Diskussion:Flüchtling

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Definition

Alle sind politisch verfolgt, wirtschaftlicher Gründe für die "Flucht" gibt es natürlich nicht. Probleme mit "Flüchtlingen" (Kriminalität, Sozialbetrug) ebenso wenig. Wieso gibt es über dieser saublöden Gutmenschenpropaganda eigentlich keinen Neuitralitätsbaustein? Typisch Wikipedia! --145.253.238.10 10:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Weiß gerade nicht, wie Du es meinst. Kann man Deines Erachtens nicht vor Hunger und Naturkatastrophen fliehen? Und warum die "Probleme" mit Flüchtlingen in einer Enzyklopädie erörtert werden müssen, verstehe ich auch nicht.--Matthias Krannich (Diskussion) 19:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Aber der Artikel beginnt doch mit dem Hinweis, dass er Flüchtlinge mit Flüchtlingsstatus behandelt. Wie passt da diese sehr allgemeine und offenbar persönlich zurecht gelegte "Definition" an den Anfang des Artikels??? Und wie passt dann der Kommentar "...kann man nicht vor Naturkatastrophen und Hunger fliehen..."?

Was hat das mit dem Flüchtlingsstatus zu tun, der ja von der UN definiert wird? Steht in dieser UN-Definition etwas von "...persönlich wahrgenommener Gefahr..." o.ä. geschrieben? Ich glaube kaum!

Es ist wieder einmal so, dass jemand einen Wikipedia-Artikel erstellt hat, um seine persönliche politische Meinung in die Welt hinaus zu posaunen. Über dem Artikel steht der Hinweis, dass dieser Artikel Flüchtlinge mit Flüchtlingstatus behandelt. Und der erste Satz des Artikels ist eine an den Duden angelehnte, sehr allgemein gehaltene und persönlich-proasyl-eingefärbte selbsterstellte Pseudo-Definition. Die tatsächliche Definition des Flüchtlingsstatus, die eigentlich an den Anfang des Artikels gehört, ist alibihalber irgendwo im Artikel versteckt untergebracht. Widerlich! Und Wikipedia lässt das wieder einfach geschehen. 91.51.96.114 14:25, 30. Nov. 2014 (CET)

Warum wird der Flüchtlingsbegriff in der Definition so eng gefasst? Man kann doch auch vor Naturkatastrophen, Hunger und Krieg fliehen. --Matthias Krannich (Diskussion) 19:06, 29. Mär. 2013 (CET)

Du kannst flüchten wovor du möchtest, die Frage ist ob andere dich als Flüchtling anerkennen. Erklärung wird im Absatz "Begriff" gegeben. Alexpl (Diskussion) 19:10, 29. Mär. 2013 (CET)

Ok, also noch einmal anders: Ich wollte dazu anregen, die Begriffsdefinition des Artikels so umfassend wie möglich zu gestalten und erst in den weiteren Ausführungen auf die Engfassung der GFK hinzuweisen, da diese Engfassung natürlich nur einer politischen Vereinbarung entspricht. Den Begriff nach deutschem Flüchtlingsrecht zu gestalten, halte ich für regelrecht falsch, da z.B. die hungernden Somalis, die nach Kenia gewandert sind, dort in Lagern leben und auch vom UNHCR als Flüchtlinge betreut werden, "Flüchtlinge" sind, dies aber nach der aktuellen Wikipedia-Definition nicht sein dürften.--Matthias Krannich (Diskussion) 16:55, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich nach den Aufzählungen hier und dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge gehe, zählen Kriegsflüchtlinge nicht dazu? --House1630 (Diskussion) 15:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Sicherlich kann man vor vielem fliehen (oder flüchten ?), aber bitte auf dem Boden bleiben, sonst führe ich meine Großmutter an, die vor Mäusen floh (oder flüchtete ?). Aber definitorisch interessiert mich: Ist ein Mensch ein Flüchtling, wenn er sich von A nach B bewegt, oder erst, wenn er in B als Flüchtling juristisch anerkannt ist. Meines Wissens ist er bis zur rechtlichen Anerkennung als Flüchtling, oder was auch immer, ein illegaler Einwanderer. Oder wer hat in diesen Fällen das völkerrechtlich verbindliche Definitionsrecht? Sicherlich kein einfacher Bürger oder Lobbyist, weil dieser in der Regel nur redet, aber nicht für die Kosten und evtl. sozialen Konflikte aufkommt. (nicht signierter Beitrag von 87.146.175.212 (Diskussion) 18:09, 30. Jun. 2014 (CEST))

Interessante Fragen. Um etwas zu einer Klärung beizutragen, habe ich nun schon einmal einen Begriffsklärungshinweis zum Artikel Flucht eingefügt, denn der dortige Artikel befasst sich etwas allgemeiner mit Flucht und Flüchtenden. (Für den Rest habe nch keine feste Meinung dazu, ob denn auch der Artikel "Flüchtling" etwas weiter gefasst sein sollte oder nicht, und ggf. wie.) --Carolin (Diskussion) 21:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dass jemand vor einer "Anerkennung" lediglich ein illegal eingereister Mensch sei, ist an Kenntnisfreiheit wohl nicht mehr zu überbieten. Die Aufenthaltsgestattung existiert! Ebenso ein abgestuftes System von Schutzvarianten. Die Annäherung an das Thema über den Begriff "Flucht" ist m.E. der völlig richtige Weg. --Giraldillo (Diskussion) 15:09, 5. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist fachlich-inhaltlich ebenso wie stilistisch einfach nur schlecht. Er ist in der jetztigen Form eigentlich auch inhaltlich überflüssig, weil die Artikel Asylbewerber, Flüchtlingseigenschaft und Asylrecht_(Deutschland) die Fachinhalte ebenfalls enthalten und dort dann jedenfalls richtig und stilistisch angemessen dargestellt sind.

Die Existenzberechtigung zieht dieser Artikel m.E. nur daraus, dass der Begriff "Flüchtling" eben nicht nur juristisch definiert werden kann und muss, sondern weitreichender ist. Dies schließt z.B. sog. Wirtschaftsflüchtlinge dann mit ein. Es wäre ggf. herauszuarbeiten, was eine Flucht insofern charakterisiert und erst später der Bogen zur juristischen Dimension zu spannen. --Giraldillo (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wer als Flüchtling gilt und wer nicht, ist von der UN ganz genau definiert. Natürlich kann man flüchten, wovor man möchte und sich selbst als Flüchtling bezeichnen. Jedoch ist die Definition, die die Flüchtlingseigenschaft verbindlich und abschließend beschreibt, weltweit gültig. Ein Flüchtling im verbindlich definierten Sinne ist ein Mensch, der den Schutz des Landes, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, nicht wahrnehmen kann oder wahrnehmen will, weil er dort wegen seiner "Rasse", Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder politischen Überzeugung verfolgt wird. Diese Aufzählung ist abschließend. Wer sein Land aus einem anderen als den genannten 5 Gründen verlässt, ist kein Flüchtling im Sinne der Definition. Er ist Migrant, oder ein sog. "Wirtschaftsflüchtling" oder was auch immer.

Der erste Satz des Artikels ist irreführend und offenbar nichts weiter als die persönliche Meinung des Autors, denn wenn man sich die Mühe macht und sich den zu diesem Satz angegebenen Quellennnachweis ansieht, kommt man zu "Duden online" und folgender Definition: "Person, die aus politischen, religiösen, wirtschaftlichen oder ethnischen Gründen ihre Heimat eilig verlassen hat oder verlassen musste und dabei ihren Besitz zurückgelassen hat."

