Diskussion:Flagge Libyens

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(chronologisch etwas zusammengestückelt, da nachträglich mehrfach thematisch umgruppiert)

Zukünftige libysche Flagge

Ich bin der Meinung, man sollte in den Artikel keine Vermutungen schreiben ("es ist abzusehen, dass..."). Immer häufiger fehlen bei den erhältlichen TV-Aufnahmen aus L. nämlich Halbmond und Stern und die drei Streifen sind gleich breit, wodurch die Flagge etwas unförmig aussieht. Das kann durchaus bedeuten, dass das symbolische Übergewicht der Kyrenaika (schwarz) relativiert werden soll und nicht auf bloßem Unvermögen im Zusammennähen beruht. Warum Halbmond und Stern so oft fehlen, ist mir nicht ganz klar (Distanzierung vom Königtum?), Tunesien hat sie z.B., ohne damit auf eine monarchische Staatsform zu rekurrieren. Wie die zukünftige Flagge aussehen wird, wird sich zeigen, und ich schlage vor, im Artikel etwas zurückhaltender zu sein. --Altaripensis 13:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Ganz meiner Meinung. Ich habe es entfernt. --JPF ''just another user'' 18:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Nationalflagge vs. Flagge des Volkes

Gut. Die Konflikte haben mir schon bei Flagge Namibias und Flagge Kroatiens (siehe Diskussionen) gereicht. ^^° --JPF ''just another user'' 19:36, 26. Feb. 2011 (CET)
Tja, dann eben nicht ... Ich hatte die Ausführungen auch insofern gemacht, dass ich vermeiden möchte, im jetztigen Zeitpunkt die grüne Flagge als einzige und alleinige Nationalflagge Libyens dastehen zu lassen. Gerade wenn z.B. Schüler eine Arbeit über Libyen schreiben müssen, sollten sie soweit informiert werden, dass eben die grüne Flagge zwar schon noch die offizielle Nationalflagge des noch existierenden Libyschen Staats (der aber nur noch aus der sehr stark in Bedrängnis geratenen Regierung Ghaddafi besteht) ist, dass sich aber je länger, je mehr die Mehrheit der Libyschen Bevölkerung sich nicht durch die grüne Flagge repräsentiert sieht. Ich vergleiche die Situation mit dem Ende der Sowjetunion - da wurde auch ziemlich rasch die russische Trikolore gezeigt; nur noch Altkommunisten schar(t)en sich hinter der Hammer- und Sichel-Flagge. Klar - das ganze ist diskussionswürdig, gerade bei der Darstellung eines im Umbruch befindlichen Zustands. Ich hatte gehofft, einigermassen "stabile Formulierungen für den labilen Zustand" gefunden zu haben. Kurz gefasst: der jetztige Text, der nur auf die grüne Flagge setzt, ist je länger, je problematischer. (... s.u. ...) Die Bildunterschrift unter die rot-schwarz-grüne Flagge ohne Halbmond und Stern in ungleichen Proportionen ist unpassend, denn da wird suggeriert, dass Halbmond und Stern bei bei den Revoltierern nicht abgebildet seien, was so nicht der Fall ist. NB: ich war wohl auch einer der Bearbeitungskonflikiterer ... ;) ... --ProloSozz 19:37, 26. Feb. 2011 (CET)
eeehmmm? Ist mir was entgangen? Wo hast du welche Ausführungen gemacht und gespeichert? Und was heißt "tja, dann eben nicht"? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du eigentlich aussagen willst. Vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber worauf beziehst du dich konkret?--Altaripensis 19:53, 26. Feb. 2011 (CET)
Geh mal auf den Artikel selbst zurück, klicke "Versionen/Autoren" und schau Dir die Vorversion jener Version an, die mit dem Kommentar (Änderung 85770024 von ProloSozz wurde rückgängig gemacht. Ich würde es mir zwar wünschen, noch ist Gaddafi aber der offizielle Chef. Zukünftige Flagge ist trotz aller Wahrscheinlichkeit Spekulation) rückgängig gemacht worden war. --ProloSozz 19:57, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich sympathisiere mit einem schnellen Wechsel der Regierung (und damit der Symbole) in Libyen, aber ein Lexikon gibt den offiziellen Ist-Zusatnd wieder. Bisher ist noch immer die grüne Flagge offizielle Nationalflagge. Es gibt noch keine offizielle Gegenregierung, die von irgendeinen Staat anerkannt werden könnte. Ich vergleiche den Fall mal ein bißchen mit dem Taliban-Afghanistan. Der Großteil des Landes, selbst die Hauptstadt, war in der Hand der Taliban. Die offiziell international anerkannte Regierung war aber die der Nordallianz, deren Flagge auch die international anerkannte Nationalflagge war. Solange nicht ein neues Libyen ausgerufen wird, bleibt für uns Autoren nur die Aufgabe die Flagge der Aufständischen hier zu dokumentieren.
De jure kann ich dem zwar nicht widersprechen, de facto sollte die Tatsache, dass die grüne Flagge nur noch bedingt "Lybien" repräsentiert, im jetztigen Artikel besser zum Ausdruck kommen. --ProloSozz 20:11, 26. Feb. 2011 (CET)
Für die Bezeichnung Staats- oder Nationalflagge zählt de jure. Aber das wird sich wohl bald ändern. --JPF ''just another user'' 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)
Wobei eine Unterscheidung zwischen Staatsflagge und Nationalflagge durchaus sinnvoll wäre - aber eben, das ist ziemlich theoretisch, so wie Nationalität und Ethnizität nicht zwingend gleich sein muss (ich mag mich an eine Diskussion mit jemandem erinnern, für den waren "Albanische Mazedonier" (für mich ethnische Mazedonier mit albanischem Pass) das, was für mich "Mazedonische Albaner" (für mich ethnische Albaner mit mazedonischem Pass) sind ... (jaja, alles nicht ganz trivial, ich weiss ...) --ProloSozz 00:22, 27. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel ist nunmal in erster Linie über die Nationalflagge und beschreibt in der Folge weitere Flaggen des Landes. Wenn wir nach den Präferenzen des Volkes gehen würden hätten wir in mehreren Ländern große Probleme. Die Flagge des Kosovo hat nicht viele Anhänger, hier würden die meisten gerne den albanischen Doppeladler darauf sehen. In Bosnien-Herzegowina ist die Unterstützung für die Bundessymbole wohl auch nicht gerade groß. Aber ich glaube, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Diskusion sinnlos wird. Heute hat der Weltsicherheitsrat sich für Sanktionen ausgesprochen. Die Bildung einer neuen Regierung (egal ob nun in Tripolis oder Bengasi) ist abzusehen. --JPF ''just another user'' 10:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich freue mich jedenfalls auf den Tag, an dem ich das grüne Tuch zu den historischen Flaggen nehmen kann. Bedeutet aber auch viel Arbeit, die einzige einfarbige Nationalflagge der Welt in allen Artikeln umzuformulieren. --JPF ''just another user'' 20:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Handarbeitlich gefertigte Fahnen

