passende Normen geben. Kennt die hier jemand? --SonniWP 12:08, 14. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo, Stahlfreund: Eisenbahnschienen können nicht als Federstahlprodukte angesehen werden, wenigstens die Zusammensetzung des Stahls stimmt nicht mit der echter Federstähle überein. Es ist wahr, daß die Schiene Spannungen aufnehmen können muß, doch hauptsächlich longitudinal. Eine Feder wird allermeistens nicht längs ihrer längsten Körperachse belastet (x, y, z, wenn du willst). Normen findest du im DIN-Verzeichnis. Filmtechniker-80.219.135.36 22:56, 28. Jan. 2008 (CET)
Normung
Ich habe mich mal der Normung angenommen und die ungültigen DIN-Normen mit deren Ersatz versehen. --Tom md 08:39, 3. Jul. 2007 (CEST)
Weblinks
Der Link (http://stahl.profzone.ch/stahlg.htm) funktioniert nicht mehr, es könnte aber sein, dass diese Webseite nur gerade umgestrubbelt wird. Kann sich da jemand drum kümmern? Wikimurmeltier 14:49, 3. Feb. 2008 (CET)
Einheiten
Bitte einheitliche Maßeinheiten zu verwenden! Zitat: "Beispielsweise hat der Federstahl 38Si7 eine Elastizitätsgrenze von min. 1150 N/mm² (bei einer Zugfestigkeit von 1300-1600 N/mm²), verglichen mit 235 MPa bei dem Baustahl S235JR" (nicht signierter Beitrag von 95.116.27.161 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 30. Dez. 2009 (CET))
Patentiert-gezogen
Was bedeutet das Patentiert-gezogen? Das bezeichnet wohl wie man aus einem Federstahl einen Draht zieht, auf eine besondere weise. Aber was ist das besondere? Weis das irgend jemand? (nicht signierter Beitrag von 79.240.116.137 (Diskussion) 23:50, 10. Jul 2010 (CEST))
- siehe Patentieren (Wärmebehandlung) --Schwobator 13:32, 14. Jul. 2010 (CEST)
Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.254.87.148 (Diskussion) 15:39, 2. Aug. 2010 (CEST))
Historie
In diesem Artikel fehlt mir was: Seit wann gibt es Federstahl ? seit dem es Federn für Uhren gibt ? gleiche Legierung ? war hat's erfunden ? Diese Mechanische Galeone verfügt über gewickelten gehärteten Stahl -- A1000 (Diskussion) 19:29, 18. Okt. 2020 (CEST)
Beispiele für Federstähle
Die Amerikaner haben andere Normen. Für Blattfedern verwenden die 5160er Stahl. Für die Norm steht da etwas von USN und von US ASTM SAE AISI. Chemisch muss das wohl ein 43 MnCrSi 3 3 1, oder ein 50 MnCrSi 4 3 1 sein (0.43-0.5%C, 0.15-0.35%Si, 0.75-1%Mn und 0.7-0.9%Cr). Kann mal jemand prüfen, was Norm und was Bezeichnung ist und den Stahl dann in die Liste aufnehmen? --Vollbracht (Diskussion) 23:17, 26. Apr. 2022 (CEST)