Der erste Satz ist also vollkommener Unsinn, selbst wenn man die Quellenangabe zum ersten Satz zu Rate zieht. Weder geht es bei der Flüchtlingseigenschaft um "Land seines ständigen Aufenthalts" (denn wenn das Land des ständigen Aufenthalts nicht das Land ist, dessen Staatsbürger die Person ist, kann die Person in ihrem Heimatland Schutz suchen), noch kann von einer "durch ihn so wahrgenommenen Notsituation" bei der Beurteilung über das Vorliegen der Flüchtlingseigenschaft die Rede sein.

Fragwürdig ist auch, warum der Verfasser so eine seltsame und eigentlich überhaupt nicht zutreffende Beschreibung an erste Stelle gesetzt hat und die tatsächliche, einzig relevante Beschreibung erst unter "Begriff" darlegt. Und noch fragwürdiger ist, warum hier das Buch eines Autors als glaubwürdige Quelle genannt wird (Quellennachweis 9), der für "pro asyl" arbeitet. Ein Mann, der die Schuld für die toten "Flüchtlinge" an den EU-Außengrenzen bei der EU sucht und der dafür plädiert, Abschiebehaftanstalten ersatzlos abzuschaffen, ist wohl alles andere als objektiv.

Mir ist auch nicht bekannt, dass Flüchtlinge in den Hungerstreik getreten sind. Die Hungerstreikenden, über die in den Medien in den letzten Jahren berichtet wurde, sind in den Hungerstreik getreten, eben weil ihnen die Flüchtlingseigenschaft nicht zuerkannt wurde und ihre Asylanträge abgelehnt wurden. Sie waren also per Definition, die ja weiter oben im Artikel zu lesen ist, keine Flüchtlinge.

Ich gehe mal davon aus, dass der Verfasser des Artikels seine eigene Meinung mehr einfließen lassen hat, als es für eine Enzyklopädie verträglich ist. Findet sich denn niemand, der mal einen objektiven und nicht politisch links eingefärbten Beitrag zu diesem Thema schreiben kann?93.228.26.138 02:04, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt den Begriff des Flüchtlings im Volkerrecht, das ist schon richtig. Aber nicht nur dort, es gibt ihn regelmäßig auch in der Rechtsordnung der Staaten. Deswegen kann der Artikel in seiner Definition nicht einfach die UN-Definition als einzige übernehmen. Dass der Abschnitt "Häufige Probleme von Flüchtlingen" verbesserbar ist, nun denn, nach oben ist immer Spielraum. Fiddle (Diskussion) 02:32, 22. Sep. 2014 (CEST)

begrifflich ist ein Flüchtling u.U. auch jemand, der vor den Strafverfolgungsbehörden der BRD flüchtet. Die Begrenzung des Begriffs auf ein rein juristische Dimension ist unter dem allgemeinen Lemma daher fehlgeleitet. Ich verstehe auch nicht, wieso man zu dem Thema jetzt noch einen Abschnitt aufmachen muss - die Diskussion habe ich einen Abschnitt weiter oben bereits angestoßen. --Giraldillo (Diskussion) 07:16, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das ist natürlich korrekt, doch meines Wissens orientieren sich die Staaten bei ihren Definitionen zum Begriff "Flüchtling" schon an der UN-Definition. Das Thema ist, wie ich finde jetzt schon sehr allgemein gehalten. Der Hinweis auf Personen, die vor den Strafverfolgungsbehörden der Bundesrepublik (BRD ist übrigens keine amtliche Abkürzung) "flüchten", finde ich bemerkenswert. Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hätte man wahrscheinlich Personen wie Adolf Eichmann und Josef Mengele als Flüchtlinge ansehen müssen, und das kann ja wohl niemand ernsthaft wollen.

Auch wird der Begriff "Flüchtling" unter allgemeinverständlichen Gesichtspunkten mit dem Begriff "Flüchtling" gemäß der UN-Definition vermischt. Beispielsweise wird im Artikel zunächst der Begriff "Flüchtling" mit der UN-Definition erklärt, später dann unter dem Absatz "Häufige Probleme von Flüchtlingen" von Suiziden abgelehnter Asylbewerber gesprochen.

Es kann im Moment für den nicht vorinformierten Interessierten beim Lesen der Eindruck entstehen, dass Asylanträge von Personen in Deutschland abgelehnt werden, obwohl sie gem. der UN-Definition als Flüchtlinge gelten. Und das ist so ja wohl nicht der Fall! Wer in Deutschland die UN-Kriterien für die Anerkennung der Flüchtlingseigenschaft erfüllt, dessen Asylantrag wird nicht abgelehnt. Wichtig wäre vielleicht der Hinweis, dass ein abgelehnter Asylbewerber kein Flüchtling gemäß der UN-Definition ist, man ihn aber im allgemeinen(!) Sprachgebrauch als Flüchtling bezeichnen kann.

Wie schon erwähnt: flüchten kann man vor allem. Donald Trump flüchtet vielleicht auch aus seinem Südafrika-Urlaub wegen der dortigen erschwerten Verfügbarkeit von russischem Kaviar, wenn man mir meinen Sarkasmus an dieser Stelle einmal nachsehen möchte. Fragen wir 10 Menschen, wer Flüchtling ist und wer nicht, bekommen wir 10 verschiedene Meinungen. Und natürlich ist "pro asyl" ganz anderer Meinung als das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Aber um Meinungen sollte es hier doch nicht gehen, sondern um anerkannte Fakten. Daher halte ich eine nachvollziehbare Interpretation der UN-Definition für die sinnvollste Grundlage für einen solchen Artikel. Im Moment liest sich der Artikel zeitweise wie ein Zeitungsartikel, der anhand der Vermischung des juristisch definierten und des allgemeinen Flüchtlingsbegriffs den unwissenden Leser zu einem Kritiker an der deutschen Asylpolitik umformen möchte. Vielleicht ist die deutsche Asylpolitik zu kritisieren, aber eine Enzyklopädie ist der falsche Ort für so etwas. 87.170.226.53 23:18, 22. Sep. 2014 (CEST)

Und ein paar Zahlen wären nicht schlecht. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gibt für 2013 an: 1,1% der Asylanträge wurden positiv beschieden, 19,6% der Antragsteller wurde die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt. Daraus folgt: Die weit weit überwiegende Anzahl der Antragsteller in Deutschland sind gar keine Flüchtlinge im völkerrechtlichen Sinne 87.170.226.53 23:40, 22. Sep. 2014 (CEST)

Flüchtling in den Rechtsordnungen der Staaten: Konkret meinte ich erstmal Deutschland. Im innerdeutschen Recht und in der Umgangssprache waren "Flüchtlinge" Sowjetzonenflüchtlinge aus der SBZ und der DDR, die unter Verstoß gegen die Vorschriften der SBZ bzw. gegen die DDR-Gesetze über Republikflucht in die Bundesrepublik kamen. Der Artikel schreibt dazu bisher noch nichts. Fiddle (Diskussion) 00:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis, warum die UN-Definition für dieses Lemma zu kurz greifen würde. Den Begriff des "Flüchtlings" gab es im internationalen Recht auch schon vor WK II, siehe Nansenpass. Fiddle (Diskussion) 00:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

die Diskussion um die Flüchtlinge im Sinne der GFK findet sich unter Flüchtlingseigenschaft. Die von der IP genannten Zahlen zu Anerkennungsquoten beinhalten das übliche Geschwafel der politisch Motivierten und vernachlässigen kurzerhand Subsidiär_Schutzberechtigter ebenso wie die Fälle, in denen das Verfahren aus anderen Gründen beendet wird. Tatsächliche Gesamtzahlen habe ich kürzlich unter Asylrecht_(Deutschland)#Erfolg_der_Asylantr.C3.A4ge eingepflegt.

