Diskussion:Fettmilch-Aufstand

Dieser Artikel war am 17. August 2005 der Artikel des Tages.

Eindruck

Die Literaturliste macht einen dilettantischen Eindruck (Reihen wurden als "in" gekennzeichnet), es kann ja wohl nicht angehen dass die Arbeit von Rainer Koch, 1612-1616. Der Fettmilchaufstand. Sozialer Sprengstoff in der Bürgerschaft, in: Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst 63 (1997) S. 59-79 (zitiert nach: Dzeja) fehlt, desgleichen die Frankfurter Stadtgeschichte: Anton Schindling: Wachstum und Wandel. Vom Konfessionellen Zeitalter bis zum Zeitalter Ludwigs XIV. Frankfurt am Main 1555-1685, in: Frankfurt am Main. Die Geschichte der Stadt in neun Beiträgen, Sigmaringen 1991, 205-260, hier 236f. http://www.museumsbibliotheken.frankfurt.de/ weist 17 Titel zum Stichwort Fettmilch nach. --Historiograf 06:58, 26. Sep 2004 (CEST)

geschi.de (keine Quellenangabe, anscheinend nur nach Meyn) sollte von der wikipedia nicht als seriöse Quelle aufgewertet werden, wurde gestrichen und durch die Quelle http://www.student-online.net/Publikationen/59/ ersetzt. Zur Schandsäule von Fettmilch darf übrigens auf http://www.geschichte.uni-freiburg.de/mertens/graf/strafj.htm#t138 hingewiesen werden. Die Studie von Jütte (Kommunale Erinnerungskultur und soziales Gedächtnis in der Frühen Neuzeit. Das Gedenken an Bürgeraufstände in Aachen, Frankfurt am Main und Köln. In: Köln als Kommunikationszentrum. Studien zur frühneuzeitlichen Stadtgeschichte, hrsg. von Georg Mölich und Gerd Schwerhoff. Köln 2000, S. 453-472) ist natürlich auch nicht bekannt. Das Goethezitat sollte online nachgewiesen werden: http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/germ/germ4/goethe/diwa1_43.htm

Es passt ins Bild, dass der Artikel der Jewish Enc. nicht verlinkt ist und compactmemory offenbar nicht bekannt (siehe weblinks): http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=128&letter=F --Historiograf 07:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Es ist zu beanstanden, dass das offenbar bemerkenswerte Lied Megillas Vintz als Teil der Erinnerungskultur ausgeblendet wird. Vorgemerkt werden sollte ein Link auf http://gfr.stub.uni-frankfurt.de/cgi-bin/kutili.rb?schlagwort=Fettmilch-Aufstand&queryid=10961769672984&numpacks=1&pack=0 wenn das Digitalisat eingestellt sein wird. Das dem Artikel hinzugefügte Bild ist quellenkritisch wertlos: keine Angaben von wem, von wann, woher? --Historiograf 08:10, 26. Sep 2004 (CEST)

Zu Bildern siehe auch http://images.google.com/images?q=fettmilch&num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi --Historiograf 08:48, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Darstellung konzentriert sich zu sehr auf die Juden-Problematik, andere Gegner der Aufständischen (die "Welschen") und die konfessionelle Problematik kommen zu wenig zur Sprache, eine Auflockerung durch 1-2 gut ausgewählte Quellenzitate, die dann aber auch exakt nachzuweisen wären, fehlt.

Bei der Angabe über die Sitzverteilung ist die Begründung (Kooptation) unlogisch. --Historiograf 08:10, 26. Sep 2004 (CEST)

Hallo Histeriograf, deine Kritik ist sicher fundiert (stelle ich gar nciht in Frage) und umfassend, aber sie scheint mir doch nicht so umfassend, dass sie nicht mit relativ wenig Aufwand im Artikel korrigiert werden könnte, oder? Vielleicht solltest du einfach die kritischen Punkte nachtragen und so den Artikel (den ich als Laie tatsächlich ziemlich spannend und umfassed finde) weiter zu bringen. Du kannst mich natürlich korrigieren, wenn das mit dem vorhandenen Material nicht möglich ist oder einen sehr großen Aufwand erfordert (dann müsst ich wohl auch mein Votum überdenken). Liebe Grüße aus Berlin, -- Necrophorus 08:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, ich habe im stilistischen Bereich und bei den Weblinks das getan, was ich konnte. Mir liegt keine einzige neuere gedruckte umfangreiche Darstellung des Aufstands vor (ausser Koch gibt es noch eine Broschüre des Hist. Museums von 1996), aus der z.B. Quellenzitate zu entnehmen wären. Ich halte es für die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Mitarbeiter an einem für exzellente Artikel nominierten Beitrag, dass sie die maßgebliche gedruckte Literatur konsultieren, in der dann auch etwa die Frontstellung gegen die Welschen, über die ich von hier aus nichts sagen kann, beleuchtet würde. Der Beitrag ist faktenorientiert, ohne die politischen Zusammenhänge zu vernachlässigen. Dass die meisten Fakten stimmen, glaube ich auch, aber aufgrund neuerer Literatur (der zitierte englischsprachige Titel wurde womöglich gar nicht eingesehen) wäre sicher eine differenziertere Darstellung der Hintergründe möglich. Diese kann ich von hier aus nicht leisten, dein Vorschlag in allen Ehren. --Historiograf 08:48, 26. Sep 2004 (CEST)

Mmh, ich habe mal den Hauptautor Stefan Volk kontaktiert, vielleicht kann er ja die fehlenden Tele nachtrage. Auf jeden Fall danke für die kritische Betrachtung, sowas fällt einem Laien wie mir natürlich nicht auf. Nochmals liebe Grüße, -- Necrophorus 09:10, 26. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Fettmilch-Aufstand 8. September 2004

