Diskussion:Fließgewässer/Archiv

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Definition

Hallo WSt, bist Du Dir sicher, daß Fließgewässer auch unterirdische fließende Gewässer umfaßt? Nach meinen Unterlagen ist damit ausdrücklich nur ein fließendes Oberflächengewässer gemeint. Unterirdische Gewässer, ob fließend oder nicht werden hier immer als Grundwasser bezeichnet. Ich habe den Artikel mal etwas präzisiert und dahingehend klargestellt. -- Sansculotte 01:14, 3. Okt 2003 (CEST)

Im Bauingenieurwesen sind fließende Gewässer alle, die ohne Druck fließen - egal ob ober- unterirdisch oder in einer Rohrleitung. Ist irgendwie schlüssig, sonst würde der bach unter der Straße zu Grundwasser... ??? Das was man gemeinhin als Grundwasser bezeichnet, fließt ja nur sehr langsam. Vielleicht gibt es irgendwo eine Definition, ab welcher Geschwindigkeit man von 'fließen' spricht? Ich kenne sie nicht :-(

<ironie>komisch, daß noch niemand in 'Fliessgewässer' geändert hat</ironie> Marcela 19:04, 24. Nov 2003 (CET)

ist doch korrekt so, oder?? nach langem Vokal? -- Sansculotte 20:10, 24. Nov 2003 (CET)

ja klar ist es korrekt... aber was machen wir nun mit dem Fließgewässer, was ist mit dem unterirdischen Wasser? --- ich weiß es nichtMarcela 23:04, 24. Nov 2003 (CET)
Die neue Recht Schreibung ist ein Buch mit sieben Siegeln...
Also, ich würde ja sagen, daß eine limnologische oder ökologische Betrachtung hier sinnvoller wäre, als eine Einteilung vom Bauingenieurwesen her. Mein dtv-Atlas zur Ökologie schreibt unter Limnologie/Fließgewässer: "Fließgewässer sind offene Ökosysteme mit enger Verbindung zu den Landökosystemen und ständiger Gestaltänderung durch Abtragung (Erosion) und Aufschüttung (Akkumulation) des Bodens." So eine Definition ist sinnvoll und schließt die unterirdischen Gewässer aus, die hier immer Grundwasser sind, egal ob (langsam) fließend oder (fast) stehend. -- Sansculotte 23:22, 24. Nov 2003 (CET)vcb
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 09:05, 2. Dez. 2013 (CET)

kennzeichen fehlen

liebes wikipedia team, leider konnten wir auf wiederholten versuch keine kennzeichen für binnengewässer finden. da wir eure seite sehr gerne mögen, wollen wir euch bitten dies noch hinzuzufügen... mit freundlichen grüßen, stefanie beck

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 09:06, 2. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel (ursprünglich auch Rinnsal) überarbeitet. Die Weiterleitung von Rinnsal ist unglücklich, aber ich weis nicht wie das entfernt werden kann. Der Begriff Fließgewässer hat seine Berechtigung als Oberbegriff. Im Gegensatz zu einigen meiner Mitautoren gehört zum Begriff unterirdisches Fließgewässer nicht zu diesen Oberbegriff. Der Oberbegriff für unterirdisches Gewässer ist das Grundwasser. Die Grafik ist wegen dem Begriff u. a. nicht ganz passend und empfehle dessen Ersetzung durch eine neue Grafik.--Peter Fallis 11:51, 2. Jan. 2009 (CET)

Dieselbe Kritik steht (mit etwas neuerem Datum) auch weiter oben. Ich habe sie dort beantwortet und sie inzwischen auch soweit möglich berücksichtigt. Wegen Redundanz schlage ich hier Archivierung vor.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 23:37, 2. Dez. 2013 (CET)

Völlig willkürliche und in sich widersprüchliche Einteilung

Man beachte den folgenden, unbelegten Textauszug:

Einteilung nach Einzugsgebiete (Bergland, Flachland)

Bergland

  • Kleiner Bach...........<10 km²
  • Großer Bach ............10–50 km²
  • Kleiner Fluss.............50–300 km²
  • Großer Fluss (Strom)..>300 km²

Flachland

  • Kleiner Bach............<2 km²
  • Großer Bach .............2–30 km²
  • Kleiner Fluss..............30–500 km²
  • Großer Fluss (Strom)...>500 km²

Erst einmal ist die Verlinkung der Überschriften blödsinnig - zumal sie nur Sinn machen würde, wenn die Fließgewässerdefinitionen mit festen Landschaftsdefinitionen verknüpft wären. Dazu müßte eine Quelle angeführt sein - die es hier gar nicht geben kann!

Im Flachland darf man sich also schon ab 30 km² Fluß nennen, im Bergland aber erst ab 50? Sind die Flachländer, deren Abfluss pro Einzugsgebiet ja sogar noch deutlich geringer ist, da weniger penibel?

Komischerweise aber wird man dafür im Bergland schneller zum "großen Fluß" befördert. Wobei ein Fluß mit 300 oder 500 km² in den seltensten Fällen schiffbar ist. Bekannte große Flüsse, die nach einschlägiger Meinung definitiv keine Ströme sind, haben um die 5000!

