Diskussion:Feldstein (Baumaterial)
Feldstein nur in Nordostdeutschland?
Da muss ich ja jetzt fragen, ob denn Feldsteine nicht auch anderswo als in Norddeutschland vorkommen. Meines Wissens wird der Begriff auch in Mittel- und Süddeutschland gebraucht, von A-CH nicht zu schweigen (oder heisst das dort anders?). Die Abgrenzung zum Lesestein als allgemeinem Begriff liegt meines Wissens nur in der Größe, die irgendwo oberhalb von Kies und unterhalb von (kleinem) Findling liegt, und die gegen den Bruchstein im Vorkommen als Lesestein. Rein geologisch gibt es mehrere Regionen, in denen Lesesteine der geforderten Größe vorkommen, als prominentestes Beispiel in D möchte ich hier nur die Molasse Süddeutschlands nennen. Gruß, --Jo 21:13, 3. Feb. 2009 (CET)
Feldstein - Lesestein
Erst heißt es im Artikel "selten wird er auch als Synonym zu Lesestein benutzt" und später "Feldsteine sind Lesesteine" - natürlich kann Feldstein als Baumaterial auch durch Sammlung von Feldern etc. gewonnen werden - aber so ist die geforderte Abgrenzung zum Artikel "Lesestein" nicht nachvollziehbar durchgeführt. --ChristianSW (Diskussion) 22:55, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Wie schon im vorstehenden Abschnitt von 2009 gesagt: Das Problem scheint mir einmal in einem unterschiedlichen regionalen Sprachgebrauch zu liegen. Ich habe als Dorfkirchenfachmann in Norddeutschland (im Bereich der größten Ausdehnung der Eiszeit) noch nie Lesestein gehört oder gelesen. Die zitierten Äußerungen scheinen mir daher von einem Süddeutschen verfasst zu sein. Andererseits scheint es ein Größenproblem zu sein: Die Feldsteinquader für eine Dorfkirche haben als Minimum 20 x 20 cm, während mir Lesesteine eher faustgroß zu sein scheinen. (Feldsteine werden in Norddeutschland auch als Findlinge bezeichnen, weil sie ausschließlich "durch Sammlung von Feldern etc." gewonnen wurden.) --Ulrich Waack (Diskussion) 23:15, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Der Sprachgebrauch ist hier nicht streng normiert, daher schlage ich für diesen Artikel vor, vom Material auszugehen, denn: Bei uns (Lüneburger Heide) finden sich z.B. in Fundamenten (von Kirchen/Ställen) sowohl bearbeitete als auch unbearbeitete Steine, wobei hier von "Feldstein" als Baumaterial gesprochen wird - bei unbehauenen Steinen wird dann oft von einem "Findlingsfundament" gesprochen. Die von mir aus dem Artikel zitierten Sätze klingen widersprüchlich. Ein Foto möchte ich Dir noch zeigen. Weil es dort so schattig war, habe ich es als S/W-Foto eingestellt: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Steinbrücke_NiederhaverbeckSW.JPG Viele Grüße --ChristianSW (Diskussion) 11:14, 24. Aug. 2012 (CEST)
- Danke für Deinen Hinweis auf das Material. In Norddeutschland handelt es sich eindeutig um eiszeitliche Geschiebe, das allgemein als Feldstein oder Findling bezeichnet wird. In Süddeutschland kann es sich nicht um eiszeitliche Geschiebe handeln, sondern um Gestein anderer Herkunft. Da es auf den Feldern aufgelesen wird, entspricht der Lesestein insoweit dem Begriff des Findlings. Offenbar wird daher in Süddeutschland der Begriff "Feldstein" manchmal als Synonym für Lesestein verwendet. In Norddeutschland sagt man aber nicht Lesestein, sondern "synonym" Findling. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 22:22, 24. Aug. 2012 (CEST)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.eiszeitstrasse.de/Seiten/kulturgeschichte/feldsteinbauten/feldsteinbauten.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 00:30, 14. Jan. 2016 (CET)
D/EU-Lastig
Zu mindest so schreiben dass klar wird dass es das auch anderswo gibt (oder sagen dass dem nicht so wäre). --
itu (Disk) 02:36, 23. Nov. 2016 (CET)
- Stimmt, da weltweit Lesesteine zum Bauen verwendet wurden und noch werden.--Lysippos (Diskussion) 19:23, 8. Apr. 2020 (CEST)