• pro: Da ich selbst nur ein paar Kleinigkeiten zu dem Artikel beigesteuert habe, erlaube ich mir, hier mit zu stimmen. Einn wirklich klasse Beitrag zu einem kaum bekannten Thema SteffenG 17:57, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro contra (noch mal geändert- s.u)die inzwischen erfolgte Kritik der Fachleute ist wohl nicht von der Hand zu weisen, auch wenn mir der Beitrag nach wie vor "gut gefällt", daher Votum geändert --Lienhard Schulz 08:54, 26. Sep 2004 (CEST) - wirklich interessant. Was mir besonders gut gefällt, ist die nachvollziehbare Begründung im Verlaufe des Textes, wieso der Unmut über Misswirtschaft etc. in ein Judenprogrom ausarten bzw. umschlagen konnte - zu Beginn hatte ich die Befürchtung, das würde zu platt erklärt und dachte, das wird contra. Und gerade dieser Aspekt wurde immer klarer und deutlicher beleuchtet. Hervorragend, dazu knapp und präzise in der Sprache und Darstellung. --Lienhard Schulz 18:25, 8. Sep 2004 (CEST)
  • neutral - da ich die Differnzen unter den Historikern letztlich nicht beurteilen kann, halte ich mich jetzt raus. --Lienhard Schulz 13:48, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Knapp und präzise und alles gesagt. Vielleicht könnte man aus der Museumsseite noch die Informationen übernehmen: "Als die Ausschreitungen in die Stadt überzugreifen drohten, wurde die Plünderung der Gasse nach 13 Stunden durch bewaffnete Bürger beendet. Die Mitglieder der Jüdischen Gemeinde, man zählte 1380 Personen, wurden vollständig auf dem Jüdischen Friedhof zusammengetrieben und mußten am folgenden Tag die Stadt verlassen. Rabbiner Juspa Hahn, ein Zeitzeuge, hat in seinem Werk "Josif Ometz" eine genaue Darstellung der Ereignisse wiedergegeben." Krtek76 18:40, 8. Sep 2004 (CEST)
• pro(siehe Diskussion:Fettmilch-Aufstand): Danke, dass ich wieder mal etwas lernen konnte, bei dem Titel schwante mir schon schlimmstes. Der Artikel hat alles, was ich erwarten würde: Vorgeschichte, Aktion und Nachwehen. Kompliment, -- Necrophorus 20:11, 8. Sep 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Ich stimme in der Argumentation mit southpark (s.u) überein, zumal ich mir die Argumentation sowohl von Histeriograf als auch von Stefan Volk sehr genau angeseen habe und auch bei beiden Rückfrageb gestellt habe. Die Krtik von Histeriograf ist unbestritten und sicher begründet (sowiet ich sie als Laie beurteilen kann), reicht m.E. jedoch nicht aus, um diesem Artikel das Qualitätssiegel zu entziehen. IMHO sollte dringend eine Änderung des Namens "Exzellente" Artikel erfolgen, leider hapert diese an sinnvollen Alternativvorschlägen und Einigungen. Grüße, -- Necrophorus 14:02, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro, sogar mit Bild, was soll ich noch sagen? --slg 20:20, 8. Sep 2004 (CEST)
• abwartend contra - Ich habe mal einen Blick in das Konkurrenzprodukt geworfen, und dort einige andere Angaben gefunden: So sei Vinzenz Fettmilch bereits seit 1593 Bürger der Stadt Frankfurt gewesen, und nicht wie in der Wikipedia angegeben, erst seit 1602 dort ansässig. Außerdem wird dort behauptet, die Judengasse sei gegen den Willen Fettmilchs geplündert worden. Als einzige Literatur ist dort Horst Karaseks Werk Der Fedtmilch-Aufstand oder wie die Frankfurter 1612/14 ihrem Rat einheizten angegeben. Insgesamt gefällt mir der Artikel recht gut, nur wäre mir lieber, wenn sich noch ein paar Fachleute sich den Unterschieden zwischen Brockipedia und unserem Artikel widmen würden. --zeno 20:30, 8. Sep 2004 (CEST)

hm, meine "Deutsch-jüdische Geschichte in der Neuzeit - Bd. 1" sagt "Fettmilch handelte eigenständig als Diktator der Stadt, die Judengasse wurde nach mutiger jedoch vergeblicher Verteidigung der Juden geplündert, die Gemeinde suchte ihre letzte Zuflucht auf ihrem Friedhof und erwartetet das schlimmste." Klingt zumindest nicht so, als hätte Fettmilch sich dagegen gewehrt. Zur Einbürgerung sagt sie nichts, aber dafür, dass Fettmilch im Vorfeld gescheitert war, als er in der Stadtverwaltung arbeiten wollte. Beim ersten käme auch noch meine kleine Kritik am Artikel: die Juden sind extrem passiv - weder wird ihre soziale Situation im Vorfeld beleuchtet, noch der Umbruch, noch die Folgen. Kann doch nicht sein, dass das einzige was passierte das Gedenkfest war? -- southpark 21:39, 8. Sep 2004 (CEST)