"Flüchtling" ist, wer aus Angst vor einer von ihm so wahrgenommenen Bedrohung seinen bisherigen Lebensort verlässt. Ob die Bedrohung überhaupt real ist und ob sie in irgendeinem Land auf der Welt gem. irgendeines Gesetzes in irgendeinem Verfahren irgendwie "akzeptiert" wird, steht auf einem anderen Blatt. Das sollte man schon noch auseinander halten. Und damit ist für mich die Debatte, soweit sie politisch motiviert und nicht enzyklopädisch orientiert geführt werden soll, auch zu Ende. --Giraldillo (Diskussion) 06:56, 23. Sep. 2014 (CEST)

Schön Giraldillo. Mit dieser Deiner Definition haben wir dann geschätzte 6,5 Mrd. Flüchtlinge auf der Welt. Dann können wir den Artikel kürzen: Flüchtling ist jeder. Die Debatte soll unpolitisch sein? Und der Artikel auch, nehme ich an? Dann schlage ich vor, die Einzelnachweise Nr. 5 bis 9 ersatzlos zu streichen, denn DAS ist nichts anderes als das übliche Gelaber der politisch Motivierten. Die von der anderen IP genannten Zahlen zu Anerkennungsquoten fasse ich als "beispielhaft angeführt" auf. Hab mir eben mal die Statistik vom Bundesamt angesehen. Es waren nicht 19,6%, denen die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt wurde, sondern 12,3%, er ist wohl in der Zeile verrutscht. Und Giraldillo hat schon Recht, es kommen noch mal 8,7% dazu, denen sog. "Subsidärer Schutz" gewährt wird. An der Kernaussage, dass die überwiegende Anzahl der Anträge unbegründet ist, ändert das freilich nichts. Ich versteh den Standpunkt nicht: Den Artikel dazu benutzen, um in Quellennachweisen auf Bücher von regierungskritischen Autoren (zumindest was das Asylrecht angeht) verweisen und anschließend behaupten, man will die Politisierung der Debatte vermeiden... Wie passt denn das zusammen? Kritik am gesetzlichen Umgang mit Flüchtlingen ist gewünscht, warum sonst finden sich diese Quellennachweise? Kritik an den Flüchtlingen und ihren Motiven aber soll gefälligst unterbleiben? (nicht signierter Beitrag von 217.199.67.242 (Diskussion) 21:48, 23. Sep. 2014 (CEST))

Nach dem nochmaligen Lesen der Diskussionsbeiträge und des Artikels stellt sich mir nun die Frage nach dem Sinn derselben, denn eigentlich sollte doch alles klar sein! Im Artikel befindet sich zwischen der Überschrift und dem ersten Absatz der Hinweis: "Dieser Artikel befasst sich mit Personen mit Flüchtlingsstatus; zu Flüchtenden im Allgemeinen siehe Flucht". Demnach müsste der erste Satz des ersten Absatzes gestrichen werden, und der Absatz "Häufige Probleme von Flüchtlingen" schreit nach Kürzung um die Aussagen, die sich auf Personen ohne Flüchtlingsstatus beziehen. Die Einzelnachweise Nr. 8 und 9 können dann auch ersatzlos gestrichen werden. Oder 2. Vorschlag: Entfernt den Hinweis "Dieser Artikel befasst sich mit Personen mit Flüchtlingsstatus; zu Flüchtenden im Allgemeinen siehe Flucht", denn der Artikel straft diesen Hinweis Lügen.217.199.67.244 03:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

Viele Kommentare zur Begriffsdefition, aber der Artikel hat davon noch nicht profitiert. Zu einem ersten Schritt aus meiner Sicht der Dinge: Die Einleitung sollte den Begriff des Flüchtlings so definieren, wie er in der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 definiert ist. Zur Zeit steht als erster Satz in der Einleitung etwas, was sich auf den Duden beruft. Vor allem aber fehlen die in der Flüchtlinhskonvention genannten Motive, nämlich Flucht vor Gewalt oder Verfolgung. Außerdem sollte in der Einleitung der Flüchtling vom Migranten abgegrenzt werden, ein kurzer Hinweis und ein Link genügen dazu. Fiddle (Diskussion) 12:27, 19. Jan. 2015 (CET)

m.E. macht das aber keinen Sinn: das Lemma Flüchtling sollte von einer breiten Definition ausgehen; der Flüchtling im Sinne der GFK ist dann entweder ein Unterabschnitt oder eine Flüchtling (Recht). Anders lässt sich die gebräuchliche aber sehr unscharfe Verwendung des Begriffs "Flüchtling" nicht darstellen, s. auch Flüchtlingsunterkunft (Deutschland) wo nunmehr von einem Flüchtlingsbegriff im Sinne des Baurechts(sic!) ausgegangen wird oder das Flüchtlingsaufnahmegesetz - in beiden Fällen sind "Flüchtlinge" im Sinne der GFK aber gar nicht gemeint. Dieser tatsächlich existierenden Schlampigkeit in der Begriffsverwendung ist durch ein breit angelegtes Lemma Rechnung zu tragen. --gdo 16:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Dass die Definition der GFK alleine zu dünn ist, dafür habe ich ja oben selbst argumentiert. Aber angesichts von 176 Staaten, die sie unterschrieben haben, ist sie doch nicht nur eine unter vielen Definitionen. Deswegen die Idee, in der Einleitung die GFK-Definition zu verwenden, und in einem Kapitel "Begriffsdefinition" die ganze Breite von Definitionen aufzunehmen. Fiddle (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Aber gut, Du kannst auch zurücksetzen, und wir diskutieren das erstmal in Ruhe. Fiddle (Diskussion) 16:51, 19. Jan. 2015 (CET)

schon ok, der Artikel war auch vorher schon in sich nicht stimmig. Und auch wenn ich eine breite Definition als Einstieg und eine (durchaus umfassende) Darstellung des Spezialfalls "anerkannter Flüchtling" für sinnvoller halten würde (auch im Hinblick auf eine eventuelle spätere Auslagerung und im Hinblick auf politisch motivierte Artikel-Zerstörer), so kann ich mir auch den umgekehrten Weg vorstellen (Ausgangslage GFK und dann Darstellung von weiteren Begriffsverwendungen). --gdo 17:02, 19. Jan. 2015 (CET)

ganz hinkommen tut die jetzige Definition („verlässt sein Land“) nur, wenn man Binnenflüchtlinge ausser acht lässt. Auch um die kümmert sich aber der UNHCR , ein Beispiel (Binnenflüchtlinge=IDPs). IMHO gehören die zu einer umfassenden Flüchtlingsdefinition und sollten deshalb im Artikel berücksichtigt werden. Grüße -Thylacin (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2015 (CET)

ps: der Artikeltext lautet jetzt:
Einleitung: Als Flüchtling, im Unterschied zum Migranten, gilt nach der Genfer Flüchtlingskonvention eine Person, die ...
Abschnitt „Begriff“: Der Begriff des Flüchtlings im juristischen Sinne stellt im Gegensatz zur allgemeinen Flüchtlingsdefinition auf das Vorliegen anerkannter Fluchtgründe ab. Er wird im internationalen Flüchtlingsrecht durch die Genfer Flüchtlingskonvention zur Rechtsstellung der Flüchtlinge von 1951 definiert. Danach wird als Flüchtling anerkannt, wer...
Da kann nur eins von beiden stimmen. -Thylacin (Diskussion) 14:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Worin soll der Unterschied bestehen? Soll er zwischen den hier zitierten Textstücken bestehen oder in den eigentlich relevanten Angaben liegen, die jeweils darauf folgen und die hier nicht mitzitiert worden sind? Lektor w (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der zweite Satz ist Fehlerhaft und mangelt an Sinnhaftigkeit. Wenn man Zitate/Belege in komplexere Satzgefüge einbaut, dann bitte auch richtig überprüfen oder besser einfache Hauptsätze verwenden. Tut einem Sachtext manchmal besser. (nicht signierter Beitrag von 217.236.4.156 (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2016 (CET))

