Diskussion:Feste Kaiser Alexander

Geschichte

1. Abschnitt

Quelle: Olaf Jessen: „Preußens Napoleon? Ernst von Rüchel 1754-1823“ (Biografie) S. 130/131

--Arche-foto 15:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, bitte - das ist doch Unsinn. Wie kann man das denn sichten, wo sogar der Quellennachweis dazu fehlt? Der dann hier auf der Diskussionseite versteckt wurde. Und das seit sieben Jahren!

Worum geht es? Hier wird behauptet, daß auf dem Areal (".. nahe dem Kartäuserkloster") der Feste Alexander bereits im 18. Jhd. preußische Befestigungswerke standen, von denen einige von Koblenzer Bauern beseitigt wurden.

Quelle dafür ist: Olaf Jessen: Preußens Napoleon? Paderborn 2007, S. 130 - siehe https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00052095_00128.html?zoom=1.00 Dort heißt es: "Dann reitet der Major [Ernst v. Rüchel] nach Koblenz. Nahe der Karthause oberhalb der Stadt lässt er Schanzen aufwerfen (88). Der Platz ist gut gewählt: Dreißig Jahre später wird dort das riesige Fort Alexander errichtet (89). Aber kaum ist Rüchel verschwunden, reißen Bauern alle Stellungen wieder ein, weil sie die Rache der Franzosen fürchten."

Fußnote 88: Dewora, 46 = Viktor Joseph Dewora: Ehrendenkmal. Quellen zur Geschichte der Koalitionskriege 1792-1801. Hg. v. Michael Emnach (Mitteilungen und Verzeichnisse aus der Bibliothek des Bischöflichen Priesterseminars zu Trier 8, Trier 1994), S. 46 Dort heißt es auf S. 46: "Seine Majestät der König von Preußen schickte der Armee voraus den Flügeladjutant Major von Rüchel, um den Posten an der Karthause zu Koblenz, den man zu befestigen angefangen hatte, in den besten Stand zu setzen."

Fußnote 89: Motte Fouqué (2), Band 1, S. 95 = Friedrich Baron de la Motte Fouque: Ernst Friedrich Wilhelm Philipp v. Rüchel. Kgl. pr. General der Infanterie. Mil. Biographie, 2 Bde, Berlin 1828, hier Bd. 1, S. 95 = = https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10915515_00097.html?zoom=0.8500000000000003 Dort heißt es auf S. 95: "Gleich bei seiner ersten Terrain-Recognoscirung um Coblenz - der Bericht eines höchst ehrenwerten Augenzeugen bürgt uns dafür- entwarf Rüchel den Plan zu Verhau und Verschanzung in der Gegend der Karthause zwischen Mosel und Rhein, an derselben Stelle, welche man neuerdings für die Erbauung des Forts Alexander erkoren hat."

Woher die Sache mit den Bauern stammt, verschweigt Jessen demnach. Es war also Friedrich Baron de la Motte Fouque, der den Standpunkt von Rüchels Schanzen mit der Stelle gleichsetzt, wo später die Feste Alexander erbaut wurde. Das ist aber Unsinn. Die Schanzen befanden sich Kilometer davon entfernt, Richtung Stadtwald. Es gibt einen Bericht des Oberst v. Massenbach aus dem Stab Herzogs v. Braunschweig, der Lage und Umfang der Werke genau beschreibt. Die Bauern hatten zudem nicht die preußischen Schanzen entfernt, was sie bei über 3.500 Soldaten als Koblenzer Besatzungstruppen ja sicher auch nicht gewagt hätten. Dies waren die einfachen Erdwälle, die der kurtrierische Artilleriehauptmann Faber vom Ehrenbreitstein etwas früher hatte hastig aufwerfen lassen.