Okay. Finde die neue Fassung des Artikels in Ordnung, aber mir scheint die Erklärung der Abweichungen noch zu spekulativ. Ich weiß, dass es im engl. WP so erklärt wird. Siehst du als Experte, der ich nicht bin, eine politische Aussage in den Veränderungen, die ich oben beschrieb, oder denkst du, es seien nur "handwerkliche" Fehler? Ist eine echte Frage und keine rhetorische. --Altaripensis 18:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich versuche mich mal mit einer Umformulierung, die aber nur geringe Veränderungen bedeutet.--Altaripensis 18:48, 26. Feb. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis zur Motivation der Frage. :-D Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ein mangelndes Wissen über das Original und mangelndes Geschick bei der Herstellung die vielen verschiedenen Variationen verursachen. Der Hinweis auf ihre Existenz ist aus flaggenkundlichen Sicht sicher interessant. Politische Gründe, etwa um einen Unterschied zur royalen Flagge zu zeigen, halte ich für unwahrscheinlich, da dafür die Variationen zu uneinheitlich sind. Die Dominanz von Kyrenaika durch Gleichstellung der Streifen abzuschwächen, klingt zwar logisch, da aber die Flaggen hauptsächlich eben dort in Bengasi auftauchen, halte ich auch diese Theorie für unwahrscheinlich. Sonlange es keine offiziellen Erklärungen oder Vorgaben gibt, kann man da letztlich nur spekulieren. Mit anderen Worten: Nichts für einen Wikipedia-Artikel. Aber interessant für Vexillologen. :-D --JPF ''just another user'' 18:59, 26. Feb. 2011 (CET)
(Textteil von oben) Und was die "handgestrickten Fahnen" anbelangt: auf Bildern (müsste suchen, wo das war) waren z.T. Flaggen im Wind wehend zu sehen, bei denen die einzelnen Streifen gar nicht richtig zusammengenäht waren - da waren "die Nähte (zwischen den Streifen) offen". Markant - und somit auch relevant - ist, dass die Botschaften alle auf die bisherige Flagge des Königreichs setzen. Dies entspricht ja auch dem historischen Ablauf: auch wenn der König (resp. Thronnachfolger) nicht mehr im Amt ist und eine Reinstallation der Monarchie kein Thema ist, wird doch in einem gewissen Sinne Ghaddafis Putsch rückabgewickelt, was dann auch zur bisherigen Flagge führt. Zur Zeit ist also davon auszugehen, dass die Flagge der befreiten Gebiete (Benghasi, Tobruk etc.) jener des Königreichs entsprechen soll, auch wenn diese nicht immer in den genauen Proportionen hergestellt wird. Es stellt sich auch die Frage, ob überhaupt eine geometrische Konstruktionsvorlage aus Zeiten des Königreichs erstellt wurde und ob die reaktiviert wurde (wie die Form von Halbmond und Stern auszusehen haben). --ProloSozz 19:37, 26. Feb. 2011 (CET)
Selbstgemachte Flaggen mit schlechter Qualität sind angesichts der Umstände nicht ungewöhnlich, sind aber aus flaggenkundlicher Sicht als solche nicht relevant. Weit verbreitete Versionen mit anderem Aufbau oder fehlenden/anderen Symbole sind widerum relevant wobei man aber ohne weitere Informationen nur spekulieren kann, was in Wiki-Artikeln nicht geht. Das trifft auch auf die zukünftige Nationalflagge Libyens zu, auch wenn Du IMO wahrscheinlich Recht hast.
... Was auf Bildern durch die Presse geht, darf durchaus erwähnt werden - auch wenn das nicht offiziell ist. --ProloSozz 20:11, 26. Feb. 2011 (CET)
Jein. Die Relevanz ist dabei noch zu beachten. Dass die Herrn Demonstranten schlecht in Handarbeiten sind, ist nicht gerade eine Großmeldung. Vielleicht hatten sie keine Betsy Ross. ;-) --JPF ''just another user'' 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich wollte da ja wirklich niemanden diskreditieren, schon gar nicht deren Handarbeitsfertigkeiten. Mir war eher danach, eine mögliche Erklärung zu geben, weshalb Fahnen zu sehen sind, deren Proportionen wohl nicht nach Vorgabe waren. --ProloSozz 00:22, 27. Feb. 2011 (CET)
Ich würde betreffs der Streifenbreite eher vermuten, dass anfangs nicht alle wußten, wie die alte Flagge aussieht. Schließlich dürften die wenigsten sie vorher real gesehen haben. --JPF ''just another user'' 10:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift ist IMO korrekt. Die Flagge wird als "Variante" (auch mit dem Symbol) aufgeführt, nicht als DIE Flagge der Aufständischen. Der Lauftext gibt dann die komplette Information wieder. --JPF ''just another user'' 19:59, 26. Feb. 2011 (CET)
Die Bildunterschrift suggeriert, dass die Flagge ohne Halbmond und Stern als "offizielle Flagge des Aufstands" im Einsatz ist, was so nicht der Fall ist - v.a. auch im Hinblick auf die Botschaften. "Variante ..." impliziert, dass _die_gezeigte_Variante_ jene ist, die bei den in der Bildlegende erwähnten Ereignissen die (offzielle) Flagge sei. Dies ist ja nicht der Fall. Besser wäre z.B. "eine der Varianten". Meist ist es sogar so, dass die Flagge ohne Halbmond und Stern gleichbreite Streifen aufweist; jene mit der "offiziellen Streifenbreite", jedoch ohne Halbmond und Stern, ist kaum je zu sehen - dann noch eher mit improvisiert aufgemalten Symbolen. --ProloSozz 20:11, 26. Feb. 2011 (CET)
Habe ich kein Problem damit, die Bildunterschrift zu ändern. ;-) --JPF ''just another user'' 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)
Die war natürlich mit der Revertierung auch wieder rückgängig gemacht worden. Ich wollte da nicht wieder dreinfunken ... --ProloSozz 00:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Vexillologie

