Diskussion:Fehlerstrom-Schutzschalter/Archiv

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[[Diskussion:Fehlerstrom-Schutzschalter/Archiv#Thema 1]]

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Gefahrengrenze?

Im Abschnitt Grundlagen finde ich nichts darüber, ab welcher Stromstärke und Dauer ein elektrischer ‚Schlag‘ eigentlich gefährlich ist, insbesondere etwa für ein Kind. Damit fehlt ein Maß, zu beurteilen, was die geforderten 30 mA praktisch bedeuten. Auf die Schnelle habe ich auch nichts darüber gesehen, wie schnell so ein Schutzschalter eigentlich ansprechen muss.-- Binse (Diskussion) 02:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich versuchs mal ganz kurz zu fassen: mit den 30 mA soll das Eintreten von Herzkammerflimmern als unmittelbare lebensbedrohliche Herzrhythmusstörung verhindert werden. Bei entsprechend langer Einwirkdauer kann die Grenze unter 50 mA sinken (Zeit/Stromstärke-Bereich nach Bild 20 IEC/TS 60479-1). Die Datenlage ist etwas konservativ und es besteht Forschungsbedarf, da Personen als Erwachsene, Kinder oder Personen mit entsprechenden Vorerkrankungen (Organ-Insuffizienz) sicherlich unterschiedlich reagieren. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke Eisenbahn%s! Das ist schon interessant. Kannst Du auch sagen, ab welcher Stromstärke die Gefahr besteht, nicht loslassen zu können?-- Binse (Diskussion) 00:32, 13. Mär. 2015 (CET)

Bei einer Sekunde etwas mehr als 20m mA. Ist aber auch eine Kurve, sprich Zeitabhängig. Auch beim der Herzkammerflimmer Grenze ist das der Fall, auch die ist Zeitabhängig. Wenn du Pech hast, reicht eben der Stromschlag denn du innerhalb weniger Milisekunden abkrigst, die auch der beste FI braucht um auszuschalten. Wenn der 10 Milisekunden Stromschlag höher als 500mA ist, wird sehr gefährlich. Aber dieser elektrische Schlag muss aber auch die vulnerable Phase treffen, damit er gefährlich wird wo das Herz empfindlich auf so starke Stromipulse ist (T-Welle im EKG). Verpasst der elektische Schlag dieses "Fenster" hast du Glück gehapt und dein Herz gerät nicht ausser Takt. Bei der Gefährdung gibt es eben einige zum Teil versteckte Variablen, die da an den Werten rumspielen (Alter, Vorerkrankungen am Herz usw.), Trotzdem die wichtigsten bleiben aber Zeit und Stromstärke). Der gesunder Mensch kann also Pech haben, und der empfindlichere Herzkranke oder das Kind Glück. Der (30mA) FI kann zwar >99% der Fälle die Herzkammer Flimmer auslössen würden abdecken, aber eben kostruktiv bedingt nie 100%. Und dieses verbleibende Restrisko könnte auch mit einer Auslössestromabsekung auf 10mA, nicht mehr wirklich verkleinert werden. Der Fehlerstromschutzschalter ist nun mal ein Bauteil das eine Ansprechverzögerung hat. Und man hat eben festgestellt, dass jeder Mensch eigentlich einen Dauerstrom kleiner 30mA verträgt (Nicht im Köroperinnern, sondern Strom Zu- und Abführung von aussen. Und nur normaler Haushaltungsspannung versteht sich, keine Hochspannung).--Bobo11 (Diskussion) 01:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Loslassgrenze: so ab 10 mA können Verkrampfungen der Muskulatur auftreten. Neben der Loslassgrenze spricht man auch von der "Loslassschwelle" oder dem "Klebenbleiben". Das Ganze ist ebenso zeitabhängig. In der Literatur werden recht unterschiedliche Werte/Bereiche angegeben. Mit weiter steigenden Stromwerten können Lähmungserscheinungen (Tetanie) auftreten. Davon betroffen ist auch das Zwerchfell, das zu Atemlähmung führt. Ob man da an frischer Luft ersticken kann, wag ich nicht zu beurteilen. Anbei ein Link zur Berufsgenossenschaft (BG ETEM): http://www.bgetem.de/redaktion/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/dokumente-und-dateien/arbeitsmedizin/strom-gesundheitsgefahren-massnahmen-synopsis-1 und http://etf.bgetem.de/htdocs/r30/vc_shop/bilder/firma53/mb_009_a03-2011.pdf . Darin sind auch die Zeit/Stromstärke-Bereiche für AC und DC enthalten. Es gibt ja auch RCD`s mit 10 mA Bemessungsdifferenzstrom (jedoch nur 2-polig). Ob der darauf ausgerichtet ist, Verkrampfungen/Lähmungen zu verhindern, kann ich nicht mit Sicherheit sagen (wollte das auf der Eltefa-Messe klären). Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Danke Bobo11 und Eisenbahn%s! Obwohl das vom Lemma Fehlerstromschalter zum größten Teil wegführt, wäre eine stark komprimierte Version vielleicht doch sinnvoll im Artikel unterzubringen. Immerhin verdient der Leser Hinweise, wie sicher die vorgeschriebenen Vorkehrungen sind und welche Restrisiken bleiben. Übrigens gibt es da noch eine Frage, die ich lieber separat stelle, s.u.-- Binse (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Ansprechzeit?

Im Abschnitt „Vorschriften“ ist zwar ein Grenzwert des Stroms (20µA bzw. 30µA) genannt, bei dem der Schutzschalter ansprechen soll, über eine Mindestansprechzeit steht da aber nichts. Falls die, wie ich stark vermute, auch vorgeschrieben ist, sollte sie auch im Artikel stehen.-- Binse (Diskussion) 01:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Nein die Mindestansprechzeit ist nicht vorgeschrieben und eben Stromabhänig. Das Problem ist ja dass das Teil in der Regel in einem Wechselstom Stromkreis steckt. Während des Null-Duchgangs, also des Wechsels der Stromrichtung in der betroffenen Phase, kann der FI schlichtweg nicht reagieren. Da er keine exterene Stromversorgung hat, sondern von dem Stromkreis "lebt", denn er überwacht. Kein Stromfluss = Keine Energie zum schalten. Und er arbeitet dazu eben auch noch genau mit dem Differenzstrom, denn er überwacht. Ist der noch zu klein, hat er nicht die Kraft zu schalten. Je grösser dieser Differenzstrom ist, desto schneller kann er schalten. Es ist eben "nur" vorgegeben, wie schnell er beim Bemessungstrom schalten muss.--Bobo11 (Diskussion) 08:54, 28. Mär. 2015 (CET)