Feldsteinhaufen
Dafür wären Beispiele und/oder Bilder wünschenswert. -- itu (Disk) 02:42, 23. Nov. 2016 (CET)
Begriffsbeschreibung
Die Beschreibung des Begriffs erscheint mir noch nicht ausreichend klar gefasst zu sein. Das abgebildete Beispiel der Dorfkirche Giesensdorf zeigt zwar eine Mauer aus zusammengelesenen Stücken (sehr wahrscheinlich aus eiszeitlichen Geschieben), von denen viele mit der Hand stark nachbearbeitet (formatiert) wurden, was sie dann aus technisch-handwerklichen Gesichtspunkten zu Werksteinen macht. Der Herkunft nach sind es natürlich „Feldsteine“ im Sinne des Artikels. Das sagt aber noch nicht, dass sie zwingend vom Feld gelesen wurden, da auch Moränenbereiche, Flusssedimente und Schichten in Lehm- und Tongruben das Ziel der Gewinnung solcher Baustoffe waren und andernorts noch sind. In anderen Regionen werden gezielt zusammengelesene Steingerölle, die bauliche Verwendung fanden, mit anderen Begriffen belegt, die hier noch nicht benannt sind und selben Zwecken dienten. Sie sind auch nicht ausschließlich eiszeitlich bedingt abgelagert. Eine gewisse Vorprägung durch den Artikel Feldsteinkirche ist als „Vater des (Artikel)-Gedankens“ hierbei nicht auszuschließen und daher zunächst nachvollziehbar. Trotzdem kann der Begriff nicht für sich in Anspruch nehmen, ausschließlich mit einem brandenburgischen oder norddeutschen Alleinbezug verbunden zu sein. Für den gegenwärtigen geographisch abgegrenzten Sachverhalt wäre es besser, den Artikel beispielsweise Geschiebe als Baumaterial oder Findlinge als Baumaterial zu verwenden. Vielleicht finden sich noch weitere Meinungen hierzu. --Lysippos (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)
- Geschiebe als Baumaterial oder Findlinge als Baumaterial halte ich für weniger geeignet, da sie eine andere Gewichtung des Artikels vermuten lassen. "Feldstein" als Material hat eine durchaus verbreitete Geläufigkeit. Geschiebe als Baumaterial würde meines Erachtens auch kleinere / feinere Fraktionen von glazialen Materialen einschließen, die durchaus auch als Baumaterial Verwendung finden. Findlinge hingegen sind besonders große Feld- oder Lesesteine. Das beschriebene Mauerwerk besteht aber nicht nur aus diesen besonders großen Steinen. Übrigens, sehe ich bei keinen brandenburgisch oder norddeutsch keinen unterschiedlichen Bezug bei diesem Thema. --Zarbi (Diskussion) 14:27, 9. Apr. 2020 (CEST)
- Feldstein ist ein ganz allgemeiner Begriff, wofür sich mit den im Artikel vorrangig benannten Regionen kein Alleinstellungsmerkmal ergibt. Jedes lose Steinstück auf vielen natürlichen Flächen kann und wird so bezeichnet und hat nicht zwingend die fraglichen Einschränkungen. Weltweit wurden mit Feldsteinen Bauwerke errichtet. Die Gewichtung des Artikels hat einen deutlichen Bezug auf die Feldsteinkirchen und die Verwendung von Geröllen in Geschieben aus dem skandinavischen Raum. Sie ist tatsächlich und keine Vermutung. Der Artikel Feldsteinkirchen beginnt mit: „sind aus Geschieben“. Die angesprochenen Feinsubstrate glazialer Ablagerungen bilden u.a. lehmhaltige Schichten, die als Baustoff ebenfalls in Anspruch genommen worden. Findling ist bei Murawski als erratischer Block („großer ortsfremder Block“) eingetragen. In der Literatur zur Bauforschung gibt es auch den Begriff „Findlingskirchen“. Feldsteine als Baumaterial sind allgegenwärtig, unabhängig von Region/Land/Kontinent und glazialer Zyklen. Unbestritten ist ja, dass in der deutschen Sprache die Verwendung von Worten „Feldstein …“ auf die von Findlingen und eiszeitlichen Geröllen geprägte Architektur verbreitet ist. Daher wäre es besser, dass im Artikel so darzustellen, ohne die allgemeine Bedeutung über diesen speziellen Kontext hinaus zu vernachlässigen.