Für die Details dazu siehe Koblenz-Karthause#Geschichte

Auf Wikipedia-Niveau bzw. in der Ausführlichkeit, für die hier Platz ist, werden sich schwerlich Neugikeiten über die Großfestung Koblenz veröffentlichen lassen. Wenn etwas also bei Michel oder Bellinghausen fehlt, ist Vorsicht geboten. Im vorliegenend Fall haben zwei Biografen (Jessen u. Motte Fouque) sich etwas zusammengereimt - allerdings ohne Fachkenntnisse zum Festungsbau oder gar zur Koblenzer Stadtgeschichte. --KaltwasserLaubach (Diskussion) 16:00, 27. Jun. 2019 (CEST)

In aller Kürze: Man muss hier vermutlich trennen zwischen dem, was Rüchel nach seinem Eintreffen in Koblenz am 28. Oktober auf der Karthause veranstaltet hat, und dem, was ab ca. Dezember 1792 ausgeführt wurde, nachdem das Hauptkontingent der Preußen in der Stadt eingetroffen war. Zimmermann schreibt zu Rüchel: „400 aus den hessischen Bataillonen herausgezogene Erdarbeiter arbeiteten am Bau von Schanzen auf der Karthause. 200 Arbeiter mußte die Stadt täglich mit Hack, Spaten und Schaufeln auf dem Schloßplatz zur Verwendung bereit stellen." (Zimmermann, Karl: Koblenz im Herbst 1792, in: Koblenzer Heimatblatt Nr. 6, 15.03.1931 und Nr. 7, 29.03.1931). Ohne andere Quellen finde ich das, was Motte Fouqué und Jessen schreiben gar nicht so abwegig, saß die Angst vor den Franzosen doch tief. Eine schöne Beschreibung der "späteren" Verschanzungen in Ergänzung zu Massenbach findet sich bei Minola (siehe hier https://www.dilibri.de/rlb/content/pageview/137) und der Massenbachsche Plan hier https://www.dilibri.de/rlb/content/pageview/1588810. Vieles zur vorpreußischen Geschichte der Karthause ist leider noch unerforscht und eine Monografie zur Feste Kaiser Alexander steht auch noch aus, aber ich arbeite dran. ;) Viele Grüße --Bfilmheld (Diskussion) 21:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ach ja, eins noch: Michel würde ich viel Vertrauen entgegen bringen, da er noch die Festungsakten eingesehen hat, die 1945 in Potsdam verbrannt sind (siehe sein Buch zum Ehrenbreitstein). Bei Bellinghausen sieht das schon ganz anders aus, da er keine Quellen angibt. --Bfilmheld (Diskussion) 21:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

"Ohne andere Quellen finde ich das, was Motte Fouqué und Jessen schreiben gar nicht so abwegig ..." - das erschließt sich mir nicht. Dieses Unsinn bezieht sich auf 2 Aussagen: 1. Auf dem Areal der späteren Feste Kaiser Alexander wurden 1792 Schanzen angelegt. 2. Diese [preußischen/hessischen] Schanzen wurden von der Koblenzer Bevölkerung (Bauern) wieder entfernt. 1. ist sicher unstrittig, die Schanzen lagen nach Massenbach nahe am oder im heutigen Stadtwaldgebiet, nicht aber auf der heutigen Altkarthause. 2. Das mit dem Wegräumen war früher, kann sich also nur auf die kurtrierischen Erdwälle bezogen haben. --FeKoIng (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich bereits ausgeführt habe, hat Rüchel auf der Karthause schanzen lassen, und was spricht gegen den Bereich der Altkarthause? Und dafür, dass die Schanzen von den Bauern wieder eingeebnet wurden? Nochmal: Was Massenbach und Minola beschreiben, hat mit dem, was Rüchel in Koblenz getrieben hat, nix zu tun, das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Und ohne weitere Quellen Motte Fouqué und Jessen einfach als Unsinn abzutun, ist wenig wissenschaftlich. Womit wir wieder bei Bellinghausen wären: Auch der wird gerne für die Koblenzer Stadtgeschichte herangezogen, überprüfbar sind seine Ausführungen mangels Quellenangaben aber nicht. --Bfilmheld (Diskussion) 12:19, 17. Sep. 2019 (CEST)

" Was Massenbach und Minola beschreiben, hat mit dem, was Rüchel in Koblenz getrieben hat, nix zu tun, ..." Ich hege den Verdacht, daß Sie bei den Recherchen zu Ihrem Alexander-Buch einen Fehler beim fraglichen Zimmermann-Bericht entdeckt haben - der Sie zwar zum Widerspruch verleitet, den Sie aber an dieser Stelle nicht preisgeben möchten. Könnte das sein? Dann wäre es aber unsportlich von Ihnen, mir hier eine unwissenschaftliche Argumentation vorzuwerfen.