Doch, ... diese Zeiten gibt es. Hab nochmal die EN 61008-1 (in Deutschland als VDE 0664-10) bemüht und dort sind in Abs. 5.3.12 Tabelle 1 als höchstzulässige Abschaltzeiten aufgeführt:

t(1 x I_Δn) ≤ 0,3 s

t(2 x I_Δn) ≤ 0,15 s

t(5 x I_Δn) ≤ 0,04 s (Auszug Tabelle 1)

Ich hab in meiner Wohnung kürzlich einen dritten RCD für den Kühli installiert und geprüft. Alle Geräte sprechen etwa ab 20 mA an. Die Abschaltzeiten befinden sich zwischen 40 ms und 10 ms bei steigendem Fehlerstrom. Nun kann man entsprechende Rechtecke in die Zeit-/Stromstärke-Diagramme (s. Link) eintragen. Die obere rechte Ecke darf dann die c1- Kurve nicht berühren oder gar schneiden. Das Eintreten von Herzkammerflimmern sollte somit sehr unwahrscheinlich sein. Ich weiß nicht, woher du die 20 μA bzw. 30 μA herhast. Der Artikel (wie viele andere in WP auch) ist sicher etwas überarbeitungsbedürftig. Mir fehlt dazu die Zeit und hab auch nicht alles Wissen parat. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:29, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zu den "20 μA bzw. 30 μA": Da hat sich Benutzer:Binse vermutlich verschrieben und meinte mA. Eine Angabe "20 mA" finde ich allerdings auch nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 20:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich sag ungern, das sind aber keine Mindestansprechzeit (=kleinst möglich Ansprechzeit), sondern die maximal zulässigen Ansprechzeiten (Und die ist Stromwerttabhänig). Die effektien Ansprechzeiten liegen in der Regel deutlich darunter. --Bobo11 (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja, da muss ich mich zu drei Fehlern bekennen. μA sollte tatsächlich mA sein. 30mA stehen unter: Vorschriften/Deutschland, bei den 20mA habe ich mich verguckt, und 'Mindestansprechzeit' war ein Denkfehler: Die höchste zulässige Ansprechzeit sollte genannt sein. Das hat zum Glück der Diskussion nicht geschadet. Da danke ich allen Teilnehmern. Ich hab ein bisschen was dazu in den Artikel eingefügt. Ob genau an der richtigen Stelle, darüber kann man vielleicht streiten.- Binse (Diskussion) 01:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Selektivität

Warum darf man eine Typ-B-RCD nicht hinter eine selektive Typ-A-RDC schalten? Ich meine, welcher Gedanke steckt dahinter, welche Probleme sollten da auftreten? --Jarlhelm (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2015 (CET)

RCDs vom Typ B setzt man ein, wenn glatte Gleichströme als Differenzströme auftreten können (wie im Artikel bereits beschrieben). Die glatten Gleichströme können in einem Bereich liegen, dass diese einerseits noch nicht zur Auslösung des nachgeschalteten RCD Typ B führen aber andererseits den vorgeschalteten RCD Typ A funktionsunfähig machen (verträglich bis DC 6 mA). Es muss nicht einmal ein Fehler vorliegen. Elektrische Anlagen/Betriebsmittel mit Leistungselektronik (div. Stromrichter-Anwendungen, Schaltnetzteilen) erzeugen Ableitströme, die durchaus in einem solchen kritischen Bereich liegen können. Das können wir im Artikel bei Bedarf noch gerne ergänzen. Die Ansprech-/Ausschaltzeiten müsste ich auch wieder einfügen, ggf. bei den Kennwerten. --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:17, 8. Nov. 2015 (CET)

OK. Dann geht es aber eher darum, dass solche Geräte nicht hinter einer RCD Typ A betrieben werden dürfen. So wie das Verbot im Artikel beschrieben ist, würde es eher dazu führen, dass die RCD Typ B einfach weggelassen oder durch eine Typ A ersetzt wird und erst recht kein Fehlerstromschutz mehr herrscht. Der Artikel sollte dann eher heißen: Stromkreise, in denen eine RCD Typ B Pflicht ist, dürfen nicht hinter eine selektive RCD Typ A geschaltet werden. --Jarlhelm (Diskussion) 17:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine wesentliche Bedingung für Selektivität. Wann ein Typ B zu verwenden ist, sollte eher im Kapitel "Typen nach Art des Fehlerstroms" noch näher erläutert werden mit konkreten Beispielen. Die Bereiche in der ein Typ B zu verwenden ist, unterstelle ich mal, dass die Elektroinstallationen ausschließlich von Elektrofachkräften durchgeführt werden und die sollten dies richtig einschätzen (projektieren und ausführen) können. Problem sehe ich eher beim Preis. Ein Typ B kostet irgendwo zwischen dem 10- und 20-fachen im Vergleich zum Typ A. Das schreckt ab bzw. tut finanziell "weh". Im Haushalt wird man aber in der Regel mit dem Typ A auskommen. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:00, 24. Nov. 2015 (CET)

Stimmt das so?

Der Satz

Ein Fehlerstrom-Schutzschalter vom Typ B+ für den gehobenen vorbeugenden Brandschutz erfasst einen Fehlerstrom bis 20 kHz nur gegen Erde. Wirkt so ohne Erklärung befremdlich. Man erwartet eine Stromstärke und liest eine Frequenz.- Binse (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ... könnte man als Bezugsfehler interpretieren, bei der der elektrischen Stromstärke die Einheit Hz (Hertz) zuordnet würde. Die Frequenz soll, wie richtig erkannt, ein Informationsparameter für den Fehlerstrom sein. Das taucht weiter unten nochmals so auf. Danke für den Hinweis, gerne darf auch ein anderer Benutzer verbessern... (Typ B kann übrigens bis 2 kHz). Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2016 (CEST)

"... den üblichen Überstromschutzeinrichtungen vorgelagert"?

Der Satz

Sie werden grundsätzlich den üblichen Überstromschutzeinrichtungen vorgelagert...

Hier frage ich mich, ob das ein Grundsatz ist. Macht man das nicht vielmehr aus Kostengründen, um mehere LS-Kreise hinter einen RCD zu hängen? (In meinem Sicherungskasten kommen erst 16A LS und dann je ein 25A FI dahinter.) Vllt kann das jemand mit dem Überblick über die einschlägigen Vorschriften verbessern. (nicht signierter Beitrag von 78.43.56.219 (Diskussion) 13:56, 24. Jul 2016 (CEST))

Siehe DIN VDE 0100-530 oder Produktbeschreibungen von Herstellern (z. B. in dem Artikel unter Weblinks: Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen – BETA Niederspannungs-Schutzschalttechnik Technik-Fibel als PDF; 1,6 MB). Noch n Hinweis, die Zahl der nachgeschalteten Leitungsschutzschalter ist begrenzt! --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

FI-Schutzschalter löst bei Berührung des PE-Leiters und/oder des N-Leiters aus

Der hier gemeinte Sachverhalt ist zutreffend. Das kann man sich mit etwas Sachkenntnis leicht überlegen; und das ist mir bei Installation einer Deckenleuchte auch selbst schon passiert: Mit dem noch nicht angeschlossenen N-Leiter das metallene Gehäuse berührt, das bereits am PE-Leiter angeschlossen war. Das passiert genauso auch dann, wenn keiner der Stränge freigeschaltet ist: Ursache ist, dass ein Teil des Stromes nicht über den N-Leiter durch den Schutzschalter, sondern über den PE-Leiter daran vorbei fließt.

