Diskussion:Fleischbrühe

Was soll diese BKS?

@Oliver S.Y., Userofmusic♪♫, CaZeRillo, Vfb1893: OK, primäres Anliegen sind Punkte für den Wettbewerb, das dürfte unstrittig sein, aber...
Warum werden die beiden kurzen neuen Artikelchen nicht beide hier unter diesem Lemma abgehandelt, bzw. unter einem Abschnitt in Brühe, und hier wieder eine WL eingerichtet, dann eben passgenauer auf den entsprechenden Abschnitt? Was ist der Vorteil dieser Atomisierung mit massiver Redundanz? Ich kann da nicht erkennen, außer, das alles viel unübersichtlicher wird, und nichts mehr der Übersicht dient. Viele Artikel sind kein Selbstzweck, im Gegenteil, weniger ist hier imho deutlich mehr. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo! Nachdem ich Gestern bereits kräftig aufgeräumt habe, wollte ich nicht ohne Rücksprache weitermachen. Das Hauptproblem für mich ist die Gleichsetzung Bouillon, und das nicht auf Einfache und Doppelte Fleischbrüche eingegangen wird. Selbst die französichen Entsprechungen fehlen ja. Da ein Lexikoneintrag zur pauschalen Relevanz führt, und damit mit "Consomme blanc" es nur um das Lemma, aber nicht um die Ausgliederung aus Brühe geht, grübel ich noch ein wenig. Wir hatten uns damals ja gerade deshalb auf den Hering als Basisstruktur geeinigt, weil dieser eine komplette Konzeptstruktur ermöglicht. Hier scheint ein beliebiges Kochbuch und viele Weblinks die Basis sein zu sollen. Wer aber 8 Katedits in einer Minute vornimmt, warum soll er sich darum kümmern? Erinnert mich irgendwie an ein rosa Einhorn, aber die gibts ja nicht. Ich halte unter diesem Lemma einen Übersichtsartikel als Ausgliederung von Brühe für sinnvoll, dann aber für Hell/Dunkle wie Einfach/Doppel.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Mittlerweile glaube ich, dieser Benutzer ist ein Provokateur. Ich bin der Meinung, dass beide Artikel gelöscht gehören. Eine consomme blanc ist die geklärte Fleischbrühe, die goldgelbe Consomme und die dunkle bzw. trübe Fleischbrühe ist wenig oder nicht geklärt. Larousse schreibt zum Beispiel hierzu "CONSOMMÉ BLANC SIMPLE – The object of clarifying bouillon is to make ordinary bouillon more limpid ; it also improves the taste. It is done with white of egg and lean beef and vegetables cut into small dice . Bouillon clarified in this way is called consommé . In domestic cookery , stock is served without clarification . Served as a soup after adding various garnishes ( principally some form of pasta ) , it is made with beef and fowl, carrots, turnips, leeks, parsnips, onion , celery , garlic, cloves." --Wagner67 (Diskussion) 13:35, 11. Apr. 2022 (CEST)

Selbstverständlich kann man die Artikel hier zusammenführen – oder gar als Unterabschnitt in den bereits bestehenden Artikel Brühe einbauen. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2022 (CEST)

Warum hast Du das hier denn gestartet? Was, außer merkbefreitem Punktescheffeln ohne Sinn und Verstand sollte das sein? Würdest Du Deinen Unsinn bitte selber aufräumen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Was für Brühen sollten denn einen eigenen Artikel bekommen, und nicht schlicht einen Abschnitt in Brühe? Im Prinzip ist das ja immer genau das gleiche, nur mit leicht variablen Zutaten. Mal mit, mal ohne totem Tier, mal gefiltert, mal naturtrüb, mal als Fremdwort, mal deutsch, tatsächliche Unterschiede kann ich kaum erkennen, jedenfalls keine, die eine Zerstückelung in viele Artikel rechtfertigen, und somit den Überblick zerstören, würden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hier sind sich Wagner67 und ich sogar mal einig. Eigene Einträge im Larousse wie im Hering begründen die pauschale Relevanz. Wenn jemand dazu einen Artikel schreiben möchte, kann man ihn/sie nicht hindern. ABER, im Portal Essen und Trinken wurde schon früh festgelegt, dass gleiche Zubereitungsweisen mit lediglich abweichenden Zutaten gesammelt beschrieben werden. Brühe steht da für "Klare Suppe" oder "Consommes", Bouillon wir hier nur für einfache Fleischbrühe / Consomme blanc. ABER im Lehrbuch wir Bouillon mit Brühe/Klare Suppe gleichgesetzt, weshalb da wegen der doppelten Bedeutung auch mehr Toleranz nötig ist. Übriges unterscheidet das Lehrbuch nochmal zwischen Fleisch- und Knochenbrühe. Hier darum ein fachlicher Fehler, wenn man Fleischbrühe aus Knochen kocht. Dass ist dieser "Pfusch", von dem ich oft rede, der in die Praxis von einer Enzyklopädie unterscheiden sollte. Glaube mittlerweile, dass wäre seit langem mal wieder ein Thema für eine Liste, nicht viele Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie gesagt, bin mir über die Gestaltung auch noch nicht so richtig sicher. Hier aber mal die Übersicht meiner beiden aktuellen Hauptquellen. Larousse habe ich nicht, sollte man kennzeichnen, ob aus der de oder fr Fassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 11. Apr. 2022 (CEST)