Was ist ein Vexillologe? Ich bin zwar klassisch gebildet, aber das Wort ist mir unbekannt. Oder ist es ein Ironiewort? --hmmm? Ich wollte nur deine Einschätzung und natürlich keine Theoriebildung, also wenn du willst, einen akademischen Diskurs und keinen Vorschlag für deinen Artikel. Die Flagge ist in ihrer alten Form, glaube ich, inzwischen auch andernorts aufgetaucht, außerdem außerhalb von L. - Dass zzt. nur spekuliert werden kann, stimmt. Vielleicht sollten wir, da im Moment Wichtigeres ansteht, diese Diskussion, die ich gerne fortführen werde, weil sie mich interessiert, aber vertagen.--Altaripensis 19:13, 26. Feb. 2011 (CET)
Vexillologie. ;-) --JPF ''just another user'' 19:16, 26. Feb. 2011 (CET)
ja, habe gerade schon nachgetragen, dass ich das Wort nachgesehen und gelernt habe, aber mein Beitrag wurde nicht gespeichert, ich las was von "Bearbeitungskonflikt" und wusste nicht, dass wir einen solchen haben:). Ok, ich bin zwar Historiker, kenne das Wort 'Heraldik' und nun auch das andere -- aber möchte keinen 'Konflikt' mit dir:) --Altaripensis 19:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Bearbeitungskonflikt (OT)