Stimmt, ich habe das jetzt korrigiert. Die sprachliche Schieflage ist offenbar acht Monate lang niemandem aufgefallen. --Lektor w (Diskussion) 01:05, 31. Aug. 2016 (CEST)

Definition - Diskussion 2017

Ich bin der Meinung, dass bereits im ersten Satz des Artikels stehen sollte, dass "Flüchtling" zunächst mal ein Sammelbegriff ohne präzise Definition ist. Eigentlich müsste deswegen nach den wiki-Regeln das Lemma „Flüchtlinge“ heissen. Aber sei's drum, eine Diskussion darüber kann ja noch geführt werden. In der Zwischenzeit mache ich mal einen Verbesserungsschritt in diese Richtung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:38, 19. Feb. 2017 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Mit Verlaub, diese "Verbesserungsschritte" sind alles andere als Verbesserungen. Du schreibst, Auswanderer (und andere) werden als Flüchtlinge bezeichnet, und diese Personen würden in der Regel in ein Flüchtlingslager oder in ein urbanes Zentrum flüchten, um dort Asyl, Schutz und Unterstützung zu suchen. Das ist Unsinn. Frag mal beispielsweise deutsche Auswanderer nach Australien, ob sie flüchten und das auch noch hin zu einem solchen Zentrum oder Lager. Und einen Versuch, dieses Chaos wieder in halbwegs akzeptable Bahnen zu lenken [1] revertierst Du umgehend. Sorry, normalerweise urteile ich nicht in dieser Form harsch über anderer Personen Beiträge. Aber dies toppt wirklich vieles. Im Grunde müsste man den Artikel auf die Form vor Deinen vielen Überarbeitungen zurücksetzen und dann alles einzeln durchdiskutieren! --Carolin 19:18, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es. Sofort aufhören mit diesem Unsinn. --Opihuck 19:59, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch Emigranten, Vertriebene, Zwangsumgesiedelte, Deportierte und verschleppte Zwangsarbeiter werden als Flüchtlinge bezeichnet." [2] Geht echt nicht. Alexpl (Diskussion) 20:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Natürlich werden auch Auswanderer zu den Flüchtlingen gezählt. Fachliteratur zur Migrationsforschung lesen hilft. Und bitte mal die Entstehung der Flüchtlingskonventionen nach dem Ersten Weltkrieg nachlesen. Mit welchen entwurzelten Menschengruppen hat der Völkerbund sich befasst? Etwa nicht auch mit den Auswanderern? Mannomann, wer hier alles meint, was zu wissen...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Deine persönliche Interpretation spielt hier keine Rolle. Du weißt wies läuft "Genosse": Belege. Und, in erschöpfender Kenntnis deines Nutzerkontos: Sekundärliteratur und keine Primärquellen. Alexpl (Diskussion) 20:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Lieber Alex, hier orientieren wir uns an dem, was man in in Fachliteratur nachlesen kann, oder wenn man darauf keinen Zugriff hat, wenigstens an dem, was in guten Lexika steht. Lies es doch einfach mal nach. Im Brockhaus steht genau das, was ich geschrieben habe. Also, das Stichwort "Flüchtling" hat im Brockhaus etwa die 10fache Länge des Artikels hier. Etliche der Aspekte, die dort stehen, sollten auch in der wikipedia zu finden sein. Darum werde ich mich demnächst kümmern, das betrifft einige Artikel. Wenn du mit mir diskutieren oder hier sogar mitschreiben willst, versuche doch bitte, auf den Informationsstand eines Lexikons zu kommen, wenn dir schon keine Fachbücher zur Verfügung stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 22. Feb. 2017 (CET)

@Alexpl:, @Zxmt: siehe auch hier --Opihuck 23:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Rein inhaltlich könnte man in aller Ruhe hier auf der Disk ausdiskutieren, für welche Definition man sich entscheiden soll. Vom Vorgehen her ist das aber sehr erschwert, wenn einer nach einem Vorpreschen im Alleingang (was man noch als "Sei mutig!" auffassen mag) gleich revertiert statt zu diskutieren. Und dann hält die Wortwahl "auf den Informationsstand eines Lexikons zu kommen, wenn dir schon keine Fachbücher zur Verfügung stehen" alle Mitlesenden auf Distanz.

Nicht wirklich der beste Anfang für eine ergebnisoffene Diskussion über das Lemma und seine Definition, oder auch über die Definitionshoheit eines Brockhaus. --Carolin 00:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich kann auch gerne die Migrationsforschung und ihre Systematiken diskutieren. Was wird dort unter Fluchtbewegung verstanden? Ich kann dazu auch problemlos eine Handvoll Fachbücher nennen. Bittesehr, für einen Abschnitt über abweichende Definitionen bin ich offen. Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Was die "Definitionshoheit" des Brockhaus angeht: der gibt als Sekundärliteratur zum Stichwort „Flüchtling“ ca. ein Dutzend Fachbücher an. Wenn man die anzweifeln will, muss man aber Gegenbelege bringen. Da warte ich noch drauf, bevor ich meinen Edit wiederherstelle. Go on, suche mal welche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:01, 23. Feb. 2017 (CET)

So etwas ist nicht "wiederherzustellen", bevor hier Zeit gewesen ist fürs (1.) Zur-Ruhe-kommen der Diskussion und (2.) sachliche Ausdiskutieren. --Carolin 07:39, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte am anderer Stelle dieser Seite schon geschrieben, dass ich den Begriff "Flüchtling" nicht nur im Sinne der GFK sehen würde, sondern sowohl umgangssprachlich als auch in juristischer Literatur abweichende Begriffsverständnisse existieren (im juristischen Bereich als Oberbegriff für Personen, die irgendeine Schutzform beanspruchen - man mag diese Ungenauigkeit in der Fachsprache kritisieren, aber sie existiert). Aber geradezu pauschal jeden Auswanderer unter einen selbstgestrickten Flüchtlingsbegriff zu subsumieren, ist schlicht Unsinn. Die missverständliche Formulierung in einem Lexikon entspricht im übrigen nicht WP:Q, wonach auf Standardwerke der einschlägigen Fachliteratur zurückzugreifen ist. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Das hier ist kein juristischer Artikel also müssen auch Aspekte der "allgemeinen Gebräuchlichkeit" abgedeckt werden. Es kann also ruhig ein bisschen "selbstgestrickt" sein - sofern diese Verwendung hinreichend belegt wird und für den Leser im Artikel unmissverständlich ersichtlich wird, dass es sich um ein Nischendefinition handelt. Alexpl (Diskussion) 11:00, 23. Feb. 2017 (CET)

Flüchtling, unpräziser und umstrittener Begriff für Personen, die durch polit. (Zwangs-)Maßnahmen, Kriege, und existenzfährdende Notlagen veranlasst wurden, ihre Heimat vorübergehend oder auf Dauer zu verlassen. Dieser Begriff schließt neben Emigranten auch Vertriebene, Zwangsumgesiedelte, Deportierte, und in fremde Gebiete verschleppte Zwangsarbeiter ein.....

