Diskussion:Feldzug
Feldzug Synonym für Krieg
Die Aussage Häufig wird der Begriff „Feldzug“ als Synonym des Wortes „Krieg“ gebraucht, wie zum Beispiel im Falle des „Russlandfeldzuges“ im Artikel ist meines Wissens falsch. Im gegebenen Beispiel war der Feldzug gegen Russland ein Teil des Zweiten Weltkriegs, was auch den damals Beteiligten klar war. Es handelte sich nicht um einen eigenständigen Krieg gegen Russland. Im Zusammenhang der verschiedenen Eroberungszüge des Deutschen Reiches, die in einem - zwar zeitweise unterbrochenen - Kriege geführt wurden, war es sinnvoll, die verschiedenen Stoßrichtungen als eigenständige Feldzüge zu bezeichnen. Nach Clausewitz hat ja auch jeder Feldzug sein eigenes Kriegstheater, oder wie wir heute sagen, seinen eigenen Kriegsschauplatz. Damit wird neben der zeitlichen Komponente der früheren Epochen (Feldzüge durch Winterpause unterbrochen und voneinander geschieden) ab Beginn des 19. Jahrhunderts die räumliche Komponente zum Unterscheidungsmerkmal verschiedener Feldzüge. --Nikolaus Vocator 17:23, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Bei allem Respekt das ist falsch. Es ist völlig egal, ob nun räumliche oder zeitliche Trennung vorliegt, weil es beides gab und gibt. Auch das mit den Feldzug = Synonym Krieg ist absolut korrekt. So gelten bereits viele Kriege gegen Indianerstämme als Feldzüge, abwohl sie eigentlich Kriege waren. Beispiele lassen sich dafür dutzende finden. --Мемнон335бц Diskussion 17:28, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Das gleichzeitige Vorliegen von räumlicher und zeitlicher Trennung habe ich nicht bestritten (wird neben...). Das gegebene Beispiel ist - aus gegebenen Gründen - jedoch nach wie vor ungeeignet die Synonymität zu belegen. --Nikolaus Vocator 17:45, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Wieder falsch. Der krieg gegen die Sowjetunion begann erst 1941 und nicht wie der Krieg gegen England oder Frankreich schon 1939. Genau genommen ist der Zweite Weltkrieg wie auch der Dreißigjährige Krieg eher eine Zusammensetzung mehrerer Konflike, die später zu einem wurden. Wenn es dich glücklich macht kannst du auch einfach den Link ändern, sodass er zu Napoleons Krieg 1812 führt., denn wie ich schon sagte: Beispiele gibt es viele. --Мемнон335бц Diskussion 18:17, 24. Sep. 2007 (CEST)
Nun geht es hier ja nicht darum mich glücklich zu machen. Der Umstand, dass der 2.WK bereits zwei Jahre vor dem Russlandfeldzug begann, ist mir nicht entgangen. Vielmehr spricht diese zeitliche Verschiebung, genau wie die räumliche Einengung ja eher dafür, dass dieser Feldzug nicht als Synonym für Krieg benutzt wird, sondern um ein Ereignis in einer Vielheit von Ereignissen, die aber einen gemeinsamen Rahmen haben, zu bezeichnen. Aus deutscher und britischer Sicht dauerte der 2.WK von 1939 bis 1945 und war ein Konflikt/Krieg. Aus diesem einen Krieg lässt sich kein gesonderter Russlandkrieg aussondern. Der Feldzug gegen Russland gehörte strategisch in den Krieg als ganzen und ist somit auch strategisch kein Krieg sondern nur ein Feldzug. Der strategische Rahmen weist darüber hinaus auch in die Richtung der Bedeutungsverschiedenheit. Ein gewonnener Feldzug ist kein gewonnener Krieg, auch wenn er mehr wert ist, als eine gewonnene Schlacht. --Nikolaus Vocator 18:46, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Hi, aus Interesse, wie würdest du dann diesen Fall strategisch einstufen wollen Niko? Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg. Als Feldzug? --Elbarto2323 10:43, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Oder diese: Winterkrieg, Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939–1941, Italienisch-Griechischer Krieg? Elbarto2323 10:48, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Die Unterscheidung Krieg-Feldzug muss nicht immer mit einer scharfen Trennlinie verbunden sein, so wenig, wie zwischen Strategie und Taktik eine scharfe Trennlinie gezogen werden kann. Zwischen beiden Extremen gibt es Grauzonen, in denen die Unterscheidung schwierig wird. Je weiter sich ein Ereignis dem einen oder anderen Extrem zuneigt, desto leichter ist die Zuordnung. Hinzu kommt, dass das gleiche Ereignis von den verschiedenen Akteuren unterschiedlich zu bewerten ist. Während die Besetzung der Niederlande durch das Deutsche Reich im 2.WK für die Niederlande nur einen kurzen offenen Krieg darstellte, war es für das Deutsche Reich ein Nebenstoß, um die alliierten Kräfte frontal zu binden. Insofern war es für die Niederlande eher ein Krieg gegen Deutschland, für Deutschland eher ein Holland-Feldzug. Es geht in dieser Diskussion (zumindest mir) auch nicht um die Konstruktion einer definitorischen Klarheit, die es so weder in der Fachliteratur noch im (einschlägigen) Sprachgebrauch gibt. Sie würde die dargestellte Grauzone nur scheinbar beseitigen, weil sich stets neue Grenzfälle finden. Die Einführung der Operativen Führungsebene zwischen Strategie und Taktik hat ja auch keine Klarheit gebracht, sondern lediglich die bisherige Grauzone durch zwei neue ersetzt. Denn in Grenzfällen wird niemand unangefochten ein Ereignis der Strategie oder der Operativen Ebene bzw. der Operativen Ebene oder der Taktik zuordnen können. Zweck der Diskussion ist vielmehr, Klarheit darüber zu bekommen, wo die Grenzbegriffe des Kontinuums Krieg-Feldzug synonym benutzt werden, oder sinnvoll synonym benutzt werden können. Der Russlandfeldzug ist mMn ein ungeeignetes Beispiel, weil er für Deutschland zu weit zur Seite des Feldzugs neigt. In der Sowjetunion hatte das gleiche Ereignis den Namen Großer Vaterländischer Krieg. So hat zwar das gleiche Ereignis einmal die Bezeichnung Feldzug und aus anderer Sicht die Bezeichnung Krieg, was sich aber aus der strategischen Sicht der Akteure erklärt. Für die Sowjetunion war es eben kein Feldzug und für das Deutsche Reich Teil eines größeren Krieges. --Nikolaus Vocator 11:15, 25. Sep. 2007 (CEST)
In dem Artikel steht völlig zurecht folgendes: Häufig wird der Begriff „Feldzug“ als Synonym des Wortes „Krieg“ gebraucht Das ist unstrittig richtig und darüber braucht man nicht erst zu diskutieren. Beispiele dafür gibt es viele und welches nun dort angeführt wird ist mir so was von egal. Wo soll nun eigentlich das Problem liegen? --Мемнон335бц Diskussion 11:05, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Ich wusste nicht, dass Du mit dem Öl der Erkenntnis und Unfehlbarkeit gesalbt bist. Wenn also die Begriffe häufig synonym benutzt werden, was meine Literatur leider nicht ausweist, und wenn dies trotz meiner Einlassungen unstrittig ist, man deshalb also nicht (überhaupt nicht?) zu diskutieren braucht, dann habe ich das gesamte Verfahren des akademischen Diskurses bislang nicht verstanden (ohne behaupten zu wollen, dass WP-Diskussionen in allen Fällen dem entsprechen). Wenn Dir darüber hinaus egal ist, was in dem Artikel steht, bin ich sicher, dass ... Besten Gruß --Nikolaus Vocator 11:22, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Ja, klar. Schnippisch werden hilft ungemein weiter. Aber da du dir so die Mühe einer so langen Antwort gemacht hast, ist es nur fair wenn ich das auch tue. Ich bin nunmal schon sehr oft darüber gestolpert, dass die Begriffe Feldzug und Krieg synonym gebraucht wurden. Und deshalb weiss ich, dass der Satz richtig ist, noch dazu wo er fast genauso in Altens Handwörterbuch (siehe Literaturliste) steht ... Auch teile ich deine Auffasung (bzgl. WWII) nicht, dass ständig eine deutsch-zentrierte Darstellung vorherrschen muss, schon gar nicht bei internationalen begriffen, wie Feldzug/Campaign. Was soll man da groß diskutieren? Da gibt es keine Mittellinie für Kompromisse. Und wer in der Lage ist eine Definition in Anwendung