Helle und dunkle Brühe

Nach Escoffier gibt es die Aufteilung in "ordinary and clarified consommées" (=gewöhnliche und geklärte Kraftbrühen), dann white and brown stocks (=helle und braune Brühen). Die geklärte Consommées sind die white consommées bzw. consommées blanc. Siehe hier https://books.google.de/books?id=Pzh8CgAAQBAJ&pg=PT11&dq=*White+Consomm%C3%A9e%22&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjGgJm--Y33AhU-57sIHf-MBecQ6AF6BAgBEAE#v=onepage&q=*White%20Consomm%C3%A9e%22&f=false Hier unter dem Lemma Fleischbrühe sollte das aber nicht stehen, -sondern nur die Fleischbrühe. Da habe ich auch noch Quellen. -Wagner67 (Diskussion) 09:12, 12. Apr. 2022 (CEST)

Userofmusic♪♫, ich sehe, dass du offenbar in deinem BNR dieses Lemma Fleischbrühe vorbereitest als eigener Artikel. Finde ich gut! Du hast immer noch das Fleisch vergessen. In dem Kochbuch, das ich auch habe, steht es doch drin: Querrippe, Brustkern, Wade, Schwanzstück usw. --Wagner67 (Diskussion) 13:25, 12. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest "Consommé blanc" lässt sich als Entsprechung für Helle Fleischbrühe nachvollziehen, ich würde aber diesen Begriff auch nicht als üblicher zum Lemma wählen. Das Grundproblem am Text im BNR ist der Lizenzverstoß, und dass dort Fleisch- und Knochenbrühe gleichgesetzt wird, obwohl zwei verschiedene Grundtypen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 12. Apr. 2022 (CEST)

Welcher Lizenzverstoß? Das wurde verschoben, da ist alles drin an Versionsgeschichte.

Generell ist das imho alles recht redundant, es werden halt diverse Zutaten ausgekocht und der Geschmack konzentriert, mal mit, mal ohne Röstaromen, mal mit, mal ohne Fleisch, mal mit, mal ohne durchseihen, ist halt alles Brühe, der Rest ergibt sich aus der Vorsilbe. Zwischen Knochen-, Fleisch- und Fleisch-am-Knochen-Brühe besteht nur ein marginaler Unterschied (und ja, natürlich ist das Fleisch eines Fisches auch Fleisch, es ist schließlich der Muskel eines Tieres, das ist die Definition von Fleisch). Das sind kleine Variationen das immergleichen Themas, da braucht es nicht für jede Petitesse einen eigenen Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:43, 12. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt lassen wir ihn mal werkeln. Auf jeden Fall kommen in eine anständige Fleischbrühe zusätzlich Knochen (Blutknochen), steht in jedem Koch- und Lehrbuch. Ich befürworte einen eigenen Artikel zur Fleischbrühe. Was er momentan im BNR angefangen hat, sieht nicht schlecht aus, nur der Titel passt nicht mehr. Laut dem oben erwähnten Kochbuch ist die dunkle Fleischbrühe wie die helle, nur zusätzlich noch mit Leber und Milz. Helle Fleischbrühe hat nichts mit consommée blanc zu tun, meiner Meinung nach, siehe oben. --Wagner67 (Diskussion) 15:12, 12. Apr. 2022 (CEST)

Geht es hier jetzt um Rezeptbuch oder Enzyklopädie? Diese Nuancen sind doch nichts für jeweils eigene Artikel, es gibt ja auch nicht unterschiedliche Artikel zu schwarzen, weißen und bunten T-Shirts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:18, 12. Apr. 2022 (CEST)

Und wir sind wieder am altbekannten Problempunkt, selbst wenn ich es nicht will, muss ich Wagner widersprechen. "Consommé blanc" hat belegt als Entsprechung "Einfache Fleischbrühe", und ich mag mich irren, blanc steht bei vielen dieser Bezeichnungen für hell/weiß. "hat nichts mit zu tun" mag Deine Meinung sein, ist aber falsch. Siehe oben, da habe ich versucht, ein wenig Licht in das Dunkel zu bringen. Viele Begriffe werden mehrfach für verschiedene Produkte verwendet, selbst im gleichen Werk. Zur Frage der Knochen in Fleischbrühe halte ich mich an den Brockhaus, der darunter nur Brühen aus Fleisch versteht, und die Verwendung für Krafbrühe, Fleischfond oder Bouillons sogar als falsch bezeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 12. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte eine Consommée denn Consommée (blanc) heißen, wenn es keine Consommé ist? Oben habe ich Escoffier zitiert "Bouillon clarified in this way is called consommé". Der Text oben sagt dass aus einer Brühe durch Klären eine einfache Consommé entsteht (im Gegensatz zu einer Consommé Double) und zwar deshalb, weil durch das Klärfleisch und das Hühnereiweiß die Brühe angereichert wird. --Wagner67 (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2022 (CEST)