Die Ref2 (Hans Koepf, Günther Binding (2005) S. 170-171) beschreibt unter dem Stichwort Feldsteinbau u.a.: „Mauerwerk, Raumauerwerk aus unbearbeiteten oder zersprengten Feldsteinen … Die frühesten Kirchen aus dem 8./9. Jh. in Holstein, Niederrhein, Schweiz, Bodensee und Oberitalien. … Im Profanbau für Wehrbauten, Burgen und Gartenmauern durch alle Jahrhunderte seit röm. Zeit.“ Das belegt doch, dass die Verwendung von Feldstein nicht mit einer regional abgegrenzten Bauweise verbunden ist. In Erhard M. Winkler: Stone in Architecture (1994):302 wird Field stone wie folgt erklärt: „Loose blocks separated from ledges by natural processes and scattered through or upon the regolith (soil) cover; applied also to similar transported materials, such as glacial boulders and cobbles.“ --Lysippos (Diskussion) 19:16, 9. Apr. 2020 (CEST)- Hallo Lysippos, der Artikel weist tatsächlich Defizite und auch Widersprüche auf. Nun, meine 10 Cent. Ich würde den Artikel nicht verschieben. Das Lemma beschreibt schon das Thema ganz gut, nur ist das Baumaterial Feldstein sehr eng, zu eng definiert. Ich würde nun die Einleitung etwas kürzer, die anderen genannten Quellen/Genesen für Feldsteine erwähnen und das in der Definition auch ausführen. Trotz Bindings ganz allgemeiner Definition, der Begriff Feldsteinkirchen kommt fast ausschließlich in den eiszeitlich beeinflussten Gebieten Norddeutschlands, Polens und des Baltikums vor. Das müsste schon rauskommen, in diesen Gebieten gibt es mehrere Tausend Feldsteinkirchen. Und woanders noch? Der Widerspruch. Der Begriff Feldstein (als Baumaterial) bezieht sich bei Feldsteinkirchen auch auf, zumindest auf der Schauseite, gut gequaderte Feldsteine, sprich nicht gerade unbearbeitete oder wenig bearbeitete Feldsteine. Das ist ein Fehler in Bindings Definition. Mir ist der Begriff Feldsteinkirche für Kirchen außerhalb des oben erwähnten Gebiete nicht geläufig, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Auch Begriffe wie Feldsteinburg oder einfach auch nur ein Feldsteinhaus sind mir nicht geläufig. Ich lasse Dir mal den Vortritt bei der Nachbearbeitung, Du hast da ja schon die Literatur zusammen gesucht für die mehr allgemeinere Diskussion. Ich kann ja mal in meine Kirchenliteratur sehen, was da noch drin steht. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:24, 9. Apr. 2020 (CEST)
- Ups, hätte mal vorher Google um Rat gefragt. Feldsteinburg = sehr selten, Feldsteinhaus doch öfters verwendet. Gruß --Engeser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Engeser (Diskussion | Beiträge) 21:30, 9. Apr. 2020 (CEST))
- Hallo Engeser, danke für Deine Meinung, wir sind völlig einer Auffassung, dass Feldsteinkirche ein stehender Begriff ist und sich historisch sowie wissenschaftlich auf das im Artikel bezeichnete Verbreitungsgebiet bezieht. Die von mir andiskutierte Verschiebung war eine Diskussionsoption für den Fall, dass ein stärkerer Bezug auf das Baumaterial dieser Kirchenbauten gewünscht sei; muss aber nicht in diese Richtung laufen. Mir liegt es auch fern, den Eintrag runterzureden, überall entwickeln sich die Artikel. Es gab für mich externe Anregungen, über eine erweiterte Beschreibung nachzudenken. Ich fände es gut, wenn aus Publikationen zu den Feldsteinkirchen, die Du vielleicht vorliegen hast, deren Materialfrage hier in einem eigenen Abschnitt etwas konzentrierter und daher auch hervorgehoben gefasst werden könnte, vielleicht mit einer Bildergalerie.
Beschrieben wird diese Bauweise ja an vielen Stellen (Lit. und geographisch), ohne dabei das deutsche Wort oder sein englisches Pendant zu verwenden. Es wäre gut zu verdeutlichen, dass Feldsteine nicht nur von rundlichen Formen gekennzeichnet sind und dass dies von der Gesteinsart erheblich abhängig ist. Du weißt was ich meine. Vor mir liegt gerade eine Schrift über das historische Bauerbe in Umbrien (z.B. oberer Teil), worin eine Anzahl von Abbildungen von Bauwerken dieser Art enthalten sind. Ein Beispiel aus Frankreich (Giebel und Einfassung, La Grave, Hautes-Alpes) Es wird da auf muro a secco (Trockenmauer) und muro poligonale (nicht nur für zugerichtetes Zyklopenmauerwerk) verwiesen. Ausgangspunkt meines Postings war jedoch die englischsprachige Beschreibung von georgischen Klöstern, wo ein solches Mauerwerk in Abbildungen erkennbar ist. Es sei mal dahingestellt, ob die da sichtbaren Stücke aus einer früheren Vereisung des Kaukasus stammen oder aus Geröllen anderer Genese. Gut finde ich, dass wir eine Abgrenzung zum Lesestein haben. Feldsteinburg oder Feldsteinhaus sind mir dabei nicht so wichtig, sondern die Verwendung im breiteren Sinne ist der Gedanke. Ich werde über eine textliche Erweiterung nachdenken und mich kümmern. Grüße --Lysippos (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo Engeser, danke für Deine Meinung, wir sind völlig einer Auffassung, dass Feldsteinkirche ein stehender Begriff ist und sich historisch sowie wissenschaftlich auf das im Artikel bezeichnete Verbreitungsgebiet bezieht. Die von mir andiskutierte Verschiebung war eine Diskussionsoption für den Fall, dass ein stärkerer Bezug auf das Baumaterial dieser Kirchenbauten gewünscht sei; muss aber nicht in diese Richtung laufen. Mir liegt es auch fern, den Eintrag runterzureden, überall entwickeln sich die Artikel. Es gab für mich externe Anregungen, über eine erweiterte Beschreibung nachzudenken. Ich fände es gut, wenn aus Publikationen zu den Feldsteinkirchen, die Du vielleicht vorliegen hast, deren Materialfrage hier in einem eigenen Abschnitt etwas konzentrierter und daher auch hervorgehoben gefasst werden könnte, vielleicht mit einer Bildergalerie.