zu bringen sieht auch schnell ein, dass auch das beispiel des Russlandfeldzuges Wehrmacht richtig ist: In meinem Bücheregal stehen ein paar Bücher auf denen zu lesen steht "Russlandfeldzug 1941-1945". Nun lässt sich allerdings anhand der kKriterien eindeutig nachweisen, dass das Wort "Feldzug" in diesem Zusammenhang nicht richtig sein kann. Der Angriff auf leningrad und die Operationen im kaukasus sowie das Unternehmen Zitadelle gehören einfach nicht zu ein und dem selben "Feldzug". Es liegen Monate zwischen dem Ende des unternehmens Barbarossa und dem beginn von Fall Blau. trotzdem also die Anwendng des Begriffs "russlandfeldzug" auf die gesamte zeitspanne von 1941 bis 1945 sachlich falsch ist, wird er weiterhin verwendet und zwar als Synonym für einen ausgewachsenen Krieg. Das hat also primär nichts von der jeweiligen Perspektive zu tun, wie du versucht hast darzustellen, sondern mit purer Anwendung der Definition. Und, auch wenn deine Literatur das nicht hergibt, die Geschichte kennt zahlreiche solcher Fälle, besonders im angelsächsischen Raum. dass dir das noch nicht aufgefallen ist (vielleicht einfach nicht dein primäres Interessengebiet) heist nicht, dass das nicht stimmen würde. --Мемнон335бц Diskussion 12:05, 25. Sep. 2007 (CEST)
- P.S. Da wir sonst ja nicht unbedingt gegensätzlicher meinung sind sollten wir nunmehr wieder sachlich miteinander umgehen (verstehe das bitte als Friedensangebot). dDeshalb auch hier mal ein Hinweis: benutzer Thek hat nach dem LA für die Vorlage Kroationkrieg nun auch einen LA für Vorlage:Linkbox Polenfeldzug (Anm. verschoben nach Vorlage:Linkbox Überfall auf Polen) gestellt. Da du schon an der LA-Diskussion Kroationkrieg beteiligt warst, wäre es nett, wenn du auch hier mal deine Meinung im Interesse unserer liebgewonnenen Linkboxen äußern könntest.
Ok, wieder etwas sachlicher, dann nehmen wir halt ein Beispiel für diesen Artikel, das unstrittig ist, wenn der Russlandfeldzug 1941-1945 von zwei Seiten betrachtet wird. (Wenn ich das Problem jetzt erkannt haben sollte). Der Vorschlag von Memnon vom Russlandkrieg/Feldzug des mickrigen „Napis“ von 1812 wäre doch gut imo. (?) Elbarto2323 11:29, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Wenn man heute noch überholte und irreführende Begriffe aus Uropas Wortschatz wie "Russlandfelzug", "Afrikafeldzug" weiterverwendet, übernimmt man nolens-volens die damit beabsichtigte, romantisierend-rückwärtsgewandt-irrationale Einstellung des alten deutschen Nazionalismus dem Krieg gegenüber (das Überwiegen des "Operativen", oder wie man das nennen soll. Schlieffen orientierte sich allen Ernstes an Hannibal (Cannae), obwohl Krieg im 20. Jahrhundert nur in seltenen Fällen noch als "schneller Feldzug" ablief. Napoleons "Russlandfeldzug" war mit der Ankunft in Moskau beendet. Allenfalls könnte man noch sagen "Polenfeldzug", "Westfeldzug", weils da eben schnell ging und der Stoß durchdrang. Bei Afrikafeldzug, Russlandfeldzug beißts aber aus. Das waren keine monoperspektivischen "Feldzüge" mehr. Wessen Feldzug ? Irgendwelche Ereignisse an der Ostfront z. B. aus 1943 unter "Russlandfeldzug" zu subsummieren, ist Unsinn. --129.187.244.28 09:59, 8. Feb. 2013 (CET)
Nach meinem Verständnis hat die mögliche Synonymie Feldzug = Krieg nur deshalb Kritik ausgelöst, weil dafür als Beispiel Napoleons Russlandfeldzug genannt wurde. Ich habe deshalb den Satz wie folgt umformuliert:
- Bei historischen Kriegen kann sich der Begriff Feldzug daher auf den ganzen Krieg beziehen, oder ein Feldzug konnte die Dimension eines Krieges annehmen, zum Beispiel Napoleons Russlandfeldzug.
Damit wird die strittige Frage umgangen, ob dieser Feldzug ein ganzer Krieg war oder nicht. Lektor w (Diskussion) 06:31, 23. Feb. 2014 (CET)
Heerzug
Warum erfolgt hier kein Redirect, obwohl es so üblich ist? -- 217.224.230.107 02:33, 10. Jan. 2015 (CET)