Die Beschreibung ist aber etwas unglücklich, ich hoffe, dass ich später Zeit zur Umformulierung finde; das darf aber gern auch jemand anders machen. Und eine Quelle (Lehrbuch für Elektroinstallateure?) wäre natürlich schön. --Joerg 130 (Diskussion) 14:37, 5. Nov. 2016 (CET)

Den Effekt gibt es. Man kann ihn auch beschreiben, weiß aber noch nicht wie man dies zuordnen könnte (Kap. Störfestigkeit/Grenzen der Schutzwirkung). Auf der einen Seite handelt es sich um ein Versagen des Basisschutzes, auf der anderen Seite ist es ein nichtdefinierter Zustand während einer Änderung der Elektroinstallation, der für die Funktion des FI so nicht vorgesehen ist. Mit der Überschrift Trivia kann ich nix anfangen, genauso ist unklar wer hier was wann wo berührt. Die vielen Änderungen vom Benutzer Manorainjan muss ich mir bei Gelegenheit auch noch näher anschauen. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 10:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das sehe ich auch so wie Eisenbahn%s. Es ist definitiv kein Trivia. Sondern es ist so gewollt, dass der FI ausschaltete wenn zwischen Verbraucher und dem FI eine Verbindung zwischen Nulleiter und Erde besteht. Weil dann ein nicht zugelassene Verdrahtung vorliegt. Denn der FI ist darauf angewiesen, dass der Nulleiter und die Masse getrennt sind, damit er sicher ansprechen kann. Die Funktion ist Problemlos belegbar, aber definitiv keine Trivialität, sondern -wie im Artikel übrigens schon beschrieben- Grundvoraussetzung das der FI seiner Bestimmung nach überhaupt funktionieren kann. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2016 (CET)

Bild RCD Typ B

Moin Joerg! Ich würde dir recht geben, dass das Schaltbild vom RCD Typ B mit einer Spule nicht 100% passen kann. Aber er wird oft so dargestellt. Es gibt noch die Variante die nur einen Summenstromwandler hat und das mit scheinbar mehr Elektronik erfasst (Darstellung : Gleichrichter). Mein Bild ist eine andere Variante gewesen - die 'alte' scheinbar. Unter anderem hier zu finden: ABL-Sursum RCD (PDF) Seite 9/14 (PDF) dort wird auch der 2. Kern mit einer Spule ausgewertet... Und Seite 11/14 in dem PDF kommt meinem Bild recht Nahe... Und Ja - ich hätte einen Hall-Sensor o.ä. vermutet aber der Hersteller nutzt erstmal eine Spule - zumindest als Symbol... --BenDjGh (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2017 (CET)

Vorbemerkung: Obiges ist von meiner Benutzer-Diskussionsseite hierher kopiert.

Vielen Dank für den Hinweis auf das Bild von ABL-Sursum! Dazu steht in der Beschreibung "E=Elektronik für Auslöser bei glatten Gleichströmen" und "W2 = Summenstromwandler zur Erfassung der glatten Gleichströme". Um das zu verstehen, müsste man wissen, was im Summenstromwandler und der Elektronik passiert. Jedenfalls wird durch Gleichstrom sicher keine Spannung in der Spule induziert. Kommt vielleicht der Kern von W2 durch den Fehlerstrom in Sättigung (was sich durch einen Wechselstrom in der Spule erfassen liesse)? Oder soll die Darstellung einer Spule wirklich einen Hall-Sensor oder einen noch anderen Magnetfeld-Sensor symbolisieren (dann wäre das Bild aber falsch!)? Ich kann das nicht beurteilen, und ohne eine weitergehende Erklärung ist das Bild für die Wikipedia unbrauchbar. --Joerg 130 (Diskussion) 20:23, 1. Jan. 2017 (CET)

In den Produkt-Infos der Hersteller wird der 2. Summenstromwandler mit Sekundärspule dargestellt. Einen Beleg mittels Hall-Sensor beim w2 hab ich bisher nicht gesehen, wobei ich auch der Auffassung bin, dass dies nur so funktionieren kann. Das Prinzipschaltbild sowie die detailierte Funktionsweise der FI`s werden von den Herstellern -vermute ich- bewusst vereinfacht in den Produkt-Infos dargestellt. Die wollen ja schließlich was verkaufen und konzentrieren sich auf Schutzwirkungen. Es wird sogar darauf hingearbeitet, dass der Typ F mal den Typ A ablösen soll und der ist wesentlich teurer. Weiß jemand, wie der Typ F funktioniert oder was bei dem anders gegenüber dem Typ A oder Typ B ist? Vielleicht gibt die DIN EN 62423 (VDE 0664-40):2013-08 Fehlerstrom-/Differenzstrom-Schutzschalter Typ F und Typ B mit und ohne eingebautem Überstromschutz für Hausinstallationen und für ähnliche Anwendungen Aufschluss. Die Norm hab ich leider nicht.

Ich selbst hätte gegenwärtig keine Einwände mit der Darstellung einer Sekundärwicklung im w2. Man könnte alternativ auch ein Rechteck anstelle der Sekundärwicklung im w2 plazieren, als Symbol für den Hall-Sensor. Dies würde aber streng genommen den WP-Grundregeln widersprechen, da so nicht belegt. Wirkt wie`n Dilemma.

Vorschlag: Thema mit dem 2. Summenstromwandler ins Portal Diskussion:Elektrotechnik einbringen

Weiteres: Das Bild von BenDjGh ist mir zu »aquarellig«. Es sollte "ordentlich" gezeichnet werden und zusätzlich das für den Typ A sowie bevorzugt in schwarz-weiß. Der Begriff Transformator im Text sollte entfallen. Dies verwirrt eher und wandeln kann man auch nach anderen physikalischen Effekte (z. B. kapazitiv). Im Kapitel 1.1 Funktionsprinzip sollte man erst "allgemein" bleiben, d. h. alles auf den Typ A oder Typ AC bezogen. Dem Typ B könnte man dann eine eigene kurze Abhandlung geben, analog beim RCCB/RCBO als Kapitel 1.5.

