Diskussion:Flammkuchen/Archiv/1

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Zwiebelkuchen vs. Flammkuchen

Zwiebelkuchen und Flammkuchen sind definitiv 2 verschiedene Dinge! Flammkuchenteig ist ohne Hefe, die "Schmiere" auf einem Flammkuchen ist auch kein Sauerrahm, sondern "creme épaisse", das ist ähnlich wie Creme Fraiche, nur nicht so dickflüssig. Bekommt man in Deutschland leider fast nirgends :( Dass es Flammkuchen sowohl im Elsass, als auch in Baden auch süss mit Äpfeln und Zimt gibt fehlt im Artikel leider vollständig. (nicht signierter Beitrag von 62.214.194.11 (Diskussion) 14:07, 22. Nov. 2007 (CET))

Warum baust du deine Informationen dann nicht einfach ein - dafür ist's doch ein Wiki. Hodihu 13:48, 22. Nov. 2007 (CET)
weil meine letzten Beiträge immer von irgendwelchen Besserwissern gelöscht wurden, die meinen man muss nen Diplom haben um hier was zu tippen. (nicht signierter Beitrag von 62.214.223.156 (Diskussion) 19:54, 23. Nov. 2007 (CET))

Zwiebelkuchen kann aber auch was ganz anderes sein als Flammkuchen, nämlich mit klassischen Hefeteig und einer dicken Schicht aus Zwiebeln, evtl. Speck -- Flammkuchen ist eigentlich dünner... Pinguin.tk 21:49, 25. Mai 2004 (CEST)

Stimmt eigentlich. Ich kenn mich im Küchenbereich aber nicht so gut aus ;) Schreib doch was zum Zwiebelkuchen und dann machen wir da nen Link aus dem fetten Zwiebelkuchen --Tim Pritlove 21:50, 25. Mai 2004 (CEST)

Zwiebelkuchen ist 100pro kein Flammenkuchen! Schon die unterschiede zwischen schwäbischem, badischen und was auch imemr für Zwiebelkuchen rechtfertigen einen eigenen artikel ;-)) lucky_strike (19:26, 24. Jul. 2004 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)


Ahoi! Als Exil-Saarländer ehrenhalber frage ich mich, ob das Saarland nicht auch Erwähnung finden sollte. Oder weiß wer ganz genau, daß diese Köslichkeit tatsächlich nur Badenern (nicht signierter Beitrag von 84.56.244.251 (Diskussion) 18:00, 7. Dez. 2005 (CET)) und Elsässern zuzuschreiben ist... --Aris Bok 17:19, 30. Okt 2005 (CET)

Die Beimengung von Hefe in Teig für Flammkuchen ist strengstens untersagt. Flammkuchen wird ausschließlich aus gutem Sauerteig hergestellt (gilt auch für Frank, reich)! {{unsigniert|141.30.87.192|18:30, 29. Sep. 2006 (CEST)}

Das ist was gutes (-;

--Intramuros 22:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Es steht wohl außer Zweifel, dass Flammkuchen und Zwiebelkuchen verschieden sind (heute), aber dennoch gewisse Gemeinsamkeiten haben die den Verdacht nahelegen einen gemeinsamen Ursprung zu haben. Auf jeden Fall muss aufgrund dieser Gemeinsamkeiten ein entsprechender Querverweis in beiden Lemmata erscheinen - und nicht nur auf der Diskussionsseite!
hd 2009-10-01 19:28h (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.52.236.164 (Diskussion | Beiträge) ) (19:57, 1. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

falscher Name

hab grad für ein Kochbuch recherchiert und bin auf einen Fehler gestoßen: (Quelle: Cuisine tv in Frankreich) La flammeküeche, célèbre (nicht signierter Beitrag von 85.181.3.216 (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2007 (CET))

tarte flammée (et pas flambée)

alsacienne est un plat très ancien qui se déguste pliée, sans couverts ! (nicht signierter Beitrag von 85.181.3.216 (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2007 (CET))
Ich fürchte, du bist da einem Tippfehler aufgesessen. Altfranzösisch war zwar nie meine Stärke, aber im heute üblichen Sprachumfang gibt es kein Adjektiv flammé(e). Frz. la(les) flamme(s) (zu dt. die Flamme(n)) werden adjektivisch zu: flambé(e). Kuck doch spaßeshalber einmal bei den online-Übersetzern von leo.org vorbei und überzeuge dich selbst.
hd 2009-10-01 19:55h (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.52.236.164 (Diskussion | Beiträge) ) (19:57, 1. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was ist Flammkuchen