Zimmermanns Vorlage sollte doch Massenbachs 2. Teil gewesen sein:

Christian Karl August Ludwig von Massenbach: Ausführliche Beschreibung des Kriegesschauplatzes zwischen dem Rhein, der Nahe und der Mosel. 1,2 (Die Festungen Maynz, Rheinfels und Ehrenbreitstein nebst den verschanzten Lagern, welche unter den Kanonen dieser Festungen angelegt werden können). Berlin 1799.  Den man in der Koblenzer LandesBib einsehen kann.

Um den Sachverhalt nochmals für alle zu verdeutlichen, liste ich die wichtigsten Stellen aus dem Zimmermann auf:

• Der kurtierische Artillerie-Hptm. von Faber entwarf [verm. im Oktober 1792] ferner Pläne für den Schutz von Koblenz durch einen Verhau und eine Batterie auf der Karthause (Zimmermann, Nr. 6, S. 3).

• [Um den 23. Oktober 1792:] Die Befestigungswerke auf der Karthause wurden, um selbst den Anschein einer versuchten Verteidigung zu vermeiden, wieder [von Koblenzer Bauern] zerstört (Zimmermann, Nr. 6, S. 3).

• Rüchel begleitete das Hessische Korps, das zws. dem 25. und 28. Oktober 1792 in Koblenz eintraf. Er nahm die Verteidigungsanlage von Koblenz auf der Karthause und auf dem linken Moselufer energisch in die Hand (Zimmermann, Nr. 6, S. 4).

• Insgesamt 600 Mann (400 Hessen + 200 Koblenzer) arbeiteten am Bau der Schanzen auf der Karthause (Zimmermann, Nr. 6, S. 4).

• Zwischen dem 1. u. 4. Nov. 1792 kam die Hauptarmee der Preußen in Koblenz an. Graf Kalckreuth übernahm die Besetzung der Schanzen auf der Karthause. "Inzwischen wurde an den unter der Leitung des OTL v. Rüchel auf der Karthause angelegten Befestigungen eifrig weitergearbeitet. Über diese Verteidigungsanlagen berichtet Oberst v. Massenbach …" [Es folgt die Aufzählung der Schanzen zum Stadtwald hin.] (Zimmermann, Nr. 7, S. 1).

• [Um den 9. November 1792:] Die Hauptmacht der Preußen war bereits von Koblenz Richtung Frankfurt/Main unterwegs. In Koblenz blieben 10 Btl. Inf. + 17 Esk. Kav. , die u.a. die Schanzen auf der Karthause mit 250 Mann und 12 Geschützen verteidigten (Zimmermann, Nr. 7, S. 2).

Wenn nach dieser Auflistung Jessen behauptet: "Aber kaum ist Rüchel verschwunden, reißen Bauern alle Stellungen wieder ein ..." [Rüchel war frühestens am 25. Okt. in Koblenz] und Motte Fouqué: "... entwarf Rüchel den Plan zu Verhau und Verschanzung [...], an derselben Stelle, welche man neuerdings für die Erbauung des Forts Alexander erkoren hat." [Massenbach beschreibt Rüchels Schanzen, die am Stadtwald, und nicht auf der Altkarthause lagen] dann ist das Unsinn, oder nicht?--FeKoIng (Diskussion) 23:13, 17. Sep. 2019 (CEST)

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Völlige Neubearbeitung

Die Feste Alexander war sicher das größte zusammenhängende Bauwerk, das es jemals in Koblenz gab. Trotzdem fand sich hier nur ein sehr bescheidender Artikel. Angaben zum Aufbau und der Garnison fehlten völlig. Zudem fehlten (fast) alle Quellennachweise und das Literaturverzeichnis war verm. nur pro forma (Was sollte der Tippach hier?). Schön geschrieben war eigentlich nur der Absatz zum Löwentor, aber woher stammt der Text? Ich habe diesen Teil trotzdem praktisch unverändert übernommen, anderes dafür gekürzt, Wiederholungen weggelassen und dann eben eine Baubeschreibung sowie die Geschichte der Garnison einschließlich der Kaserne auf dem Waffenplatz angefügt. Schließlich habe ich eine ganz einfache Zeichnung zur besseren Übersicht angefertigt und die Fotografien ausgetauscht. Sie sind zwar älter und daher womöglich nicht so brilliant wie die heutigen digitalen, dafür wurden sie im Herbst aufgenommen und man sieht daher mehr von dem eigentlichen Bauwerk. --FeKoIng (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2019 (CEST)

Schöne Überarbeitung, Danke --Bfilmheld (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2019 (CEST)