Grüßle und ein frohes Neues --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Ja - ich gebe zu, das Bild ist nicht das 'beste' aber war erstmal das "Greifbarste". Soll jeder nach gut dünken schöner machen!! Darum ja auch ganz bewusst "frei" eingestellt. Tendenziell würde ich aber dann die 'andere' Variante nutzen - wo nur 1 Wandler gezeichnet ist, und der Rest über Elektronik (AC/DC Wandler etc.) dargestellt ist. Dann muss man darüber nicht sinnlos diskutieren ;) - dazu kann nur ABL, ABB, Hager, ... oder allen voran Doepke was sagen.

Den Begriff Transformator habe ich ganz bewusst gewählt, weil genau das der Grund ist, der den RCD 'blind' und handlungsunfähig macht - Der Kern geht in Sättigung. Wo da jetzt was kapazitives sein soll ?! Wäre mir neu - aber ich lerne gerne dazu!!

Ich finde dass es schon "allgemein" ist, und es somit an der richtigen Stelle steht. Da es ja alle Arten von RCD betrifft. Was jetzt jeder im einzelnem macht, erkennt,ausblendet etc. das kann dann im eigenem Unterkapitel nennen - sonst müsste man das ja für jeden neu schreiben/kopieren.

Euch auch ein frohes neues und vor allem gesundes Jahr!--BenDjGh (Diskussion) 21:20, 4. Jan. 2017 (CET)

irreführende Animation

vierpoliger Fehlerstrom-Schutzschalter in einer Drehstromanlage

Das im Beitag gezeigte, nebenstehende Bild ist irreführend. Ein Drehstrommotor ist von Haus aus elektrisch symmetrisch aufgebaut und braucht keinen N-Leiter und ist auch nicht angeschlossen. Es fließt demzufolge kein Ausgleichsstrom über den N-Leiter. Die Stromflusspfeile indizieren, das es keine zeitliche Verschiebung zwischen den Phasen gibt. Vorschlag: Besser durch eine einphasigen "Verbraucher" ersetzen, die real im Drehstomnetz zeitlich verschobenen Stromstärkenpfeile geeigneter darstellen, bis dahin das irreführende Bild aus dem Beitrag herausnehmen und in Commons entsprechend kennzeichnen, da es bereits in vielen anderen Wikis referenziert wurde. --1-1111 (Diskussion) 08:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich geb Dir völig Recht. Streng genommen müsste man es löschen oder zumindest die Animation durch eine 2-polige Darstellung ersetzen. Der Urheber Villanyasz gibt es in der deutschsprachigen WP nicht und ob er in Commons aktiv weiß ich auch nicht. Das neu zu zeichnen ist halt mit Fleißarbeit verbunden. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Allpoliges Abschalten

Warum wird N mit abgeschaltet? Das sollte noch erklärt werden. Oder haben wir sonst irgendwo etwas zum diesem Punkt ? -- itu (Disk) 23:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Aus den Quellen (Normen, Literatur, Prospekte) ist mir dazu nichts bekannt. Die Frage ist hoch interessant, kann aber nur folgendes vermuten bzw. unterstellen:

• Der el. Strom im Neutralleiter wird »gleichberechtigt« wie der/die Außenleiter zur Erfassung eines Fehler-/Differenzstromes berücksichtigt. Der Neutralleiter ist ebenso ein aktiver Leiter und führt durch den Wandler.
• Ein Fehler kann ebenso zwischen dem Neutralleiter und dem Schutzleiter bzw. Erde auftreten. Um den vom Fehler betroffenen Stromkreis vom vorgelagerten Netz trennen zu können, muss der Neutralleiter mit abgeschaltet werden. Des Weiteren ist es unerheblich, ob eine gefährliche Berührungsspannung auftreten kann.

Wer dazu was findet, können wir das gerne ergänzen. Ansonsten ist es im Moment leider nur Theoriefindung. In der Norm ist aber eines festgelegt: der Neutralleiterkontakt darf nicht früher öffen oder später schließen als die Außenleiterkontakte. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Letzteres ist völlig klar.

Ohne den Kontext der Aussage zu erkennen halt ich „ist es unerheblich, ob eine gefährliche Berührungsspannung auftreten kann.“ für eine seltsame Aussage.

Ein Frage ist natürlich nie eine Theorie, mithin auch keine TF. Ich habe tatsächlich eine Erklärung, die ich aber gar nicht geäussert habe.

Und natürlich erwarte ich vorallem belegbare Antworten. -- itu (Disk) 01:23, 23. Mai 2017 (CEST)

Vermutung: Vielleicht liegt der Grund darin, dass so auch dann die erwünschte Schutzwirkung erreicht ist, wenn der für den Neutralleiter vorgesehene Pol fälschlich mit einem Aussenleiter verbunden ist. --Joerg 130 (Diskussion) 17:18, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Anschluss für den Neutralleiter muss daher mit dem Buchstaben N gekennzeichnet sein. Ob der FI nen Schaden nehmen kann, weiß ich nicht. Benutzer itu wird uns - also der WP-Community - sicherlich seine tatsächliche Erklärung, die er bisher nicht geäußert hat, bestimmt noch zukommen lassen. --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Beanstandung Bild FI-rele2.gif

vierpoliger Fehlerstrom-Schutzschalter an einem Drehstromherd

Das Bild hab ich mir nochmal genauer angeschaut. Es wurde ja bereits Anfang des Jahres beanstandet und hat folgende teils schwere Mängel:

• die Pfeile suggerieren gleichphasige Ströme in allen drei Außenleitern, sowie gegenphasig im Neutralleiter
• Verwendung falscher Symbole als sekundärseitige Wicklungen der Stromquelle. Dies stellt strenggenommen ohmsche Widerstände dar, wie z. B. in den USA verwendet.
• am Sternpunkt wird nur ein reiner Schutzleiter angeschlossen, von dem im weiteren Verlauf ein Neutralleiter abzweigt
• Der Elektroherd hat einen eigenen Erder (war in der vorigen Version auch schon so). Auch bei einfacher schematischer Darstellung ist der Körper des Betriebsmittels über einen Schutzpotentialausgleich zu führen.
• Der Elektroherd ist nicht FI-pflichtig!
• der Stromkreiskreis mit Prüftaste hat keine Wicklung mit dem Wandlerkern
• die Notwendigkeit zur Darstellung von Schmelzsicherungen erschließt sich mir nicht

Das Bild mit der Animation muss neu erstellt werden. Anderweitig ist es zu löschen bzw. aus diesem Artikel zu entfernen. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist schon ein bißchen arg penibel, die Animation derart zu zerpflücken, oder? Natürlich ist das nur eine grobe Darstellung der Funktionsweise eines FI! Auf Grund einer Anfrage im Commons Graphic Lab hatte ich den Drehstrommotor (= symmetrische Last) durch einen Herd (=unsymmetrische Last) ersetzt - und es genügt so in allen andersspracheigen WPs! Nun zu Deinen einzelnen Punkten:

• Gleichphasigkeit ist natürlich nicht gegeben, sehr wohl jedoch gleiche Stomrichtung. Neutralleiter ist immer gegenphasig, welcher ja i.d.R. nur bei unsymmetrischer Last überhaupt beanprucht wird.
• Was sind bitte "sekundärseitige Wicklungen der Stromquelle"? Die Differenzspule des FIs? Die Auslösespule des FIs? Den Herd meinst Du wohl kaum. Das amerikanische Symbol für die Auslösespule ist ja wohl trivial, zudem international genutzte Datei.
• Die Verbindung von Sternpunkt und Erdung ist der sog. PEN, könnte man nötigenfalls blau machen. Ist aber bis zum Hausanschlußkasten immer grün/gelb.
• Die Erde ist in Schaltplänen immer als potentialgleiches Erde-Symbol dargestellt, daher hier durchaus korrekt angewendet.
• Der Herd ist ja auch nur ein Beispiel für eine unsymmetrische Last mit Metallgehäuse.
• Die Prüftaste ist sehr wohl an die Differenz-Wicklung angeschlossen, zudem nur schematische, exemplarische Darstellung. Korrekter Weise müßten ja fünf Wicklungen je Seite dargestellt werden. Genügt völlig so.
• Die Überstromschutzeinrichtung (auch Automaten möglich, nicht nur Schmelzsicherungen) der Vollständigkeit halber. Das Symbol ist nun mal das Symbol für Sicherungen.

So. Wenn Du noch immer meinst, man könne etwas verbessern, dann bitte konkrete Voschläge!

-- Uwe Martens (Diskussion) 06:35, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zumindest würde ich auf das Geblinke verzichten. So wirkt das Bild stark unruhig.--Frank Helbig (Diskussion) 07:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

die Diskussion hab ich dort: Commons:Deletion_requests/File:Fi-rele2.gif weitergeführt. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Frank Helbig: Das "Geblinke" stellt ja einen Erdschluß dar. Außerdem habe ich die Animation nicht erstellt, nur geändert. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2017 (CEST)

RCD Typ A EV

In einem Vortrag eines Netzbetreibers zum Anschluss von E-Kfz-Ladestationen hörte ich etwas über einen neuen RCD Typ A EV, der bereits bei 6 mA Gleichfehlerstrom auslöst und damit (anders als RCD Typ B) in bestehenden Anlagen hinter RCD Typ A installiert werden darf. Etwas dazu fand ich in einer Herstellerbroschüre. Ist das relevant für den Artikel? --Radionaut (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2018 (CET)

Das könnte man im Kapitel Bezeichnungen, Begriffsklärung oder Einsatzbereich unterbringen. Das was die Fa. Döpke in deren Prospekt beschreibt, verwirrt zunächst einmal. Deklariert ist der RCD als Typ A, funktioniert letztlich wie n Typ B. Zunächst wäre Kapitel Einsatzbereich grundlegend zu überarbeiten. Mir fehlt aber dazu im Moment die Zeit. --Eisenbahn%s (Diskussion) 10:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Bitte keine Bildersammlung

@WagnerTh, bitte keine Bildersammlung im Artikel. 1 Bild zum geöffneten RCD sollte reichen. Ein Bild könnte man auch bei Bedarf mal austauschen. Des Weiteren sollte eine Bildunterschrift meiner Ansicht nach idealerweise nicht mehr wie zwei Zeilen haben. Fachliche Dinge wären dann im Fließtext unterzubringen. Weitere Bilder wären dann an geeigneter Stelle zu platzieren (da gibts bestimmt etwas in den Hilfeartikeln oder z. B. Zitierregeln). --Eisenbahn%s (Diskussion) 11:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das Bild hinzugefügt da es doch ein "anders" Bauteil ist. Hier sieht man den Ringkern deutlich besser. Der Kern besitzt nur eine 1/2 Windung. Mit dem Text hast Du recht - kann man mal abändern. --WagnerTh (Diskussion)

@WagnerTh, denkst du noch an die Korrektur. --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:44, 1. Mär. 2018 (CET)

Brandschutz

Im Abschnitt "Brandschutz" befindet sich der Satz "Deutlich höhere Wärmeleistungen erhält man im Vergleich zu Überstrom-Schutzeinrichtungen je nach Einwirkdauer." Demnach sei die unerwünschte Wärmeleistung bei Einsatz eines Fehlerstrom-Schutzschalters höher als mit Überstrom-Schutzeinrichtung? Das glaube ich nicht. Was ist denn hier gemeint? --Joerg 130 (Diskussion) 12:53, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo Jörg, den Satz hab ich damals beim Editieren der Tabelle noch eingebracht. Du hast Recht, der Sinn ist verdreht und die deutlich höhere Wärmeleistung (etwa 100 bis 200-fache) bezieht sich direkt auf die Überstrom-Schutzeinrichtung. Wenn ich mir das so anschaue, könnte man auf den Satz auch ganz verzichten(?). --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich habe versucht, durch Änderung den tatsächlich beabsichtigten Sinn zu erreichen.- Korrigiere bitte, wenn ich mich vertan haben sollte.--Joerg 130 (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2018 (CET)

Selektivität

Folgende Aussage ist m.M. irreführend/missverständlich:

  "Der nachgeschaltete Fehlerstrom-Schutzschalter darf gegenüber dem vorgeschalteten Fehlerstrom-Schutzschalter keine höhere Sensitivität (Erfassung nach Fehlerstromform) besitzen. Ein Fehlerstrom-Schutzschalter vom Typ B darf beispielsweise nicht einem vom Typ A nachgeschaltet werden."

Es besteht m.W. kein technisches Problem darin ein Typ B FI nach ein Typ A FI zu schalten. Ein Typ A FI verliert durch einen Gleichstromfehler -immer- seine Funktion, der Typ B FI führt nicht dazu oder beeinflusst das. Das eigentliche Problem hat mit den Stromkreisen zu tun:

• Stromkreise in denen mit Gleichstromfehlern zu rechnen ist sollen nicht über Typ A FIs geführt werden, sofern diese Typ A FIs auch weitere Stromkreise absichern. Diese weiteren Stromkreise wären ohne FI Schutz, sobald ein schleichender Gleichstromfehler noch unter der Auslöseschwelle des Typ B FIs auftritt.
• Ist ein Typ A FI und ein Typ B FI alleinig im gleichen Stromkreis, muss damit gerechnet werden, dass der Typ A FI seine Funktion verliert. Dies ist dann relevant, wenn der Auslösestrom des Typ A FIs kleiner als der des Typ B FIs ist. Beispielsweise ein 100 mA Typ B FI und ein 30 mA Typ A FI. Ein solcher Stromkreis würde nicht länger über einen wirksamen 30 mA FI Schutz verfügen, wenn Gleichstromfehler auftreten können. Die Reihenfolge der FIs ist dazu allerdings egal. (nicht signierter Beitrag von 84.253.48.217 (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2019 (CEST))

Klärungsversuch:

Beispielsweise in Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen – Technik-Fibel, Ausgabe 02/2018 (PDF; 3,3 MB), Siemens, findet sich auf Seite 61 von 90 genau zu diesem Thema eine Erläuterung.