Im Kasten steht der allgemeine Sprachgebrauch, wie ihn Brockhaus erläutert und belegt. Ohne Gegenbelege zu den enthaltenen Stichworten „Emigranten“, „Vertriebene“, „Zwangsumgesiedelte“, „Deportierte“, und „Zwangsarbeiter kann sich die Diskussion nur darauf beschränken, wie diese Stichworte im Artikelverlauf mit Beispielen erklärt werden. Dass sie im Artikel auftauchen, ist ohne Gegenbeleg nicht die Frage. Also, ich warte auf Belege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Nee, das funktioniert nur als "allgemeiner Sprachgebrauch" wenn der Sprecher den Grund nicht kennt, warum der "Fremde" jetzt hier ist. Wenn der Grund bekannt ist - wie beim lesen deiner Definition - wird das dann zum allgemeine Sprachgebrauch (Deportierte, Verschleppte und so weiter). Alexpl (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Definition ist unklar und damit unbrauchbar. Denn sie sagt nur, dass Emigranten... auch Flüchtlinge sein können (und das ist trivial). Nicht eindeutig aus der (wohl auch nur in einer Ausgabe so gedruckten) Definition geht hervor, dass alle Emigranten etc. zugleich auch Flüchtlinge seien. Weitere Ausführungen zu Logik und Mengenlehre spare mir. Jedenfalls lässt sich auf einer unklaren und missverständlichen Definition für unseren Artikel nichts ableiten. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 11:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Er macht eigentlich eine Wiktionary-Definition: "Alle Menschen und Tiere, die aus irgendeiner Zwangslage einen Ortswechsel vollzogen haben können als Flüchtlinge bezeichnet werden.". Alexpl (Diskussion) 11:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich fragte nach Belegen. Etwas Einschlägiges gelesen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich soll Belege für den bestehenden Artikeltext suchen, nachdem du einen Erheblichen Teil der bestehenden Belege gelöscht hast ? Ich bin geneigt zu glauben, dass bei dir kein Wille zur Mitarbeit am Erstellen einer Enzyklopädie besteht. Verlangt ist folgendes: Du lieferst Belege für deine Definition. Punkt und aus. Alexpl (Diskussion) 14:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich fragte dich, ob du einschlägige Fachliteratur anführen kannst? Ich bitte um Antwort. Sonst gehe ich davon aus, dass du bisher nur daherredest, was dir gerade durch den Kopf geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Es sieht bisher nicht so aus, als käme hier eine literaturgestützte Diskussion zur Definition des Brockhaus zustande. Offenbar können oder wollen einige hier ihre Meinungen nicht mit Fachliteratur belegen. Dann werde ich den Artikel in Kürze mit Beispielen zur Flucht von Emigranten aus NS-Deutschland ergänzen. Dass Emigranten keine Flüchtlinge seien, wurde ja behauptet. Offenbar ist noch nicht allen Diskutanten klar, dass die Emigration von Juden aus NS-Deutschland nach 1933 eine Flucht vor politischen Zwangsmaßnahmen war. Mal sehen, ob sie auch das abstreiten wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 24. Feb. 2017 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Deine Aussage "Dass Emigranten keine Flüchtlinge seien, wurde ja behauptet." trifft es ja nicht ganz: Gegen den Satz "Auch Emigranten [..etc..] werden als Flüchtlinge bezeichnet" regt sich deshalb Widerspruch, weil er aussagt oder zumindest nahelegt, dass alle Emigranten so bezeichnet würden. Das manche Emigranten Flüchtlinge sind, steht außer Frage.

Deinen Ansatz, Ergänzungen zur Flucht von Emigranten aus NS-Deutschland zu erwähnen – also insbesondere Juden und andere politisch Verfolgte – finde ich interessant. Umgekehrt gab es ja zudem auch jüdische Flüchtlinge, die kurz nach dem Zweiten Weltkrieg in die westlichen Besatzungszonen Deutschlands flüchteten (Displaced Person#Unterscheidung der DPs). Es wäre allerdings sinnvoll, das Ganze hier in einen Kontext zu setzen, also etwa zu klären, ob die betreffenden Personen als "Flüchtling" im Sinne der UN-Flüchtlingskonvention galten. Eine reine Erwähnung zur Nennung von eventuell strittigen Beispielen, die man als ein Beispiel unter vielen unter den (laut gegenwärtiger Definition) "unpräzisen Sammelbegriff" fassen könnte, halte ich für nicht allzu hilfreich. Denn eine vollständige Liste würde es sowieso nicht.

--Carolin 13:34, 25. Feb. 2017 (CET)

schön, schön, ist also wenigstens von dir verstanden worden. Ich werde als Beispiel erstmal die Flüchtlinge des 20ten Jahrhunderts ergänzen. Wie du anregst, natürlich auch ergänzen, mit welchen Maßnahmen die Behörden der Transit- oder Fluchtländer reagierten. Spanien, Portugal, Dänemark waren gegenüber den jüdischen Flüchtlingen sehr human, während die Schweiz die Grenzen für Juden schloss (für andere Flüchtlinge aber nicht). 20tes Jahrhundert, das schliesst kurze Verweise auf die Artikel über Flucht und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg und über die DPs natürlich ein. Auch zu den Flüchtlingen der Jugoslawienkriege sollte was ergänzt werden. Mitarbeit fände ich gut, aber bitte ausschließlich auf Basis von Belegen. Diese Diskussionsseite hier hat bisher fast nur Meinungen und Sprüche zu bieten, aber leider nichts Handfestes, das sich auf Fachliteratur bezieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2017 (CET)

Deine Antwort lässt bei mir den Gedanken hochkommen: Nicht, dass der Artikel nun plötzlich zu einem Sammelsurium aller möglichen flucht-bezogenen Themen wird. Daher hier ein paar Vorschläge meinerseits zum Vorgehen (nicht als "Muss" sondern als Anregung):

- Idealerweise wo immer möglich auf jeweilige Hauptartikel verweisen und hier nur den Kontext angeben, damit der Artikel nicht mehr als nötig aufgebläht wird.

- Verweise/Fachliteratur: Ja natürlich. Wobei online-verfügbare Einzelnachweise, soweit vorhanden, den Vorteil haben, dass alle Autoren auf den gleichen Text zugreifen können und so die Aussagen überprüfen können; natürlich ist das nicht immer möglich, wenn z.B. eine Paywall vorliegt.

- Im Zweifel bei größeren Änderungen oder Einfügungen vorher einen neuen Diskussionsabschnitt dazu anlegen, um Revert-Aktionen zu vermeiden.

Auf diese Weise bestünde Aussicht, dass die Arbeit wieder friedlicher vonstatten geht. Gruß --Carolin 15:01, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn sich hier alle an die WP-Regeln halten, wäre schon etwas gewonnen. Hast du irgendeinen eigenen Beitrag zum Artikeltext, über den du reden möchtest? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:55, 25. Feb. 2017 (CET)

Wie du aus meiner Beitragsliste ersehen kannst, habe ich heute zu themenverwandt recherchiert und editiert. Mir ist aufgefallen, dass es wohl noch keinen (Haupt-)Artikel zur Emigration aus NS-Deutschland gibt. Die Neuanlage eines solchen Artikels, den man dann hier kurz erwähnen könnte, hielte ich für sinnvoller, als das alles in diesem Artikel zu ergänzen. Dazu komme ich z.Zt. aber nicht. Bin nun auch erst einmal offline, es war lang genug heute. --Carolin 16:12, 25. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Siehe aber auch: Deutsches Exil in der Zeit des Nationalsozialismus. --Carolin 19:39, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, da gibt es schon einen Artikel mit dem Schwerpunkt Emigration aus NS-Deutschland. Kann man von hier aus verlinken. Bleibt aber noch genug übrig, was noch nicht beschrieben ist. Historisch benachbart ist das Thema der Flüchtlinge nach der Weltwirtschaftskrise. Damals entstanden nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo rassistische und fremdenfeindliche Regierungen, die sich weigerten, rassisch und politisch verfolgte Flüchtlinge aufzunehmen. Man fürchtete Überbevölkerung und nach der allgemeinen Verarmung wollte man nicht mehr so gerne mit Fremden teilen. Das hat sich in manchen osteuropäischen Ländern nach der Finanzkrise von 2007 ja tendenziell ähnlich entwickelt (Ungarn, Polen,...). Aber wie ich schon sagte, hier im Artikel lieber auf die Beispiele des 20ten Jahrhunderts verweisen, weil es bessere Fachliteratur dazu gibt als zum aktuellen Zeitgeschehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Siehe hierzu auch: Deutschsprachige Emigration nach Schweden 1933–1945 und ebensolche WP-Artikel zu Dänemark, Norwegen, Bolivien und Uruguay. Besonders im Zusammenhang mit den USA auch lesenswert: Claus-Dieter Krohn, Emigration 1933–1945/1950. --Carolin 13:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, schön. Man muss sich halt überlegen, welche Beispiele von Fluchtbewegungen man hier im Artikel unterbringt. Der Brockhaus greift mit seinen Beispielen zurück bis in das 19te Jahrhundert. Das ist für den Aufbau dieses Artikels hier etwas viel. Muss man nicht alles sofort anpacken. Ich kann ein paar Sätze zur Flucht infolge des Faschismus beisteuern, also Deutschland, Spanien, Italien. Über Beispiele nach 1945, über die Flucht und Vertreibung nach dem WK II und über die „Ostzonenflüchtlinge“ hinaus, über die Jugoslawienkriege hinaus, darüber kann man noch reden. Brockhaus ist in der Zahl der Beispiele sehr ausführlich. Er lässt keine Weltregion aus, Südostasien, Lateinamerika, Afrika... Ich persönlich bleibe erstmal bei europäischen Beispielen, will aber niemanden bremsen, mmehr zu tun. Da kenne ich mich am Besten aus. Man sollte vielleicht nur ein, zwei Sätze pro Beispiel bringen und jeweils den Kontext erwähnen, im Übrigen aber möglichst wikilinks verwenden, meine ich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Falscher Wortgebrauch in den Massenmedien