- Ups, hätte mal vorher Google um Rat gefragt. Feldsteinburg = sehr selten, Feldsteinhaus doch öfters verwendet. Gruß --Engeser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Engeser (Diskussion | Beiträge) 21:30, 9. Apr. 2020 (CEST))
- Hallo Lysippos, der Artikel weist tatsächlich Defizite und auch Widersprüche auf. Nun, meine 10 Cent. Ich würde den Artikel nicht verschieben. Das Lemma beschreibt schon das Thema ganz gut, nur ist das Baumaterial Feldstein sehr eng, zu eng definiert. Ich würde nun die Einleitung etwas kürzer, die anderen genannten Quellen/Genesen für Feldsteine erwähnen und das in der Definition auch ausführen. Trotz Bindings ganz allgemeiner Definition, der Begriff Feldsteinkirchen kommt fast ausschließlich in den eiszeitlich beeinflussten Gebieten Norddeutschlands, Polens und des Baltikums vor. Das müsste schon rauskommen, in diesen Gebieten gibt es mehrere Tausend Feldsteinkirchen. Und woanders noch? Der Widerspruch. Der Begriff Feldstein (als Baumaterial) bezieht sich bei Feldsteinkirchen auch auf, zumindest auf der Schauseite, gut gequaderte Feldsteine, sprich nicht gerade unbearbeitete oder wenig bearbeitete Feldsteine. Das ist ein Fehler in Bindings Definition. Mir ist der Begriff Feldsteinkirche für Kirchen außerhalb des oben erwähnten Gebiete nicht geläufig, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Auch Begriffe wie Feldsteinburg oder einfach auch nur ein Feldsteinhaus sind mir nicht geläufig. Ich lasse Dir mal den Vortritt bei der Nachbearbeitung, Du hast da ja schon die Literatur zusammen gesucht für die mehr allgemeinere Diskussion. Ich kann ja mal in meine Kirchenliteratur sehen, was da noch drin steht. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:24, 9. Apr. 2020 (CEST)
- Feldstein ist ein ganz allgemeiner Begriff, wofür sich mit den im Artikel vorrangig benannten Regionen kein Alleinstellungsmerkmal ergibt. Jedes lose Steinstück auf vielen natürlichen Flächen kann und wird so bezeichnet und hat nicht zwingend die fraglichen Einschränkungen. Weltweit wurden mit Feldsteinen Bauwerke errichtet. Die Gewichtung des Artikels hat einen deutlichen Bezug auf die Feldsteinkirchen und die Verwendung von Geröllen in Geschieben aus dem skandinavischen Raum. Sie ist tatsächlich und keine Vermutung. Der Artikel Feldsteinkirchen beginnt mit: „sind aus Geschieben“. Die angesprochenen Feinsubstrate glazialer Ablagerungen bilden u.a. lehmhaltige Schichten, die als Baustoff ebenfalls in Anspruch genommen worden. Findling ist bei Murawski als erratischer Block („großer ortsfremder Block“) eingetragen. In der Literatur zur Bauforschung gibt es auch den Begriff „Findlingskirchen“. Feldsteine als Baumaterial sind allgegenwärtig, unabhängig von Region/Land/Kontinent und glazialer Zyklen. Unbestritten ist ja, dass in der deutschen Sprache die Verwendung von Worten „Feldstein …“ auf die von Findlingen und eiszeitlichen Geröllen geprägte Architektur verbreitet ist. Daher wäre es besser, dass im Artikel so darzustellen, ohne die allgemeine Bedeutung über diesen speziellen Kontext hinaus zu vernachlässigen.
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