Sowohl die eingangs zitierte Aussage als auch die Skizze – jeweils im Abschnitt „Selektivität“ des Artikels Fehlerstrom-Schutzschalter#Selektivität (in dieser Version) – stimmen demnach.

--SweetWood (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

Typ G und weitere Typen

Eine IP hat kürzlich einefügt: "Typ G: G zusätzlich Gewitterfest". Weitere Typen gibt es offenbar tatsächlich; [1] gibt an: "Verzögerte Typen (G, R, S, U) geeignet für Verwendung mit handelsüblichen Leuchtstofflampen mit und ohne elektronische Vorschaltgeräte", [2] gibt an: "Typ G 10 ms verzögert". Für die Aussage, dass "G" für "gewitterfest" stünde, fand ich jedoch keinerlei Beleg, und vermute bestenfalls eine umgangssprachliche Auslegung. Ich werde deshalb revertieren, würde aber begrüßen, wenn jemand zu den genannten Typen (G, R, S, U) und ggf. weiteren Typen belegte Angaben ergänzen kann. --Joerg 130 (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Typ G ist eine herstellerspezifische Angabe und hat nix mit der Fehlerstromform zu tun. Wenn man es trotzdem einfügen möchte, dann ggf. im Kapitel Störfestigkeit. --Eisenbahn%s (Diskussion) 09:58, 3. Okt. 2019 (CEST)

Abtrennung und Vereinheitlichung der Begriffe RCCB und RCD

Ich wäre dafür mit dem Begriff RCD anstelle der RCCB zu beginnen und als Hauptbegriff zu nutzen und den Begriff RCCB nachrangig zu verwenden und vorallem die Einleitung entsprechend anzupassen. Dies würde ich mit dem bereits im Artikel selbst genannten Aussagen begründen: Meine bisherigen Wikipedia-Erfahrungen besagen, dass ein neuer Artikel nur erstellt werden soll, wenn es nicht sinnvoll ist, ihn in seinen übergeordneten Artikel einzugliedern. Soweit im Artikel erläuert, gehört der RCCB zu der Gruppe der Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen ("RCD"). Entsprechend sollte es erst einen Artikel zum Thema RCD geben, in dem der RCCB genannt wird. Daher müsste man mit der Erläuterung des RCDs beginnen und anschließend darauf eingehen, dass zu den RCDs die RCCBs gehören. Da in der deutschprachigen Norm und im Gebrauch allerdings meistens vom RCD gesprochen wird und die Begriffe entsprechend synonym verwendet werden, wäre ich dafür, die Einleitung mit dem RCD beginnen zu lassen und anschließend das Synonym RCCB einzuführen. Später im Artikel wird die Gleichwertigkeit der Begriffe RCD und RCCB ja auch nochmals explizit genannt RCCB [...] (ist gleichwertig zu RCD residual-current device). Des Weiteren nutzt der Artikel selbst beide Begriffe diverse Male gleichrangig und wirft sie durcheinander, wobei der Begriff RCD deutlich häufiger als RCCB genutzt wird. Eine klarere Abtrennung der Begriffe und eine Vereinheitlichung im Artikel wäre daher angeraten.

Also als Vorschlag für die Einleitung:: Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD, von engl. Residual Current Device) auch RCCB (von englisch Residual Current operated Circuit-Breaker, sinngemäß auch als Differenzstrom-Schutzschalter bezeichnet), früher und umgangssprachlich FI-Schutzschalter oder FI-Schalter (Fehler I für das Formelzeichen der elektrischen Stromstärke) --GURKEdeluxe (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das geht nicht. Man darf die Bezeichnungen mit ihren unterschiedlichen Bedeutungen und ihre zugehörigen Akronyme nicht durcheinandermischen. Die Zusammenfassung ist, muss ich zugeben, etwas überarberitungsbedürftig. Des Weiteren gibt es noch einige weitere Baustellen im Verlauf des Artikels. --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern durcheinandermischen? Mir geht es doch gerade darum, die Begriffe sauberer zu trennen und den "wichtigeren" auch als solchen darzustellen. Aktuell beginnt der Artikel mit dem Begriff RCCB erklärt direkt darauf, dass RCD der standardisierte Begriff sei und nutzt anschließend nur noch RCD. Es erschließt sich mir nicht, warum der Artikel nicht direkt mit RCD, dem standardisierten (und in meinem Umfeld neben FI ausschließlich genutzten Begriff) beginnt? Es widerspricht sich doch, den ersten in der Einleitung benutzten Begriff im gesamten Artikel nur noch drei Mal zu verwenden (RCD hingegen ~30 Mal). Man könnte natürlich überlegen, den gesamten Artikel in Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen umzubenennen. Allerdings wird in der Elektrotechnik soweit ich den Artikel selbst verstanden habe, RCD als der Begriff genutzt für den RCCB die Abkürzung darstellt. Dann sollten wir doch eher irgendwie in der Art beginnen:

Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD, von engl. Residual Current Device), (korrekterweise RCCB (von englisch Residual Current operated Circuit-Breaker, sinngemäß auch als Differenzstrom-Schutzschalter bezeichnet)...

--GURKEdeluxe (Diskussion) 09:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

@GURKEdeluxe, das geht schon gar nicht. Eine RCD ist eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung und eine RCCB bzw. RCBO ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter ohne bzw. mit eingebauten Überstromschutz. Hab mich zwar schon länger nicht mehr damit beschäftigt aber der erste Satz in der Zusammenfassung stimmt schon und gibt das eindeutig wieder. Es sind historisch zwei Aspekte zu betrachten:

* Diesen Wikipedia-Artikel gibt es bereits 16 Jahre. Damals hat man noch FI gesagt.

* In den Normen hat sich viel getan. Die nationalen Normen wurden durch EN- oder (hier) gar IEC-Normen ersetzt (ist manchmal suboptimal). Dabei hat sich die Abkürzung RCD etabliert, auch umgangssprachlich.

Wahrscheinlich würde man heute in WP als Überschrift Fehlerstrom-Schutzeinrichtung wählen. Im Artikel ist mal von der RCD mal vom Fehlerstrom-Schutzschalter die Rede. Du hast da Recht, es ist nicht konsequent. Das liegt daran, dass über viele Jahre viele Autoren Einträge machen. Muss man dann schrittweise nachbessern. Insgesamt werden 6 Geräte der RCD zugeordnet. Dabei hat der Fehlerstrom-Schutzschalter ohne eingebauten Überstromschutz (RCCB) mit Abstand die größte Gewichtung. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Auslösen bei Schluss zwischen N und Schutzleiter?