Entgegen der weitläufigen Annahme, ist Flammkuchen nicht NUR eine Speziaität aus dem Elsass, sondern Flammkuchen sind auch eine unter Gattung von Backwaren die als Flachbrote oder -kuchen (wie Bätscher, Blooz, Chapati, Chubz, Coca, Deie, Dennetle, Dinnette, Flammkuchen, Flam (-Bernoise), Fugassa, Nan, Paratha, schwäbischer Rahmkuchen, Tarte flambée, Tortano usw.) zusammen gefasst werden können. Die meisten davon werden schon seit Urzeiten im sich noch aufheizenden brennenden - daher der Name - (Brot-) Backofen zubereitet und lassen sich nicht ohne Weiteres einem bestimmten Land oder einer Region zuordnen und sind z. B. auch in Italien als Focaccia (die schon die Etrusker, die zwischen 800 und 100 v. Chr wirkten, kannten) bekannt. Durch Flammkuchen bzw. Flachbrote die frühzeitig eingeschossen werden und eben sehr flach geformt sind, konnte ein Bäcker die Hitze im Ofen bereits vorab nutzen und so auch, anhand der Backdauer der Kuchen, die optimale Ofentemperatur zum anschließenden Backen der Brote optimal abschätzen und dann die Asche und restliches Holz aus dem Ofen entfernen - Darum sind die ja auch aus Brotteig, und nicht aus Hefeteig (wenn gleich Brotteig meist auch Hefe beinhaltet), der wurde ja gerade zubereitet und wartet auf den Ofen.

Natürlich ist Flammkuchen auch der Name einer Spezialität aus dem Elsass und den umliegenden Regionen, aber eben nicht nur! Diesen Unterschied (Spezialität/Gattung der Flachbrote oder -kuchen) sollte der Artikel besser herausarbeiten --Nmoas 08:41, 13. Dez. 2010 (CET)

Es mag anderswo ähnliche Gerichte geben, aber diese heißen, wie Du ja selbst darstellst, anders. Dieser Artikel geht aber speziell um den Flammkuchen, also das Gericht aus dem Elsaß, nicht um irgendwelche anders heißenenden.--Squarerigger 10:13, 13. Dez. 2010 (CET)
Nun dann sollte der Artikel sich wohl besser Elsässer Flammkuchen nennen und eben nicht nur ganz allgemein Flammkuchen. Wer kann das bitte mit dem Verschieben bewerkstelligen? --Nmoas 04:03, 14. Dez. 2010 (CET)
Hast Du einen Beleg dafür, daß die von Dir erwähnten ähnlichen Gerichte, die es anderswo gab und gibt, traditionell Flammkuchen hießen? Du hast ja selbst weiter oben die anderen Namen erwähnt.--Squarerigger 07:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Süss oder Herzhaft/Salzig

Heute dominiert in den Restaurants im Elsass und in der Pfalz die herzhafte Variante mit "creme épaisse" Zwiebel und Speck, das ist aber wohl nicht immer so gewesen, unsere Urgrosseltern hatten oft nur (Saure-) Milch oder Obst zur Verfügung und aßen Unmengen davon - Zentnerweise wurden Äpfel und Pflaumen eingelagert oder eingekocht und natürlich auch verzehrt - nicht weil es die Leute lieber vegetarisch hatten, sondern weil Fleisch und auch Speck ein teurer Luxus waren. All das hielt die Altvorderen aber nicht davon ab, auch im Backhaus in der Vorhitze einen Flammkuchen zu backen - der wohl mit Dickmilch, Quark und anderen alltäglichen Nahrungsmitteln - eben auch Obst - belegt wurde. Ich kannte meine Urgroßmutter noch, eine Bäuerin aus der Pfalz unweit der Grenze zum Elsass, die hat noch viel von guten und schlechten Zeiten erzählt. Sicher wurde gerne auch Speck genommen und Creme Fraiche genommen - Auch Zucker und Zimt - wenn man es sich leisten konnte - Feiertags und an Hochzeiten, sicher ...