• pro - interessanter Artikel BS Thurner Hof 22:12, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro - hochinteressant (und wieder was dazu gelernt) --Alkuin 23:12, 10. Sep 2004 (CEST)
• contra Ich habe ebenfalls etwas recherchiert und finde die Ungenauigkeiten und Vagheiten des Artikels bestätigt, die zeno und southpark hervorheben. Also lieber nicht. Krido 15:36, 18. Sep 2004 (CEST)
• pro, schon allein weil kritische Geschichtsartikel in der Wikipedia mehr Aufmerksamkeit erhalten sollten. Fehler scheint der Artikel nicht zu enthalten, und die Aufnahme in die Liste der Exzellenten wird eine Motivation sein, ihn noch weiter zu perfektionieren. --Amylion 04:19, 27. Sep 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel alles andere als vage und ungenau, besonders was die Daten angeht, und zenos Einwand, dass bei der Konkurenz nur ein populärwissenschaftliches Werk angegeben ist, während die Literaturliste des Wikipedia-Artikels gleich sechs umfasst, spricht doch wohl entschieden für statt gegen den Beitrag. Delos 15:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Mit der Jahreszahl hatte Zeno recht. Ich habe das nochmal überprüft: 1602 wird nur in einem Werk genannt, und ist wohl ein Fehler. Deshalb habe ich das jetzt korrigiert. Auch zu Fettmilchs Beteiligung an der Plünderung habe ich nach Durchsicht der Literatur ein paar präzisiernde Sätze eingefügt. Stefan Volk 13:20, 24. Sep 2004 (CEST)

• contra Der Artikel wird maßlos überschätzt, meine Kritik habe ich auf der Diskussionsseite formuliert (nachdem ich das Vergnügen hatte, Kommafehler und stilistische Ungeschicklichkeiten zur Genüge zu entfernen). --Historiograf 08:15, 26. Sep 2004 (CEST)

... nur, um selbst wieder welche einzufügen. Und ob "veranlaßte (sic!) ihre Inhaftierung" so viel brillanter formuliert ist als "ließ sie verhaften", das sei mal dahingestellt. Was soll also dieser unangebracht konfrontative Ton hier und auf der Diskussionsseite?
Deine Kritik richtet sich zum Großteil gegen die Literaturliste und Details der Zitierweise. Ok: Die Kinkerlitzchen waren ja wohl in 2 Minuten zu beheben, und einige Werke, die Dir gefehlt haben, wurden mittlerweile eingefügt. Kein Problem. Hättest Du auch ganz einfach selbst tun können.
Aber zum Inhalt: Wie Du auf der Diskussionsseite selbst schreibst, sind die Fakten sowohl richtig dargestellt als auch richtig eingeordnet. Was willst Du mehr? Dir fehlen einige Aspekte, sagst aber selbst, dass Du nicht genügend darüber weißt, um die Lücken zu füllen. - Ich finde, der Fettmilch-Aufstand war kein so weltbewegendes Ereignis, dass man hier einen 50-seitigen wissenschaftlichen Aufatz darüber schreiben müsste, in dem auch noch das letzte Detail ausgeleuchtet wird. Zu der Schandsäule beispielsweise muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Der Artikel war auf der Portalseite "Geschichte" vor einiger Zeit gewünscht worden. Daraufhin habe ich ihn mit Hilfe einiger Bücher, die ich gerade zur Hand hatte, verfasst, ohne darauf zu schielen, ob er nun als "exzellent" beurteilt wird oder nicht. Mir ging es darum, dem Leser, der noch nie von diesem Ereignis gehört hat, eine historisch korrekte Darstellung zu liefern ohne ihn durch allzu große Ausführlichkeit zu langweilen. Und genau das leistet der Text.
Natürlich ist er nicht perfekt - die Rubrik hier heißt ja auch nicht "perfekte Artikel" - und sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich den Beitrag gerne erweitern (etwa um das Thema "Megillas Vintz", das mir sehr wohl bekannt ist). Du bist herzlich eingeladen, desgleichen zu tun. Ich betone aber, dass der Text - so wie er jetzt da steht - nichts Falsches enthält und in der knappen enzyklopädischen Form alles Wesentliche korrekt wiedergibt. Ob er nun als exzellent beurteilt wird oder nicht, ist mir relativ egal. Aber ich bin sicher, dass 90 Prozent aller hier als "exzellent" geführten Texte diesen Status verlieren würden, wenn an die Literaturliste die Maßstäbe einer Archivschule angelegt würden. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:25, 26. Sep 2004 (CEST)