Viele Massenmedien bezeichnen pauschal alle über das Mittelmeer illegal nach Europa einreisende Personen als Flüchtlinge. Sowas ist sprachlich nicht korrekt. Tatsächlich handelt es sich nämlich gar nicht immer um Flüchtlinge, sondern oft auch um Migranten. Viele Massenmedien unterstellen pauschal, daß die über das Mittelmeer einreisenden Menschen in ihrer Heimat in großer Gefahr und Not gewesen wären, und begründen diese Unterstellung oder Schlußfolgerung damit, daß es anderenfalls ausgeschlossen sei, daß ein Mensch solche Mühen und Gefahren auf sich nehme.
Dabei ignorieren viele Massenmedien, daß es sich oft schlicht um mutige oder abenteuerlustige junge Männer handelt, in deren Heimat es nicht unüblich ist, Gefahren (etwa auf der Jagd oder in Kämpfen und Kriegen) auf sich zu nehmen. Auch Australien und Nordamerika sind im 18. und 19. Jahrhunder nicht ausschließlich durch Flüchtlinge besiedelt worden, sondern vielmehr zum großen Teil schlicht durch Auswanderer bzw. Einwanderer, manchmal auch durch abenteuerlustige Glücksritter, die dann u.a. den Wilden Westen und Alaska entdeckten, erschlossen und eroberten.
Viele der sogenannten Flüchtlinge wollen hier bei uns, ähnlich wie im 19. Jahrhundert die Weißen in den USA und Australien, dauerhaft hier siedeln, und nicht nur während einer vorrübergehenden Notlage (etwa für eine Dürrekatastrophe oder die zeit eines Krieges oder Bürgerkriegs) hier eine Zuflucht und Asyl erhalten. Man sollte also die Begriffe schon entsprechend ihrer Bedeutung verwenden, was allerdings schwer fällt, wenn die Massenmedien die Begriffe wiederholt unkorrekt verwenden. --87.155.36.118 00:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

Politischer Neusprech, inkorrekte Wortwahl oder Lüge könnte man es auch nennen. Politisch unkorrekt wäre es ja auch, alle Menschen eines Ortes als Verbrecher darzustellen. Böse formuliert könnte man auch sagen, dass alles Sozialmigranten sind, ist auch pauschalisierend.

Eine Flucht ist ein auf ein plötzlich eintretendes Ereignis reagierende Reaktion, im allgemeinen eine Gefahr. Zum Beispiel in Form von Hunger (dem Verhungern) und dann in das nächstliegende Land.

Fluchtgetriebene Migration (wenn man schon mal unterwegs ist) kann man das vielleicht noch nennen, alles andere ist schlicht gelogen.

Gemeint ist natürlich das Bewerten des Ereignisses. Ob eine Flucht vorliegt, kann man von vornherein nicht behaupten (sofern die Personengruppe nicht aus einer betroffenen Region kommt). (nicht signierter Beitrag von 217.50.140.201 (Diskussion) 22:44, 8. Jan. 2017 (CET))

Die obigen Beiträge betreffen einen umstrittenen Sprachgebrauch in den Medien und bei anderen Akteuren (z. B. Politiker bzw. politische Parteien). Ist das für den Artikel relevant? Der Artikel selbst wird in den obigen Beiträgen ja nicht kritisiert.

Es stellt sich bei dem Thema die Frage, ob oder inwieweit der Artikel Informationen über den gesellschaftlichen Streit wegen der Bezeichnung der Flüchtlinge/Migranten in Europa oder im deutschsprachigen Raum bieten soll. Einiges dazu steht schon im Abschnitt Wort des Jahres. Es dürfte aber schwierig sein, das Thema detailliert zu referieren: Wer verwendet welche Bezeichnungen? Wer kritisiert wen wegen welcher Bezeichnungen? Wer hat welche Argumente auf seiner Seite oder welche Motive stecken jeweils dahinter? Das Thema ist im Detail zu kompliziert, und es ist schwierig, dabei den geforderten neutralen Standpunkt zu finden. Außerdem wäre so ein Text anfällig für ständigen Edit-Streit.

Meiner Meinung nach kommt es vor allem darauf an, daß dem Artikel selbst nicht der Vorwurf gemacht werden kann, er verwende den Begriff Flüchtling falsch. Vor dem Versuch, das politisch aufgeladene Thema „Streit über die Bezeichnungen für Flüchtlinge/Migranten in Europa/Deutschland seit 2015“ ausführlicher zu behandeln, würde ich aus den genannten Gründen abraten. Oder anders gesagt, meiner Meinung ergibt sich aus der Sprachkritik in den obigen Beiträgen nicht die Notwendigkeit, etwas im Artikel zu ändern. --Lektor w (Diskussion) 06:52, 6. Feb. 2017 (CET)

Das sehe ich ein, dann bitte einen Abschnitt Kritik machen unten bzw. kurz erläutern. Das besonders Bedauerliche ist die fehlende Quellenlage, Anerkennungsquoten wären Primärquellen dahingehend? Es geht ja nur um den fehlenden Realitätsbezug des Wortes in seinem Gebrauch (nicht signierter Beitrag von 93.129.219.18 (Diskussion) 15:37, 11. Feb. 2017 (CET))

Überflüssig: dass der Begriff umgangssprachlich anders verwendet wird als fachsprachlich, bedeutet nicht, dass die eine Definition richtig und die andere falsch wäre. Im übrigen sehe ich nicht einmal, dass fachsprachlich eine klare Definition besteht - man spricht auch dort, wenn es zur Klarstellung erforderlich ist, vom Konventionsflüchtling, dem anerkannten Flüchtling etc., weil der Begriff des Flüchtlings auch als unscharfer Oberbegriff verwendet wird. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:03, 14. Feb. 2017 (CET)

"Viele Massenmedien bezeichnen pauschal", "Viele Massenmedien unterstellen pauschal", "Dabei ignorieren viele Massenmedien", "Viele der sogenannten Flüchtlinge wollen hier bei uns" - hier werden pauschal pauschale Unterstellungen unterstellt, oder anders ausgedrückt: Der Autor tut genau das, was er "vielen Massenmedien" vorwirft.--Bwiesem (Diskussion) 05:46, 19. Jul. 2019 (CEST)

Definition: Flüchtlinge sind Migranten

Wie z.B. im Migrant#Flüchtlinge zu lesen ist: „Eine Gruppe von Migranten sind Flüchtlinge, deren Status durch die Genfer Flüchtlingskonvention geregelt ist.“ Meines Erachtens ist das Wort Migrant (jemand der migriert) und auch Migration zunächst wertfrei, sprich es bezeichnet lediglich eine „Wanderung oder Bewegung bestimmter Gruppen von Tieren oder Menschen“ (Duden: Migration). Erst anschließend ist eine Unterscheidung in Flüchtlinge und Arbeitsmigranten vorzunehmen, aber beide Gruppen sind Migranten. Werde den Artikel entsprechend umschreiben. --82.217.85.187 12:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es in Deutschland Flüchtlinge?