Nun gut, wir haben ja keinen 'Konflikt', sondern was ich las, war wohl irgendein automatisch aktiviertes Ding, auf das ich keinen Einfluss hatte. --Altaripensis 19:53, 26. Feb. 2011 (CET)
Hier kannst Du nachlesen, was ein Bearbeitungskonflikt ist ... das war vorhin wohl ich, der Dir da dreingefunkt (und gleichzeitig hier rumgekritzelt) hatte ... --ProloSozz 19:54, 26. Feb. 2011 (CET)
oh, danke für die Nachricht. Ich habe keine Ahnung, was ein Bearbeitungskonflikt ist und es interessiert mich auch nicht. Wenn es so schwierig ist, bei WP mitzuarbeiten, werde ich eher aufhören, das zu tun, als mich damit zu beschäftigen. Mein Lebensglück hängt nicht davon ab, hier ein Autor zu sein. --Altaripensis 20:02, 26. Feb. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis. Viel Vergnügen bei der weiteren Disk --Altaripensis 20:10, 26. Feb. 2011 (CET)
Info: Altaripensis hat sich soeben abgemeldet, i.e. seine Mitarbeit hier beendet --87.178.51.249 20:44, 26. Feb. 2011 (CET)
Ach komm jetzt, streich doch nicht gleich die Segel! NB: der Bearbeitungskonflikt von vorhin war eigentlich nur die simple Tatsache, dass zwei Personen gleichzeitig bearbeitet haben. Wenn nun der erste der beiden abspeichern will, hat der andere natürlich die letzten, inzwischen abgespeicherten Änderungen noch nicht, und es besteht die Gefahr, dass er die vom anderen soeben "verbesserte" Version wieder auf die alte zurücksetzt. Das System stellt fest, wenn so etwas passiert, und meldet das als "Bearbeitungskonflikt". --ProloSozz 00:22, 27. Feb. 2011 (CET)
Ich bin ja nicht auf dich sauer, sondern auf das 'System', das mich sehr genervt hat. In Libyen sera, que sera und auf mich warten z.B. viele ungelesene Bücher in meiner Bibliothek. --87.178.54.152 13:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu der Flaggentheorie hier noch etwas:

Laut Mattern gibt es aber noch andere Interpretationsmöglichkeiten: «Die vier Farben könnten die Familienfarben der arabischen Kalifen darstellen; schwarz für die Abbasiden, weiss für die Umayyaden, grün für die Fatimiden und rot für die Haschimiten aus Mekka.» Andere Forscher sehen in den vier Farben schliesslich Symbole für Sunniten, Schiiten, Araber und Kurden.

http://www.20min.ch/news/dossier/tunesien/story/Die-Flagge-der-Freiheit-30965270


Zumal Libyen eine besondere Affinität bzw. Sympathie zu den Kurden hat; insbesondere Gadaffi, der die PKK sogar unterstützt hatte. (nicht signierter Beitrag von 88.76.190.143 (Diskussion) 19:20, 19. Apr. 2011 (CEST))

Diese Interpretationen beziehen sich auf die Panarabischen Farben. Natürlich gehört auch die alte Flagge Libyens in ihrer Farbwahl mit zu dieser Gruppe, die lokale Interpretation muss damit aber nicht unbedingt etwas zu tun haben. --JPF just another user 23:10, 19. Apr. 2011 (CEST)


Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 02:35, 28. Nov. 2015 (CET)

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