Es ist verständlich, dass man nicht freundlich reagiert, wenn ein überwiegend als sehr gut bewerteter Artikel hart kritisiert wird. Ich finde es wichtig, bei angeblich exzellenten Artikeln, die so etwas wie Schaufenster der Wikipedia sein sollen, einen hohen Qualitätsmaßstab anzulegen. "Bücher, die ich gerade zur Hand hatte" - genau das ist der Unterschied zwischen einem meinetwegen guten und einem exzellenten Artikel. Es ist bei einem exzellenten Artikel nach meinem bescheidenen Dafürhalten absolut verwerflich, Literaturangaben anzugeben, die man nicht selbst gesehen und durchgearbeitet hat. Du hast die von mir vermisste Literatur einfach nur ins Literaturverzeichnis aufgenommen, ohne sie anzusehen. Ich habe zugegeben, dass ich nicht weiss, was drinsteht. Wir bräuchten aber keine historische Forschung, wenn man davon ausgehen könnte, dass sich in neuerer Literatur ohnehin nichts mehr ändert, was in einen faktenorientierten Enzyklopädieartikel soll. Das halte ich für eine extrem unprofessionelle Haltung. Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht Aussagen unterstellen würdest: Ich habe nicht davon gesprochen, den Artikel künstlich aufzublähen und seitenlang über die Schandsäule zu schreiben. Diese stand pars pro toto für die etwas zu wenig berücksichtigte Rezeption des Ereignisses. Maßstäbe einer Archivschule: was soll dieses argumentum ad personam? Was ich für den Artikel tun konnte, habe ich getan - ich habe nicht die Minuten gezählt, aber es war doch eine Menge Arbeit. Für Leute, die so arrogant auf Kritik reagieren wie du, mache ich mir diese Arbeit gewißt nicht, ich mache sie mir, weil ich möchte, dass dieses Projekt besser wird. --Historiograf 19:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Na bin ich froh, dass die Zoologen sich untereinander nicht so an den Hals gehen, obwohl es auch dort genug Grund für inhaltliche Differenzen gibt. Vielleicht gehts auch etwas weniger aggressiv? -- Necrophorus 20:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Das kommt wohl daher, dass es bei historischen Themen fast nie nur um Fakten geht, sondern auch um deren mehr oder weniger subjektive Beurteilung. So etwas wie neutrale oder objektiv richtige Geschichtsschreibung gibt es nicht. Diese Subjektivität spielt bereits eine Rolle bei der Auswahl des Stoffes und derjenigen Aspekte eines Ereignisses, die man für erwähnenswert hält oder nicht. Historiograf zieht diese Grenze weiter als ich. Das ist der einzige sachliche Unterschied, und kein sonderlich großer, da ich ohnehin vorhatte, den Text bei Gelegenheit zu erweitern. Noch einmal: Die jetzige Version des Artikels ist in sich völlig korrekt.
Zur Literaturliste: Da wir hier keine Doktorarbeiten verfassen, bin ich durchaus der Meinung, dass man auch Werke angeben kann, die man selbst nicht benutzt hat und zwar aus einem ganz pragmatischen Grund: Der Nutzer sollte meines Erachtens möglichst viele Informationen für eine vertiefende Beschäftigung mit einem Thema erhalten.
Historiograf hält es für "verwerflich" in einem exzellenten Artikel Literatur anzugeben, die man nicht selbst durchgearbeitet hat. Tja, tut mir leid - ich habe meinen Artikel hier nicht als exzellent vorgeschlagen und hatte das auch beim Schreiben nicht vor. Ich habe einfach nur mit meinen Mitteln einen Text zu einem von anderen gewünschten Thema liefern wollen. Und die Literatur, die ich ursprünglich angegeben habe, hatte ich natürlich zuvor gelesen. Also, wenn mein Vorgehen verwerflich ist, dann besteht die ganze Wikipedia Gemeinde nur aus eitel Sündern.
Historiografs strenge bibliographische Maßstäbe (das mit der Archivschule war übrigens nicht beleidigend gemeint!) sind in dem offenen Medium Wikipedia, in dem Freiwillige der unterschiedlichsten Couleur zusammenwirken schlicht nicht durchzuhalten. Denn es lässt sich z.B. nicht verhindern, dass jemand nachträglich Literaturangaben in einen bestehenden Artikel einfügt. Die Konsequenz aus Historiografs Forderung wäre, das wir jetzt alle Artikel daraufhin überprüfen, ob ihre Inhalte auch tatsächlich die Werke in ihren Literaturlisten berücksichtigen. Na, Prost Mahlzeit!
Und schließlich: Wenn Historiograf der Meinung ist, dass nur die berücksichtigte Literatur aufgelistet werden sollte, dann verstehe ich nicht, warum er den Weblink auf das Werk von Kracauer eingefügt hat, das er, wie er sagt, auch nicht gelesen hat.
Historiograf wirft mir vor, dass ich "unprofessionell" vorgehe. In der Tat: Ich verfasse meine Beiträge hier - wie wohl die meisten – nicht professionell, sondern in meiner Freizeit. Ich will mit ihnen weder Geld noch einen Blumentopf oder den Nobelpreis, nicht einmal die Aufnahme unter die "Exzellenten" gewinnen, sondern - wie Historiograf auch - einfach nur etwas zum Gelingen von Wikipedia beitragen. Eben deshalb hat mich weniger seine Kritik als sein Ton gestört, in dem er sie - speziell auf der Diskussionsseite - vorgetragen hat. Sein ausdrückliches "Vergnügen" an vermeintlichen Fehlern meinerseits, Ausdrücke wie "dilettantisch", "verwerflich" etc. finde ich – um es gelinde auszudrücken – höchst unangebracht. Ich gebe zu: Auch ich habe etwas dünnhäutig reagiert. Das hat damit zu tun, dass ich auf anderen Wikipedia-Seiten seit Monaten von Esoterikern und Rechtsradikalen genervt werde. Kann sein, dass Historiograf etwas von diesem Ärger unverdient abgekriegt hat. Wenn es so war, tut es mir leid. Belassen wir’s dabei. Ich jedenfalls gönne mir jetzt erst mal ein paar Tage Wiki-Pause. Und tschüss Stefan Volk 23:35, 26. Sep 2004 (CEST)