Und auch heute noch gehört auch der süße zu den Elsässer Flammkuchenspezialitäten - wunderbar mit Äpfeln, Zimt & Zucker und bei Tisch mit Grand Marnier flambiert --Nmoas 09:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du hier behauptest, daß die süße Variante "historisch gesehen die wichtigste Art" ist, dann kannst Du dies sicher belegen. Solange Du das nicht kannst, ist das pure TF. Also, bitte belegen, dann ist die Änderung akzeptabel. Solange Du das nicht kannst, ist das imho Vandalismus. Ich möchte vermeiden, daß sich hier ein Editwar entwickelt, insofern möchte ich Dich bitten, den Status Quo erst einmal im Artikel zu belassen und erst nach einer Klärung Deiner These, daß die süße Veriante die "wichtigste Art" ist, eine Änderung im Artikel durchzuführen.--Squarerigger 10:10, 13. Dez. 2010 (CET) (falsch signierter Beitrag von Squarerigger (Diskussion | Beiträge) 12:21, 13. Dez. 2010 (CET))

Ja belege sind kein Problem - kennst du noch meine Urgroßmutter - dann wirst auch Du Dich erinnern ... an Sonsten - welche Belege, als die Belege des reellen Lebens? Du willst scheinbar nur Dinge mit Quellen - meine Urgroßmutter war eine Quelle! --Nmoas 03:56, 14. Dez. 2010 (CET) Wie könnte oder sollte ein Beleg denn sonst sein, außer authentisch oder erlebt? Insofern möchte ich Dich bitten, den Status Quo erst einmal im Artikel zu belassen oder hast du was authentischeres? --Nmoas 03:56, 14. Dez. 2010 (CET)

  • lach* Ich gehe davon aus, daß Dir die wikipedia-Regeln zu Quellen bekannt sind, oder? Dort heißt es u.a. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden., womit klar ist, daß Du Deine Behauptungen belegen musst. Da Du schon länger bei Wikipedia aktiv bist, dürfte Dir ebenso bekannt sein, daß Hörensagen alleine üblicherweise keine geeignete Quelle ist.--Squarerigger 07:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Kritik

Hallo Kollegen! Manchmal wird man erst durch kleine Konflikte auf den Unfug aufmerksam, der hier in der Wikipedia verbreitet wird. Wie man sieht beruht der Artikel lediglich auf einer Quelle, das ich mal höflich Sachbuch bezeichnen möchte. Das Werk hat gerade mal 72 Seiten und ist für 10 Euro erhältlich. Ohne weitere Rezeption damit für mich untauglich als Quelle, und erst recht kein Grund für einen Streit um die dortigen Formulierungen. Ich zitiere als reputable Quelle mal den Brockhaus Kochkunst: "Flammkuchen, aus dem Elsas stammender, dünn gebackener Fladen aus Hefeteig mit einem Belag aus Sauerrahm, Zwiebeln und Räucherspeck". Von Schmand keine Rede. Die Küchenbibel beschreibt ihn als "Hauchdünner Brotteig mit Creme fraiche, Zwiebeln und Speckwürfeln". Dem Gorys und Hering war das Gericht nicht wichtig genug. Somit ist also belegt, daß unterschiedliche Sauermilchprodukte verwendet werden können. Wenn man Schmand komplett liest, wird man auch sehen, daß dieser Begriff im DACH mit diversen Produkten besetzt ist. Darum halte ich eine spezielle Erwähnung hier für mißverständlich, und somit unangebracht. Die Geschichte mit der Backprobe klingt zwar nett, aber hat eher trivialen Charakter, und ist für meinen Geschmack deutlich zu ausführlich. Zum Abschnitt "Regionale Varianten" - interessant, aber ich finde falsch benannt, da nirgendwo belegt oder beschrieben wird, daß dies alles Verianten des Flammkuchen mit Ursprung Elsass ist. Vielmehr ist zu vermuten, daß solche Probebackstücke in den meisten Kulturen mit Öfen entstanden, und Namen tragen. Mir ist so, als ob das hier im Nordosten simpel Fladen hieß, und ohne Belag gebacken wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2014 (CET)