Die Flucht ist im Grunde doch abgeschlossen, wenn man aus seinem Land, in das nächste sichere Flüchtlingscamp, hinter der Grenze geflohen ist.

Für viele Menschen beginnt dann aber erst die eigentliche Weltreise nach Deutschland. Das heißt die Reise beginnt von einem sicheren Ort aus, in einen anderen sicheren Ort, ist also kaum eine Flucht. Sollte man von daher den Begriff Flüchtlinge von Reisenden nicht stärker unterscheiden? Die Medien scheinen es ja erst mal nicht zu tun.

Die Frage ist einfach, ist eine Flucht abgeschlossen wenn der Flüchtling in Sicherheit ist oder erst wenn der Flüchtling das Ziel seiner Reise erreicht hat, das könnten ja auch die Malediven sein? Wenn man dort aber nie ankommt, aufgrund ungünstiger Verkehrsverbindungen, bleibt man ein Flüchtling? --IrrtNie (Diskussion) 17:28, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hast Du die Definition am Beginn des Artikels gelesen? Da gibt es doch nichts daran zu deuteln. Ein syrischer Staatsangehöriger wird doch nicht zum Türken, nur weil er sich dort auf der Flucht aufhält. Er ist nicht in seiner Heimat, egal ob er sich in Ungarn, Deutschland oder den Maleven aufhält. SebastianHelm (Diskussion) 00:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die Antwort ist eindeutig: ja, das sind Flüchtlinge. Aber IrrtNie wirft eine interessante Frage auf. Wenn ein Flüchtling aus dem Irak nur das Ziel hätte, im Sinne der Definition in ein anderes Land zu gelangen, wo er nicht verfolgt wird, könnte er auch zum Beispiel in der Türkei bleiben. Das tun ja auch sehr viele. Wenn nun ein Irak-Flüchtling von der Türkei nach Deutschland oder Schweden weiterreist, ist er zwar nach wie vor Flüchtling, die Motive für die Weiterreise sind aber nicht mehr diejenigen, die der Definition eines Flüchtlings entsprechen. Sie entsprechen den Motiven von Migranten, die einen Ort suchen, wo sie bessere Lebensbedingungen und bessere Perspektiven vorfinden. Die Irak-Flüchtlinge sind so gesehen Flüchtlinge und zugleich Migranten. Wenn man die gesamte Reise analysiert, sind sie zuerst Flüchtlinge und anschließend Migranten. So verstehe ich den Beitrag von IrrtNie.

Ich denke, diese Frage wird in nächster Zeit zunehmend thematisiert werden: Haben Flüchtlinge einen Anspruch darauf, in ein sicheres Land zu gelangen, oder haben sie zugleich einen Anspruch darauf, wie Migranten in das Land ihrer Wahl zu gelangen? Lektor w (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Syrien ist mindestens in großen Teilen Kriegsgebiet und zwischen den Fronten bzw. in sehr akuter Gefahr von Bombardierung lässt sich nun wirklich nicht leben (Syrian Civil War - Push and Pull Factors). Würde in einer solchen Situation nicht jeder von uns gehen? Ja, es sind Flüchtlinge. Die (durchaus wichtige) Frage nach Aufenthalt / Duldung / Bleiberecht usw. gehört m. E. nicht in diesen Artikel. Die einzelnen Staaten, aber auch die Weltgemeinschaft muss sich des Problems Syrische Bürgerkriegsflüchtlinge annehmen: Hoher Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen Daneben gibt es den EU-Flüchtlingskommissar Dimitris Avramopoulos http://ec.europa.eu/commission/2014-2019/avramopoulos_en --91.61.204.83 21:34, 19. Sep. 2015 (CEST)

Es hat ja keiner bezweifelt, daß die aus Syrien fliehenden Menschen Flüchtlinge sind. Der letzte Beitrag geht nicht auf das Thema dieses Abschnitts ein. Es ging hier um die Frage, ob die in Deutschland ankommenden Flüchtlinge eher als Migranten anzusehen sind, wenn man bedenkt, daß sie keinen so langen Weg zurücklegen müssen, um dem Krieg in Syrien zu entkommen. Lektor w (Diskussion) 04:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

"Es hat ja keiner bezweifelt"? Der Zweifel ist doch die Überschrift dieses Abschnitts! Oder lässt sich die Frage anders auslegen? SebastianHelm (Diskussion) 21:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ach so, die Überschrift. Ich empfinde sie als zugespitzte Formulierung. IrrtNie hat doch nachfolgend erklärt, was er meint, nämlich etwas dies: „Wenn diese Flüchtlinge aus Syrien fliehen, sind es Flüchtlinge. Wenn sie aber unbedingt nach Deutschland kommen wollen, sind sie bezüglich dieses Verhaltens Migranten. Eine Flucht besteht darin, sich aus der Gefahrenzone zu bringen, und nicht darin, über eine viel weitere Strecke einen ganz bestimmten Ort aufzusuchen, der für das spätere Leben die besten Perspektiven verspricht.“

In diesem Sinne hatte ich in meinem letzten Beitrag unterschieden zwischen „aus Syrien fliehende Menschen“ und „die in Deutschland ankommenden Flüchtlinge“. Es sind nur teilweise dieselben Menschen bzw. Gruppen. Im Moment sind erst die wenigsten Syrien-Flüchtlinge nach Deutschland gekommen. Am liebsten würden vielleicht die meisten, die bereits aus Syrien in benachbarte Länder geflohen sind, früher oder später nach Deutschland kommen wollen. Aber das ist dann eigentlich nicht mehr Bestandteil ihrer Flucht aus Syrien, vor allem wenn man sich monatelang oder jahrelang bereits außerhalb von Syrien befunden hat, bevor man nach Deutschland weiterreist. Es wäre dann eine „Flucht“ zum Beispiel aus der Türkei oder dem Libanon. Aber dort droht ihnen ja keine Lebensgefahr. Lektor w (Diskussion) 06:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nichts ist für immer (bis, so sollten wir einschränkend fordern, auf die jedem zustehenden allgemeinen Menschenrechte). Die Statuseigenschaft Flüchtling ist zeit- wie raumbezogen irgendwann/-wo auch finito, zu Ende (das Aufarbeiten der Traumatisierung (etwa PTSD / Posttraumatische Belastungsstörung) kann aber lebenslang dauern). Also klar, wer sich unmittelbar über die syrische Grenze schleppt ist ganz klar Flüchtling, 1. auf längere Zeit und 2. auf mehrere bis viele Tagesreisen. Erstens Zeitlich: sich nach 40, 50 oder gar 60 Jahren als Flüchtling selbst zu stilisieren (Palästinenser-Camps) kann überzogen wirken (vgl. aber auch Palästinensisches Flüchtlingsproblem, Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991). Das Merkmal Flüchtling verdünnt sich sozusagen, bleicht gewissermaßen aus nach einigen Jahrzehnten (seit dem Zeitpunkt der Vertreibung bzw. der akuten Bedrohung). Zweitens räumlich: ok, wagen wir die These, es sei so, dass ... mit jedem durchquerten sichern Land (Staat) der Mensch 10 Prozent seiner Flüchtlingseigenschaft verliere und im zehnten oder elften Staat auf Null Prozent Flüchtlingseigenschaft angekommen sei und somit hundertprozentiger Migrant / Einwanderer. Wie gesagt, dieses als These. --79.251.110.168 21:47, 20. Sep. 2015 (CEST)