Stefan Volk wiederum dürfte etwas von meiner großen Enttäuschung abgekriegt haben, daß in einem Projekt, das programmatisch der Qualitätssicherung dienen soll, ein Artikel hochgejubelt wurde, der meinen Maßstäben für Exzellenz ganz und gar nicht entspricht. Die Retourkutsche, ich hätte Kracauer nicht gelesen, war genauso überflüssig wie andere langatmige Erörtungen zur Wikipedia: Ich habe den Aufsatz von Kracauer nicht ganz, aber hinreichend vom Anfang gelesen und war der Ansicht, dass ich es ohne Kenntnis der neuesten Literatur nicht verantworten könnte, den Artikel (etwa aus Kracauer) um Kontextinformationen zu ergänzen, die ich vermisste. Was die Frage der Literaturhinweise angeht, so habe ich den Verdacht, dass dieses Problem unterschätzt wird. Es kommt hier vermutlich sehr oft vor, dass Angaben auf einem veralteten Forschungsstand basieren, in der Literaturliste aber neueste Arbeiten erscheinen. Das beunruhigt mich, denn damit wird der Benutzer über die Verläßlichkeit in die Irre geführt. Und wenigstens bei Kandidaten für die exzellenten Artikeln (es ist wurscht, ob der Hauptautor ihn vorgeschlagen hat oder nicht) möchte ich keine Abstriche vom Autopsieprinzip machen müssen. Für die Masse der Artikel ist das illusionär, das ist mir auch klar, aber schlicht und einfach leugnen, dass ein Problem vorliegt, führt die Qualitätsdiskussion auch nicht weiter. --Historiograf 04:35, 27. Sep 2004 (CEST)

• pro ich war ja schon immer dafür, die exzellenten "besser können wir es nicht" zu nennen und im rahmen dessen was in der wikipedia ist, gehört der artikel eindeutig zum besten was wir haben - die ansprüche an artikel sind in den letzten monaten schon stark gestiegen und ich habe wenig zweifel, dass das weitergeht. aber wenn wir schon im allgemeinen sind: Neuester Stand der Forschung halte ich natürlich prinzipiell für wünschenswert aber prinzipiell für schwierig, denn "du sollst neutral bleiben und keine neuen theorien veröffentlichen" - neuester stand der forschung ist nur in den seltensten fällen unumstritten und widerspricht damit dem wikipedia-prinzip - wenn denn etwas wichtiges zu einem thema veröffentlicht wird muss die fachöffentlichkeit es im normalfall eh ein paar jahre diskurisv durchkauen bevor man wieder von einer konsens-version sprechen kann. außerdem ist die wikipedia nicht an ein fachpublikum gerichtet (90% der artikel wären bei dem anspruch für jeden anderen nicht mehr lesbar...), sondern an die öffentlichkeit, die mE nicht den ultimativen text zum thema haben möchte, sondern eine allgemeine einführung - etwas was der fettmilch-artikel mE nach erfüllt. und zu den büchern: die wenigsten artikel dürften hier nach primärinformationen geschrieben sein: weder wird jemand mit den rentieren durch alaska ziehen und sie beobachten, noch persönlich der auswertung der nasa-daten sitzen oder im stadtarchiv von sankt petersburg stöbern - wenn ich mich als autor (und leser) auf andere quellen beziehe, kann ich mich mE auch darauf beziehen, wenn ich ein buch für lesenswert und verlässlich halte - wikipedia ist kein wissenschaftliches werk und dementsprechend gelten wissenschaftliche zitierregeln auch nur eingeschränkt. man sollte allerdings mE eh nur kommentierte bücherliste abgeben und sollte auch mal überlegen ob man die literatursektion in "benutzte literatur" und "weiteres lesenswertes" teilt. -- southpark 09:53, 27. Sep 2004 (CEST)

@Historiograf - Im Prinzip gebe ich Dir recht, was die mangelnden Qualitätsstandards bei Wikipdia angeht. Aber ich kann mich auch Stefans und Southparks Argumenten nicht verschließen, dass bei Wikipedia strengste wissenschaftliche Maßstäbe zu hoch gesteckt wären - auch bei den "Exzellenten". Nicht zuletzt, weil hier eben zu 99% Nicht-Wissenschaftler mitarbeiten. Und noch eine Bitte, weil ich den Ton, in dem Du deine Kritik geäußert hast, ebenfalls nicht ok finde: Ich fände es nett, wen Du Dich für Formulierungen wie "verwerflich" entschuldigen würdest, so wie Stefan geschrieben hat, dass es ihm leid tut. Denn ich meine, wir können es uns nicht leisten, Leute wie ihn - und Dich - zu vergraulen, die wirklich substanziell zu Wikipedia beitragen. Spinner haben wir wahrhaftig genug. MFG Delos 12:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es ziemlich erbärmlich, dass exzellent heissen soll "besser können wir es nicht". Ich kann auch nicht im geringsten gut finden, was Southpark zu bibliographischer Recherche und neuen Theorien schrieb. Aufgeblasene Projekte, die sich für das Gelbe vom Ei halten, ohne dass Substanz dahintersteckt, gibts im Web zur Genüge. Wenn wir uns hier in die Tasche lügen wollen und statt brillanter Artikel ein soziales Projekt, bei dem alle lieb zueinander sind, haben wollen, bitteschön. Aber ohne mich. --Historiograf 19:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Da kann ich ja jetzt sagen, dass ich es nicht erbärmlich finde und meine meinung durchaus gut finden kann - nur warum wir uns in die tasche lügen, wenn wir die möglichkeiten und bedingungen, sowohl der schreiber wie der leser, sowie den evolutionären prozess der wikipedia halbwegs realistisch einschätzen, verstehe ich nicht... the world is not as it should be, it is like it is, und es ist ein langsames und kontinuierliches bohren dicker bretter mit vielen milimeterweisen erfolgen, um sie besser zu machen. Holzhammer und Brecheisen in ehrenamtlichen projekten lehne ich meist ab. -- southpark 23:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich bin (siehe oben) zwar auch der Auffassung, dass der "Fettmilch-Aufstand" nicht unter die "Exzellenten" gehört - doch mit Deinem Tonfall, lieber Historiograf, gehörst Du selber im Augenblick ebenfalls nicht unter die "Exzellenten", sondern eher unter die "Ungenießbaren". Das finde ich umso bedauerlicher, als dass ich Dir in der Sache in vielem beipflichte. Du gibst wertvolle Anregungen, aber Du stellst Dich ins Abseits - so viele kluge Fachleute hat die Wikipedia nicht, als dass wir Dich hier gern verlieren würden. Viele Grüße von Krido 20:25, 27. Sep 2004 (CEST)