Im einem Youtube-Video wird demonstriert, wie ein 3P+N -FI-Schalter auslöst, wenn der Neutralleiter (hinter dem FI) mit dem Schutzleiter verbunden wird.

???

Ist das eine, im hiesigen Artikel nicht beschriebene(!), heute übliche, zusätzliche Schutzfunktion?

Nach "reiner Lehre" sollte eigentlich zwischen Neutralleiter und Schutzleiter immer 0V liegen, und damit auch kein Fehlerstrom fließen können.

Kann mir das jemand erklären - und am besten auch gleich im Artikel nachtragen?

--arilou (Diskussion) 17:52, 12. Jan. 2021 (CET)

Du hast dann eine Parallelschaltung zwischen Nulleiter und Erde die sich den Strom gemäss Ohmischen Gesetz aufteilen. Da beide einen ähnlichen Ohmischen Wiederstand haben, wird der vereifacht gesagt geteilt. Ergo flieste eben nur noch die Hälfte durch den FI, da der nur den Anteil des Nulleiters misst. Wie soll der FI jetzt Wissen ob die Verbindung gewollt ist? Nein, das ist genau der Fall wo er ansprechen muss. Auch wenn zwischen Neutalleiter und Erde 0 Volt Differenz sein sollte, fliest in einem guten Stromkreis kein Strom über die Erde ab. --Bobo11 (Diskussion) 00:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Schau das Video an! ....bevor du antwortest. Bei dem Versuch ist keine Phase beteiligt. Wo kein Strom herkommen kann, kann auch keiner abfließen, weder auf falschem noch richtigem Weg.

--arilou (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Lies noch mal was ich geschrieben habe! Wenn der Neutralleiter (N bzw. blau) und die Erde (PE bzw. gelbgrün) verbunden werden fliest über die Erde Strom. Auch dann wenn zwischen Neutralleiter und Erde 0 Volt Spannungsdifferenz herrscht. Dann hat der Rückstom zwei gute Leiter mit dem (fast) selben Wiederstandwert zur Verfügung, und es kommt das Ohmische Gesetz der Parallelschaltung zwei gleich grosser Wiederstände zum tragen. Vereinfacht gesagt wird dann die eine Hälfte der Elektronen für ihren Weg denn über die Erde und die andern den über den Neutralleiter wählen. Ein FI funktioniert im TN-C-System nicht, bzw. kann seien Schutzfunktion nur dann erfüllen, wenn der Neutralleiter im überwachten Teil von der Erde getrennt ist. Das ist es ja, ein FI reagiert auf jede elektrische Verbindung zur Erde die zu einem Stromfluss grösser seiner Auslegung führt. Wirklich JEDE auch, ein Verbindung zwischen Neutralleiter und Erde. --Bobo11 (Diskussion) 10:04, 13. Jan. 2021 (CET)

administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:43, 13. Jan. 2021 (CET) Das Ohmsche Gesetz gilt für einen geschlossenen Stromkreis.

Ein solcher liegt im Beispielfall nicht vor.

--arilou (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Wie kein geschlossener Stromkreis? Warum fliest dann Strom? Aber bei der Einstellung ist dir nicht zu helfen. Wenn du alles was du nicht begreifst als Blödsinn bezeichnest. Dein Satz fasse ich übrigens als PA auf und wird jetzt entsprechend gemeldet. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Video wurde der N doch getrennt und mit PE verbunden. Der Strom fließt also über PE zurück und daher die Auslösung. Arilou hätte nicht Blödsinn sagen sollen und du musst nicht gleich so hochgehen, weil du in einer Diskussion Gegenwind erhälst.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch du scheinst nicht zu Ende gelesen zu haben. Da steht „Das ist es ja, ein FI reagiert auf jede elektrische Verbindung zur Erde die zu einem Stromfluss grösser seiner Auslegung führt. Wirklich JEDE auch, ein Verbindung zwischen Neutralleiter und Erde.“ Wer meint hier werde kein Stromkreis geschlossen, ist auf dem Holzweg. --Bobo11 (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel gar nicht gelesen und meine Aussagen beziehen sich auf das Video.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Bitte nenne den Leiter, auf dem der Strom zufließt, und den Leiter, auf dem er abfließt. Die muss es für einen geschlossenen Stromkreis ja beide geben. --arilou (Diskussion) 10:48, 13. Jan. 2021 (CET)

Parallel geschaltet Leiter führen dazu, dass der Leitungswiederstand im Gesamtsysten sinkt. Und genau das macht der Elektroinstallateur im Video er verbindet Neutralleiter und Erde. Er sorgt dafür, dass Strom vom Neutralleiter zur Erde fliesen kann (er schliesst somit einen Stromkreis). Auch wenn sein Spannungsmesser kein Spannung anzeigt, er verändert den Widerstand im Gesamtsystem. Denn irgendwoher kommt der Strom, denn er an den anderen Phasen misst. Und dann ist auch irgend im nicht sichtbaren Gesamtsystem, Erde und Neutralleiter schon verbunden. Er ermöglicht somit allen Verbraucher, die schon am nicht sichtbaren Stromnetz angeschlossen sind, einen weiteren widerstandsarmen Rückweg (Neutralleiter > FI > Erde). --Bobo11 (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2021 (CET)

(Der Widerstand eines Leiters ist total banane ohne geschlossenen Stromkreis.)

(An den "anderen Phasen" fliest kein Strom, da ist nichts angeschlossen. "Andere Phasen" deutet an, der Neutralleiter sei 'eine Phase', was zumindest -hm- sprachlich unsauber ist.)

Ich gehe von einem TN-C-S-System aus, d.h. es gibt valide „Schutzerdung und Potentialausgleich“ bzw. „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“, mit zulässigen großen Leitungsquerschnitten. Dann ist der Neutralleiter geeignet niederohmig geerdet; bei zuverlässiger Erdung mit geeignetem niedrigem Widerstand sollte er damit auf dem gleichen Potential wie der Schutzleiter sein.

Damit der Neutralleiter hinter der Haupterdungsschiene einen Potentialunterschied zum Schutzleiter haben kann, muss am selben Neutralleiterstrang ein geschlossener Stromkreis bestehen - d.h. der Handwerker im Video verlässt sich im Test darauf? Wenn im ganzen Gebäude kein Verbraucher eingeschaltet/angeschlossen ist (auch im "nicht sichtbaren Gesamtsystem" kein Verbraucher läuft), dann hat der Neutralleiter hinter der Haupterdungsschiene kein Potential gegen den Schutzleiter.

Der Fall "Neutralleiter > FI > Erde" für geschlossene Stromkreise im "nicht sichtbaren Gesamtsystem" fehlt im Artikel.