Schmand, Sauerrahm, was auch immer

Nachdem ‎Pölkkyposkisolisti meine Änderung bzgl. o.g. Milchprodukte erneut revertiert hat, bitte ich um eine diesbezügliche Quellenangabe. Meine eigene Supermarkterfahrung sagt mir allerdings, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen Sauerrahm und Schmand gibt - ersterer ist eher fest und deutlich säuerlich, letzter eher cremig und deutlich fettiger.Hodihu (Diskussion) 13:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben, und enttäusche uns bitte nicht, daß Du hier aufgrund Deiner "Supermarkterfahrung" mitwirkst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 2. Nov. 2014 (CET)
Ok, keine Sorge, werd' ich nicht mehr. Das Theoretisieren überlasse ich gerne anderen.Hodihu (Diskussion) 14:56, 2. Nov. 2014 (CET)
Schmand ist wie auch Crème fraîche oder Crème légère oder viele andere Bezeichnungen nur eine Teilmenge von saurer Sahne. Diese wiederum wird im Südwesten Deutschlands Rahm genannt, in Österreich Obers. Es ist alles das Gleiche. Unterschiede gibt es im Fettgehalt, aber auch da gibts keine Einheitlichkeit. Saure Sahne oder meinetwegen saurer Rahm ist ein Sammelbegriff. Schmand ist in der Schweiz und Österreich unbekannt, in der DDR gab es das auch nicht. Saure Sahne hat in manchen Ländern bis knapp 50% Fett, in anderen unter 20%. Ob das Milcherzeugnis fest ist oder nicht, hängt von den zugegebenen Stabilisatoren ab. --Pölkky 13:42, 2. Nov. 2014 (CET)

Duden, Wahrig, Paul (Deutsches Wörterbuch): Schmand/Schmant ist eigentlich nur ein landschaftlicher Begriff für Sahne. Die Milcherzeugnisverordnung kennt das Wort gar nicht. Die Warendkunde kennt Schmand = saure Sahne mit 20–28 % Fett (Rimbach: Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger), dies entspricht der Supermarkterfahrung. Zusammengefaßt: sehr unscharfer Begriff, sollte schon allein deshalb eher vermieden werden, um solchen Streit zu vermeiden. Aber auch deshalb, weil der Leser daran nicht klar erkennen kann, was auf den Flammkuchen rauf soll. Vielleicht will ja auch mal ein Österreicher den Artikel lesen, also wenn ihr stichfeste saure Sahne mit 24 % Fett meint, dann schreibt das in Gottes Namen auch so. Und viel Spaß beim Belegen. Des Flammkuchens meine ich natürlich ;) --sko (Diskussion) 13:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Flammkuchen immer ohne Hefe

Der Benutzer Squarerigger hat hier schon mehrmals kommentarlos alte und falsche Versionen wiederhergestellt, in denen von Hefeteig die Rede ist. Hefeteig ist falsch. Das Comité Régional du Tourisme d’Alsace schreibt auf seiner Webseite Brotteig. Die elsässischen Gasthäuser würden hier aufbegehren, wenn das Tourismuskomitee, das vom Regionalrat Conseil Régional finanziell unterstützt wird, über die reichen kulinarischen Traditionen falsch berichten würde. Ich wohne im Elsass und habe hier an verschiedenen Orten Flammeküeche gegessen - hefefrei.

An den Kühltheken (nicht gefroren) bekommt man Pakete mit etwa 10 "Scheiben" vorgebackenen Flammeküeche-Teig (ohne Hefe, ca 2-3 mm dick) zum Selberbelegen, gekennzeichnet als traditionell handwerklich aus dem Elsass usw.