Nun, man lernt nie aus. Es ist nicht nur sinnvoll, sich von den Löschanträgen fernzuhalten, auch die Lektüre der Debatten über Exzellenz-auf-Hobby-Ebene ist meinem Seelenfrieden nicht zuträglich. Dass ein so mäßiger Artikel nun exzellent bewertet wird, empfinde ich als unerträglich. Ich werde mir mit Sicherheit alle merken, die nicht mit contra gestimmt haben ... --Historiograf 14:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe das mal als Drohung, mal sehen, welches Resultat dieses Erscheinen auf deiner Merkliste haben könnte. -- Necrophorus 14:35, 28. Sep 2004 (CEST)

"artete aber in die Plünderung..."

Hallo!!! Ich bin der Meinung, dass das " artete aber in der Plünderung der ..." heissen sollte.

Nein, "in die" (Akkusativ) ist richtig. Siehe http://de.thefreedictionary.com/ausarten --- Volkes Stimme 11:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

9500 kg Goldgulden

Je mehr ich darüber nachdenke, desto verwirrter bin ich über diese Angabe. Was ist denn nun gemeint, wieviele Gulden sind das? Geht es um den Goldanteil (also 9,5 Tonnen Gold) oder um das Gewicht in Gulden? Der Artikel "Gulden" läßt sich auch nicht wirklich darüber aus, was ein Gulden in Frankfurt nun wog oder wieviel Gold darin enthalten war. Was habe ich mir also nun unter 9,5 Tonnen Goldgulden vorzustellen? --LostJedi, 11:35, 17. Aug 2005 (CEST)

Schöffe

Das Amt was in diesem Artikel genannt wird, hat mit dem Schöffen wie in Wikepedia beschrieben offensichtlich nur den Namen und die Historie gemein.
Es wäre schön, wenn jemand das historische Schöffenamt beschreiben würde.--84.142.31.83 17:00, 17. Aug 2005 (CEST)

/* Literatur */ überarbeiten

WP:LIT sollte als Grundlage für die Ausdünnung der zu umfangreichen Literaturliste dienen.--Blaufisch 16:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Du solltest bedenken, dass es die technische Möglichkeit, Referenzen mitten im Artikeltext anzugeben, noch nicht so lange gibt und dass davor Autoren die Quellen, die sie benutzt haben, in der Literaturliste angegeben haben. Deswegen sind diese Literaturlisten oft mit gutem Grund länger, und das Ausdünnen ist dann ein echter Informationsverlust. Giro 21:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Beleg für Goethes Betrachtungen?

"Die Köpfe von Fettmilch, Gerngroß, Schopp und Ebel wurden am Frankfurter Brückenturm aufgespießt, wo sie noch zur Zeit Goethes zu sehen waren."

Beim lesen des Artikels ist mir zuerst mal dieser Satz aufgefallen, den man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen kann. Es gibt tatsächlich einen Bericht Goethes, der die Köpfe am Brückenturm der Brücke nach Sachsenhausen gesehen haben will. Allerdings ist dies historisch gesehen zu bezweifeln, wenn man die Zeitspanne betrachtet, die zwischen der Hinrichtung und Goethes Geburt liegt. Wir haben quasi nur Geothes Wort, dass er die Köpfe dort gesehen hat. Reicht dies aus, um im Artikel mit Gewissheit davon zu sprechen? (nicht signierter Beitrag von Lanzman (Diskussion | Beiträge) )

Das Thema sollte mit dem Originazitat aus „Dichtung und Wahrheit“ erledigt sein. Danach war wohl einer der Schädel noch erhalten. Die bisherige Pluralversion habe ich in Singular umgewandelt, so daß von nur noch einem Schädel die Rede ist. --Eva K. ^ist böse 16:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das Thema ist für mich damit erledigt. ;-) --Lanzman 14:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Judenfeindliche Ressentiments

Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und fand ihn sehr informativ. Ein wenig vermisst habe ich vor allem zu Beginn des Artikels den Zusammenhang zwischen den Protesten der Zünfte gegen die Mehrheit des Patriziats im Stadtregiment und den "begleitenden judenfeindlichen Ressentiments". Ich nehme an, es soll deutlich gemacht werden, dass zwischen der Forderung bzgl. des Mitspracherechts einerseits und den judenfeindlichen Ressentiments und Unterstellung bzgl. Wucherzinsen andererseits kein sachlich begründbarer Zusammenhang besteht. Das sollte man aber mE lieber nochmal dazuschreiben.--bennsenson 16:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Man könnte ja dazuschreiben, wie viele Juden überhaupt im Stadtrat saßen; ich nehme mal an, es waren nicht so viele ... --91.8.222.178 11:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Exzellent-Wiederwahl vom 28. August bis 5. September 2009 (erfolgreich)

Der Fettmilch-Aufstand des Jahres 1614 war eine von dem Lebkuchenbäcker Vinzenz Fettmilch angeführte judenfeindliche Revolte in der Freien Reichsstadt Frankfurt am Main. Der Aufstand der Zünfte richtete sich ursprünglich gegen die Misswirtschaft des von Patriziern dominierten Rats der Stadt, artete aber in der Plünderung der Judengasse und in der Vertreibung aller Frankfurter Juden aus. Er wurde schließlich mit Hilfe des Kaisers, der Landgrafschaft Hessen-Kassel und des Kurfürstentums Mainz niedergeschlagen.