--arilou (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo arilou, lieber spät als nie. Du hast richtig beobachtet und ich habe das auch schon oft (unfreiwillig) ausgelöst, es ist ja nicht gefährlich und bedeutet keinen Fehler, aber es ist lästig, zum Sicherungskasten laufen zu müssen. Bobo11 hat ganz recht. Gern mache ich dazu auch eine Skizze, ich bin mir nur nicht sicher, ob es umseitig erwähnenswert ist. Hier nun die Erklärung (Bobo11 hört sicher gern mit zu):

„Versuchsbedingungen“: P ist nicht stromführend/abgeklemmt. P und N laufen durch den Summenstromwandler des RCD. N und PE sind nicht unmittelbar vorm RCD zusammengeschaltet, sondern bis zur Verbindung ist ein Teilabschnitt des N stromführend (andere Stromkreise/Verbraucher). Dadurch kommt es zu einer kleinen Spannungsdifferenz zwischen beiden. Werden sie nun NACH dem RCD miteinander verbunden, fließt ein Teil des Stromes durch den RCD in den PE und wieder zurück aussen vorbei am RCD bis zur Verbindungsstelle N/PE. Der RCD sieht diesen Teil auf dem N und dieser Strom kann wirklich recht groß sein! Es sind manchmal ...zig Ampere, die da fließen. Was lernen wir daraus:

1. Die Grundfunktion des RCD arbeitet hilfsenergielos, er benötigt für seine Funktion keine Netzspannung (die Funktion B und B+ erfordert jedoch Netzspannung)
2. N und PE dürfen nach dem RCD nirgendwo verbunden sein (dürfen sie eh nicht)

Vielleicht gibt es Ideen, was davon in den Artikel soll. M.E. das hilfsenergielose Schalten.--Ulf 19:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Haltemagnetfeld unzutreffend

Im verlinktenBild laufen die Magnetfeldlinien antiparallel im Kern entlang, das werden sie nie tun. Im Joch ist beim Auslösen überhaupt kein Feld. Ping an Benutzer:Eisenbahn%s Ich habe leider k.A. in png Format etwas beizutragen, sonst gerne. Danke.--Ulf 17:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das verlinkte Bild taucht in SENTRON: Technology primer Residual Current Protective Devices (Seite 20) auf. Wer hat von wem abgemalt? Ich will keine werde eine URV Diskussion auf commons beginnen - falsch ist es eh, also weg damit!--Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Weitere Unklarheit

Mir ist eingefallen, dass das beschriebene Funktionsprinzip (Haltemagnet, dessen Feld zu Null kompensiert wird) nicht so ganz stimmen kann, da dies je nach Fehlerverhältnissen nur zufällig, über einen kurzen Zeitraum oder gar nicht eintritt. Schliesslich ist der Fehlerstrom ≥ Ansprechstrom (z.B. 30 mA), also gerne auch mal 500 Ampere... Ausserdem handelt es sich um Wechselstrom und daher wird auch nur eine sehr kurze Zeit lang Kompensation eintreten. Ich hoffe, auch hier hilft mir Benutzer:Eisenbahn%s weiter.--Ulf 19:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

So, nun habe ich mal recherchiert und einen FI aufgepopelt (ein Exemplar von ABB), und nu wird einiges klar: es gibt zwei Bauformen, bei der einen führt der Fehlerstrom überhaupt nicht zu einem Haltemoment des Ankers und diese Anordnung (Seite 5) ist daher tolerant gegenüber der Genauigkeit der Kompensation. Bei meinem ABB RCD (Aufbau hier zu sehen) ist der Auslösespule eine Spannungsbegrenzung und ein Gleichrichter vorgeschaltet. NUR SO kann offenbar ein Nicht-Auslösen auch bei hohen Fehlerströmen verhindert werden (BTW, eine Spannungsbegrenzung an der Spule ist natürlich IMMER erforderlich)--Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es besteht folgender Handlungsbedarf: URV des Bildes auf commons klären, Bild hier korrigieren oder löschen (Benutzer:Eisenbahn%s). Etwas mehr erklärende Worte bei der Beschreibung der Funktionsweise, ggf. neues Funktionsschema malen + die beiden Links einbauen (kann ich tun, incl. Fotos). --Ulf 22:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bild wurde inzwischen entfernt, daher erledigt.--Ulf 14:57, 3. Mai 2022 (CEST)

Interpretation der Normen durch VDE Schrift auskommentiert

Ich habe soeben

Der bloße Austausch eines Betriebsmittels, beispielsweise einer Steckdose, erfordert keine Anpassung an neue Normen. Wird jedoch die Steckdose an eine andere Stelle versetzt oder ein Steckdosenstromkreis um eine weitere Steckdose erweitert, dann ist zumindest dieser Stromkreis an den aktuellen Stand der Technik (Normenlage) anzupassen.

auskommentiert. Erstens muss hier nicht der Bestandsschutz duiskutiert werden, zweitens ist diese spitzfindige Interpretation der Norm wohl kaum in deren Sinne. Stellt euch vor, ich verlege eine Steckdose im Bad und eine zweite dort befindliche nicht, beide liegen an unterschiedlichen Stromkreisen (z.B die zweite f.d. Waschmaschine), dann rüste ich gemäß Kommentar die erste mit RCD nach und die andere nicht? Das ist doch Schwachsinn! Ausserdem ist mir erinnerlich, dass ich denn bei so einem Eingriff im Sicherungskasten für die Gesamtanlage verantwortlich bin. --Ulf 16:46, 3. Mai 2022 (CEST)

Wahnsinn.

DIN VDE 0662 ist zurückgezogen. Der Text den ich entfernt habe:

„(zur Schutzpegelerhöhung meist in Elektroinstallationen mit klassischer Nullung in Steckdosenform)“

ist aus folgendem Grund lebensmüden Zeitgenossen vorbehalten.
Zur Erinnerung vorab:
Das so verharmlosend als „klassische Nullung“ bezeichnete Durchnullen der Installation mit einem PEN Leiter, also ohne extra PE Leiter, ist potentiell lebensgefährlich, weil bei einer Unterbrechung dieses Leiters und einem eingeschalteten angeschlossenen Gerät OHNE DASS DIESES EINEN FEHLER HAT Netzspannung an dessen Gehäuse anliegt. In der DDR war es überdies oft eine Aluminiumkabel-Installation, die besonders anfällig gegen Kontaktunterbrechungen ist.
Nun glaubt jemand ernsthaft, dass man mit einer SRCD dieses Problem aus der Welt schaffen kann? Es ist eine trügerische Sicherheit, es schützt nur gegen Gerätefehler oder Ströme Phase gegen Erde jenseits der Steckdose! Berühre ich das Gehäuse eines Schutzklasse II Gerätes bei einem in der Installation unterbrochenem PEN, fließt der Strom, der mich töten kann, überhaupt nicht über den FI, sondern an ihm vorbei!--Ulf 17:25, 3. Mai 2022 (CEST)