Aber selbstverständlich kann man eine Pizza ohne Tomaten und stattdessen mit Creme fraiche, Zwiebeln und Speck ohne schlechtes Gewissen herstellen und mit Genuss verzehren. Nur ist das dann kein Flammkuchen.... --Cidor 14:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Wo genau ist Dein Problem? Wenn auf der von Dir genannten Website von Brotteig die Rede ist, so ist das noch lange kein Beleg dafür, daß es sich NICHT um einen Hefeteig handelt. Ich könnte Dir auf Anhieb diverse Brotsorten nennen, die tatsächlich mit Hefe gebacken werden, so z.B. das typisch französische Baguette. Sogar hier bei wikipedia heißt es unter Brot]: "Der zu backende Teig besteht aus Mehl, Salz, Wasser und Triebmittel, wie Backhefe und Sauerteig." Und wenn man ein wenig nach Rezepten für „Elsässer Flammkuchen“ googelt, findet man tatsächlich auch haufenweise Rezepte mit Hefe drin. Sorry, aber es liegt hier wohl zunächst mal bei Dir, zu belegen, daß der auf der von Dir genannten Website genannte Brotteig tatsächlich einer ohne Hefe ist. Solange Du das nicht belegen kannst, sollte der Text zunächst mal so bleiben, wie er ist.--Squarerigger 14:31, 6. Feb. 2009 (CET)
Offensichtlich (vgl. die Rezepte) gibt es (auch) beim Flammkuchen regionale Unterschiede, sowohl was die Art und Weise des Belags angeht als auch den Gebrauch von Hefe für den Bodenteig. Eine geschickte(re) Formulierung wie: „…überwiegend (was ja das Gegenteil nicht ausschließt) ohne Hefe…“ dürfte allen Parteien gerecht werden. Wichtiger ist doch: Lecker muss es sein! Und – sorry! – auch Brotteige werden mit und ohne Hefe als Triebmittel hergestellt…
hd 2009-10-01 19:49h (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.52.236.164 (Diskussion | Beiträge) ) (19:57, 1. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belege dafür dass der Teig ohne Hefe ist: http://www.forums.supertoinette.com/recettes_497153.alsace_tarte_flambee_avec_ou_sans_levure.html http://www.marmiton.org/recettes/recette_pate-pour-tarte-flambee_27924.aspx http://ua-pou.notrepetiteterre.over-blog.com/article-tarte-flambee-alsacienne-66967687.html --Jottlieb (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also, was haben wir da? Der 1. Link geht zu einem Diskussionsforum, ist also als Quelle eher weniger geeignet. Der 2. sieht nach einer Rezeptsammlung aus, taugt also auch weniger. Den 3. vermag ich nicht einzuschätzen. Und selbst wenn verschiedene Rezeptsammlungen Rezepte ohne Hefe beinhalten, so heißt das nicht zwingend, daß Flammkuchen immer ohne Hefe sein muß (genauso könnte ich Dir divese Rezepte bringen, die sagen, daß er rein muß), also wäre es immer noch am sinnvollsten, beide Varianten drinzulassen (nicht umsonst schreibt z.B. der elsässische Tourismusverband vage von Brotteig - und der kann nach allgemeiner Regel sowohl mit Hefe als auch mit Sauerteig sein).--Squarerigger (Diskussion) 16:02, 22. Jun. 2012 (CEST)
Ich schlage vor (bzw. willige ein): Solange wir bzw. ich keine Antwort von Alsace Tourismus haben, lassen wir jegliche Spekulation sein und lassen auch einfach nur "Brotteig" stehen, ohne mutmasslicher Konkretisierung, dass es nun sowohl Sauer- als auch Hefeteig sein kann. --Jottlieb (Diskussion) 16:22, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also ich verstehe Brotteig im Sinne einer Matze, ohne Backtriebmittel. Mein Rezept besteht übrigens auch nur aus Mehl, Wasser, Salz und Schmalz. --Ocd-cologne (Diskussion) 15:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

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