 Info: Dieser Artikel über ein Frankfurter Pogrom wurde vom 8. bis 28. September 2004 nach damaligem Wahlmodus mit 9:3 für exzellent befunden. Kritikpunkte waren damals vor allem die verwendete Literatur (hier die Diskussion).

Aus heutiger Sicht fällt vor Allem die Abwesenheit von Einzelnachweisen ins Auge. Da der Damalige Hauptautor Stefan Volk nicht mehr auf der Wikipedia aktiv ist, habe ich den Artikel direkt zur Widerwahl gestellt. Aus meiner Sicht ist der Artikel sicher nicht exzellenz, aber  Lesenswert würde ich mir eingehen lassen.--† Alt ♂ 14:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Was ist eigentlich aus dem Grundsatz geworden, dass fehlende Einzelnachweise NICHT der alleinige Grund für eine Abwahl sein dürfen? Hast du inhaltliche Mängel (oder Fehlendes) gefunden, die du hier nur nicht dargelegt hast? --Paulae 15:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wo steht denn der Grundsatz? Στε Ψ 15:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Sh. unten. --Paulae 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dieser wissenschaftliche Minderwertigkeitskomplex, der sich in der WP im letzten Jahr ausgebreitet hat, macht die Sache einfach peinlich. Einige Leute scheinen das Prinzip enzyklopädischen Wissenschaftsjournalismus nicht verstanden zu haben, die glauben wohl ernsthaft, hier würden Referate für scheinpflichtige Proseminare geschrieben. Das ufert dann ins Unerträgliche und Lächerliche aus, oder beides. --Eva K. ^ist böse 14:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Meine Seminararbeiten waren im Schnitt schlechter als meine besseren Artikel hier - das kann nicht als Argument her halten. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 20:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wir wollen doch hoffen, daß Du mit den Jahren was dazugelernt hast. Es geht mir auch nicht um das inhaltliche, das hat bitte korrekt und sauber recherchiert zu sein. Ich halte nur nichts von diesem Formalismus, jeden Furz und Feuerstein in einem Enzyklopädieartikel zu referenzieren. Ordentliche Angaben des verwendeten Materials sollten allemal ausreichen. --Eva K. ^ist böse 21:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  ExzellentWer einen Artikel abwählen will, soll das bitte auch im Einzelnen begründen und hier darstellen. Soviel Arbeit sollte sich derjenige schon machen, der ihn abwählen will. Giro Diskussion 16:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Steht doch da: keine Einzelnachweise da. In Verbindung mit der Literaturkritik von damals halte ich das für ausreichend, eine Neubewertung dieses jetzt schon 5 Jahre lang als exzellent ausgezeichneten Artikels vorzunehmen. Ohne Einzelnachweise braucht man heute nicht mal mehr zur KLA antreten.--† Alt ♂ 17:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Einleitung zur Wahlseite von EA-Artikeln stand es eigentlich immer, dass fehlende Referenzierung alter Artikel nicht als alleiniger Abwahlgrund gelten dürfen. Hatte dazu im März diesen Jahres auch eine kleine Diskussion mit BS Thurner Hof, wo es genau darum ging. --Paulae 17:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Siehe hier: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Vorgehen_beim_Eintrag --Knut.C 21:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das hatte ich gesucht. Der Artikel hat eine ordentliche Literaturliste und solange nicht inhaltliche Mängel aufgezeigt werden, ist er für mich weiterhin  Exzellent. --Paulae 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Argumentation verstehe ich nicht: Exzellent ist etwas, was sich überdurchschnittlich von der Masse abhebt, und zwar in allen Bereichen. Es ist eine Tatsache, dass die Anspüche generell gestiegen sind, von den neu angelegten Artikeln bis zu den Exzellenten. Ist heute ein früher als exzellent eingestufter Artikel relativ gesehen nicht mehr exzellent (in diesem Fall keine Einzelnachweise), weil es eben mittlerweile bessere Artikel gibt, so muss man ihm auch absolut das Prädikat entziehen, und kann doch nicht auf die früher vorhandene absolute Exzellenz hinweisen. Στε Ψ 20:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Basta! --HaSee 10:49, 29. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent --Eva K. ^ist böse 14:21, 29. Aug. 2009 (CEST) Pfeif auf Referenzitis und ähnliche möchtegernwissenschaftliche Krämpfe; hier werden keine Diplomarbeiten geschrieben, sondern solider Wissenschaftsjournalismus betrieben. Der Artikel ist nach wie vor ausgezeichnet.
•  Exzellent Sicher kann man die Einzelnachweise irgendwann mal nachtragen, aber der Artikel ist auch ohne sie absolut auf der Höhe der Zeit bzw. entspricht dem in der Literatur dargelegten Forschungsstand. Der hat sich seit der Exzellenz-Wahl nämlich nicht verändert und wird es anbetrachts der Kriegsverluste wohl kaum noch großartig tun. Die Handelsgeschichte von Dietz oder der Bothe gelten bis heute selbst in akademischen Kreisen als Standardwerke zur Frankfurter Wirtschafts- und Stadtgeschichte, obwohl die Autoren ihrerzeit auf Einzelnachweise gepfiffen haben. Wäre der Artikel ob seiner ja durchaus brisanten Thematik auch nur ansatzweise tendenziös, könnte man das vielleicht anders sehen, doch da nichtmal das der Fall ist, sehe ich objektiv keinen Grund für eine Abwahl. Gruß --Doenertier82 15:55, 29. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Über ein mögliches Verfallsdatum von Auszeichnungen wurde andernorts schon diskutiert. Das Fehlen damals nicht geforderter Einzelnachweise rechtfertigt eine Rückstufung nicht. Wikipedia ist übrigens eine der wenigen Enzyklopädien, welche zwischenzeitlich Einzelnachweise liefern (was ich grundsätzlich begrüße) - in Brockhaus oder Britannica fänden sich solche nicht. Deshalb als kleiner Seitenhieb auf eine andere Kandidatur hier: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" ;-) --Wuselig 11:54, 30. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Schließe mich meinen Vorrednern an: Historisch knapp aber klar beschrieben, gut bebildert; Ausreichend Literatur und Medienhinweise - und, was einen exzellenten Artikel in erster Linie ausmacht: spannend und informativ zu lesen! Kein Grund, ihn zurückzustufen. -- KS aus F 15:21, 30. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Wenn schon das Fehlen von Einzelnachweisen bemängelt wird, müsste doch wenigstens dazu angegeben werden, welche Stellen falsch oder widersprüchlich sind; was natürlich ebenfalls nur über Einzelnachweise funktioniert. Die dann bitte bei der Gelegenheit gleich nachtragen, statt Abwahlantrag zu stellen. --Haselburg-müller 20:14, 30. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent. Solch ein Formalismus allein kann ja wohl nicht ernsthaft ein Abwahlgrund sein. Wenn der Text durch den angegebenen Literaturapparat gedeckt ist, ist doch alles in Ordnung. Einzelnachweise sind sinnvoll oder gar zwingend, wo Einzelaussagen oder -abschnitte umstritten sind bzw. kontrovers diskutiert werden, ungewöhnlich scheinen oder nur eine bestimmte Sicht der Dinge widerspiegeln etc. pp., um diese zu belegen und zu untermauern. Sie können sinnvoll sein, um den Leser auf ein bestimmtes, vertiefendes Werk zu einem Teilaspekts des Themas aufmerksam zu machen. Aber sie sind ganz bestimmt kein Selbstzweck. Hartmann 01:44, 31. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Einzelnachweise sind Fluch und Segen gleichermaßen, denn sie sind durchaus geeignet, einen Text auch schwer lesbar zu machen, was dessen Exzellenz zumindest einschränken kann. Fakt ist doch wohl, dass der Artikel hinreichend mit einschlägiger Literatur unter- und belegt ist, ein „aufdröseln“ an einzelne Textstellen mutet ein wenig wie Suche in Krümeln an. Weder inhaltlich noch formal gibt es ernsthafte Zweifel an dem Artikel, ergo aich keinen Grund zum Entzug des Status. --Hmwpriv 08:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich seh’s ja ein ;) Kandidatur kann vorzeitig beendet werden, auch weil der Artikel innerhalb von 10 Tagen 10  Exzellent bekommen hat und keine Contra-Stimme.--† Alt ♂ 20:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Konrad oder Conrad?