Daß z.B. in Griechenland nur 1% der Flüchtlinge anerkannt werden, d.h. auch viele Syrier nicht, dürfte ein gewichtiger Grund sein, dort möglichst garnicht erst einen Antrag zu stellen. Daß anerkannte Flüchtlinge dort dann trotzdem in Lager gebracht und wie Gefangene behandelt werden[3], dürfte ein weiterer Grund sein, selbst zu diesen 1% nicht gehören zu wollen. Daß es auch außerhalb Syriens Krieg gibt, und Verfolgung durch die diversen extremistischen bewaffenten Gruppierungen, die durch die NATO-"Demokratisierungs"-Kriege erst entstanden bzw. erstarkt sind, wird von den "das Boot ist voll"/"sichere Herkunftsländer"-Apologeten wie de Maiziere ignoriert und geleugnet, ist aber genauso Realität. Esist halt nicht damit getan, aus Syrien rauszukommen. --2A02:8109:9A40:1778:980D:4075:662B:3C71 11:53, 5. Feb. 2016 (CET)

Schlechte Behandlung in Griechenland oder geringe Anerkennungsquote dort: Das kann sein, entkräftet aber nicht die obigen Überlegungen. Es geht darum: Die meisten sogenannten Flüchtlinge, die in Deutschland ankommen (siehe Überschrift), sind a) entweder keine Flüchtlinge im Wortsinn, sondern Zuwanderer (Migranten), die ein besseres Leben anstreben, b) oder es sind Flüchtlinge, die nicht nur aus der Gefahr heraus flüchten, sondern weiterreisen, bis sie in das Land ihrer Wünsche gelangen (teilweise erst Monate oder Jahre nach der eigentlichen Flucht). Der Teil „in das Land ihrer Wünsche gelangen“ bedeutet wiederum: Es sind Zuwanderer (Migranten). Daran entzünden sich das Unbehagen und die Kritik an der pauschalen Verwendung der Bezeichnung Flüchtlinge für alle möglichen Leute, die nach Deutschland kommen. --Lektor w (Diskussion) 01:29, 31. Aug. 2016 (CEST)

PS: Dasselbe Problem wurde auch schon in zwei Abschnitten weiter oben angesprochen: #Falscher Wortgebrauch in den Massenmedien (dort auf Europa bezogen) und #Definition: Flüchtlinge sind Migranten. --Lektor w (Diskussion) 01:39, 31. Aug. 2016 (CEST)

Fork?

Warum gibt es eine eigene Seite fuer Konventionsflüchtling? Ein Konventionsfluechtling ist ein Flüchtling im engeren und im eigentlichen Sinne. Waere es aber dann nicht hilfreich unnoetige Unterschiede in einer ohnehin schwierige Thematik zu vermeiden? Sind es nicht zwei Worte fuer das gleiche? Michtrich (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der eine Artikel ("Flüchtling") befasst sich mit Geflüchteten allgemein und mit ihren Lebensumständen usw., der andere Artikel ("Konventionsflüchtling") mit dem rechtlichen Status befasst. Tatsächlich würde seit Deiner letzten Artikelüberarbeitungen der gesamte Inhalt des Artikels "Konventionsflüchtling" inhaltlich gut unter Flüchtling#Flüchtlingsstatus passen. (Bzgl. einer eventuellen Artikelzusammenführung siehe auch WP:Redundanz und dann ggf. Hilfe:Artikel zusammenführen.) --Carolin 22:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Flüchtende - Geflüchtete - Geflüchtete Männer und Frauen - Geflüchtete Menschen - Refugierte ...

Ich denke, hier passiert das Gleiche wie mit den Studenten, die man, wie weiland Echnaton, aus allen Stelen herausgemeißelt hat. Dabei studieren nicht alle Studenten, und nicht alle Studierenden sind Studenten. In einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sollte der PC-Unfug, der hier brutal durch Medien und Politik per strengster Selbstzensur durchgepreßt wird, nicht kommentarlos hingenommen werden, sondern wenigstens die Gelegenheit gegeben werden, außer einer POV vielleicht noch eine andere POV darzustellen. Wissenschaftlich gesehen ist die Diskussion eh Unfug, hier wollte sich nur mal wieder jemand obereitel wichtig machen. --Davit.1980 (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2016 (CEST)

Von anerkannten Stellen verwendete Begriffe und Definitionsunterschiede sollten wie immer bequellt dargestellt werden. Das findet allerdings bereits statt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:07, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wobei "anerkannte Stellen" in diesem Wiki natürlich einen Querschnitt der Wortwahl meint, die in der Öffentlichkeit vertreten werden. Man kann das ja entsprechend im Artikel erläutern. Ausnahmefälle gibts natürlich. Alexpl (Diskussion) 10:49, 14. Feb. 2017 (CET)

Mit "anerkannte Stellen" meinte ich zuverlässige Informationsquellen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:52, 15. Feb. 2017 (CET)

NP. Alexpl (Diskussion) 13:44, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte ja schon Ende 2015 einen Abschnitt zur Begriffskritik gefordert. Damals wurde das hier abgelehnt. Jetzt kann man rückblickend und mit Verweis auf das, was jetzt hier mit Beleg (Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS)) im Artikel steht sagen: Ich hatte Recht. ;-) Inzwischen benutzen viele Massenmedien (nicht nur die taz, aber auch die...), aber auch staatliche Stellen (bspw. das Land Berlin) aus den hier im Artikel genannten Gründen beinahe ausschließlich den Begriff "Geflüchtete". Viele sagen auch weiterhin "Flüchtling", von daher liegt die Wikipedia richtig, wenn auch hier beide Begriffe auftauchen. --Klaus (Diskussion) 13:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zahlen

Mich irritiert, daß der größte Teil dieses kleinen Abschnittes sich um Europa bzw. Deutschland dreht. Ich hatte gehofft, hier eine Übersicht über die Zahl der Flüchtlinge 1. nach Herkunftsländern, und 2. die Flüchtlingszahlen in den aufnehmenden Ländern zu finden. Gibts dazu nichts in der WP, auf das man notfalls zumindest verlinken könnte? --95.91.245.152 06:53, 10. Mär. 2018 (CET)

Die letzte Komplettzählung für 2015 war: 40 Mio IDP´s und 22,5 Mio Flüchtlinge. Top 10 Herkunftsländer für 2016: Syrien, Afghanistan, Sudan, Somalia, Kongo, Zentralafrikanische Republik, Myanmar, Eritrea und Burundi. Kannst du im IOM Bericht nachlesen. [4] Alexpl (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2018 (CET)

Ja, siehe dort Seite 32 ff. --Carolin 12:40, 10. Mär. 2018 (CET)

Geschichte fehlt

z.B. Auszug aus Ägypten (Altes Testament), Flucht vor Kriegen usw. --2A01:C22:7A1A:2500:D8C4:ECA5:1BA3:E983 03:09, 23. Mai 2018 (CEST)

Literaturhinweis: Prävalenz von psychischer Belastung bei Flüchtlingen

per polizei-newsletter.de: „Eine Studie des DIW in Berlin zeigt, dass es einen hohen Anteil von Flüchtlingen (fast 50%) gibt, die unter psychischen Belastungen aufgrund ihrer Flucht leiden. 11 % leiden unter starken psychischen Problemen. Besonders betroffen sind Frauen, ältere Flüchtlinge, Flüchtlinge aus Afghanistan, alleinlebende Männer, Flüchtlinge in Sammelunterkünften und Flüchtlinge, die unter der Androhung einer Abschiebung stehen.“ https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_01.c.683190.de

--sj 14:04, 1. Dez. 2019 (CET)