In der Bildunterschrift des ersten Bildes werden Gerngroß und Schopp mit Conrad geschrieben aber im Abschnitt "Das Ende Fettmilchs" hingegen mit Konrad. Ich bitte um Prüfung und Einheitlichkeit. --Market (Diskussion) 07:53, 22. Aug. 2014 (CEST)

... Deren politische Forderungen...

Mir fehlt da irgendwie das Bezugsnomen: geht es um die Forderungen der Politik der Freien Reichsstadt, um die der Zünfte oder um die der Bürger? Wohl am ehesten die der Bürger, aber ich hab ja keine Ahnung... --BenjaMal (Diskussion) 11:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Aufklärungsbedarf Zinsen

Hier herrscht meines Erachtens noch Unklarheit:

sowie eine Senkung der von den Frankfurter Juden angeblich geforderten Wucherzinsen von 12 auf 6 Prozent. (Tatsächlich nahmen jüdische und christliche Bankiers in Frankfurt etwa die gleichen Zinssätze.)

Hier wäre eine oder mehrere vertrauenswürdige Quellen nicht schlecht. Ich habe schon verschiedene angeblich verlangte Zinssätze gelesen (bis zu 20%) und auch bei den geforderten Zinssätzen habe ich Unterschiedliches (5-8 %) gefunden. Zu christlichen Geldverleihern habe ich bisher noch keine Zinssätze gefunden, außer die 5% die der Frankfurter Rat selbst wohl bei besicherten Krediten genommen haben soll.--95.91.227.121 08:51, 23. Aug. 2014 (CEST)

Roßmarkt

Die Falschschreibung Rußlands hatte Wikipedia zunächst unberechtigt, aber wirksam mit der Rechtschreibreform begründet. Nachdem diese Falschschreibung sich etabliert hatte, konnte Wikipedia auf den Duden verweisen. Macht man dasselbe jetzt mit dem Frankfurter Roßmarkt? --217.226.94.206 12:43, 28. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:28, 29. Feb. 2016 (CET)

Die Schreibung ‚Russland‘ ist keine „Falschschreibung“. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:17, 22. Aug. 2019 (CEST)

Fedtmilch ?

Einfach reinschreiben iswt noch kein Nachweis. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Inzwischen mit valider Referenz versehen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:54, 20. Mär. 2016 (CET)

Zinsforderung

Der Artikel Vinzenz Fettmilch schreibt abweichend "Zinsherabsetzung von 12 auf 8 Prozent". Jemand möge das bitte prüfen. ;) --StYxXx ⊗ 03:17, 17. Mär. 2020 (CET)