Alles in allem kommt mir das wie schlecht gemachte Theoriefindung vor.

Demnächst schreibt noch einer als Definition:

Ostdeutschland:

  • langsames Auto ...........<120 km/h
  • mittelschnelles Auto.......120-220 km/h
  • schnelles Auto .........>220 km/h

Westdeutschland:

  • langsames Auto ...........<140 km/h
  • mittelschnelles Auto.......140-200 km/h
  • schnelles Auto .........>200 km/h

--Elop 14:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

PS: Die Aufteilung in Flach- und Bergland fand übrinx hier statt. Seither haben über 100 Bearbeitungen stattgefunden, ohne daß jemand was auszusetzen gehabt hatte!

Die erste Angaben von Größen fand sogar bereits im dritten Edit statt. Wenn die danach von anderen Usern über Jahre als Definition hingenommen worden war, warum nahm dann keiner Anstoß an der Aufspaltung? --Elop 14:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 09:08, 2. Dez. 2013 (CET)

PDF unter Weblinks

Die Absolventin einer Diplomarbeit möchte gerne unbedingt ihre Arbeit als Weblink auf möglichst mehreren Wikipedia-Seiten parallel haben und labert einen von "Freiheit der Wissenschaft" und so.

Dagegen spricht insbesondere, daß sie sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, den hiesigen, bislang grottigen Artikel zu verbessern.

Gibt es einen angemeldeten Benutzer, der bereits am Artikel gearbeitet hat und einen Mehrwert in dem Link sieht? Wenn nicht, werde ich den Link morgen wieder entfernen. --Elop 17:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nichts gegen Entsorgung. Der Link bringt nichts. Ebenso bei Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Wasser. Da wollte ich mir aber keinen Editwar vorwerfen lassen und habe daher Wikipedia:Dritte_Meinung#Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft_Wasser gestartet. Inzwischen hat die Benutzerin Urbane Fließgewässer gebaut und prompt die URV-Löschung bekommen, da sie der Einfachheit halber Text aus der Diplomarbeit kopiert hat. --Quarz 23:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Gerade gesehen ...

Weiß sie inzwischen eigentlich schon, wie man ohne Einfettung eigene Beiträge kenntlich macht und signiert?

Egal, den Link wollen wir natürlich nicht vorenthalten:

Sarahs Diplomarbeit

Da offenbar kein ernsthaft an der WP Mitarbeitender bislang Interesse an dem heute in diversen Modifikationen (hier die ursprüngliche) und gerne je Artikel auch doppelt ([1]) eingefügten Link angemeldet hat, hier mal - natürlich ebenfalls doppelt - der Link zur völlig omatauglichen und als "simma cim laude" prognostizierten [2] Erklärung des Begriffes "Fließgewässer", den ich aus dem Artikel entfernen werde:

LieGrü --Elop 00:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vandalismus

... wird hier auch künftig entfernt werden. Wer eine Stellungnahme abzugeben hat, mache dieses unterhalb der bisherigen Diskussion. Dabei bitte nicht vergessen, Beiträge zu signieren! --Elop 19:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zur Info:

--Elop 02:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung August 09

Ich habe jetzt erst einmal die TF (s.o.) entsorgt und etwas zu strukturieren versucht. Ergänzungen durch Fachleute willkommen - aber bitte, wo nötig, mit Quellen.

Leider wird der Begriff "Fließgewässer" in Netz und Literatur fast ausschließlich implizit verwendet ... --Elop 18:01, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 09:25, 2. Dez. 2013 (CET)

Bifurkationen?

Davon ist in dem Artikel die Rede. Ich nehme an, gemeint ist das Gegenteil, also die Einmündung von Nebenflüssen. Bifurkationen gibt es sehr selten. Lektor w (Diskussion) 10:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Stimmt auffällig! Zumal ab einer Bifurkation ja 2 verschiedene Flußsysteme existieren, die in der Regel unter verschiedenen Namen laufen. --Elop 14:36, 2. Dez. 2013 (CET)
Hallo Elop! Ich denke, ich ändere das entsprechend und verweise auch gleich auf Flusslängsprofil. Übrigens heißt es bei Flusslängsprofil „von der Quelle bis ...“, es wird aber kein separater Quellbereich genannt, anders als hier bei Fließgewässer. Vielleicht ist der Quellbereich im Kontext des Längsprofils tatsächlich nicht erwähnenswert. Was meinst Du? Lektor w (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2013 (CET)
Namnt Lektor! Bei Flusslängsprofil ist auch etwas der Wurm drin, siehe Portaldiskus. Im Moment tut der Artikel etwas zu sehr so, als gäbe es genau drei Absachnitte mit je typischen Eigenschaften, was in der Regel ja nicht der Fall ist.--Elop 20:39, 2. Dez. 2013 (CET)
Ja, dann schreibt doch einfach ein oder zwei relativierende Hinweise in den Artikel Flusslängsprofil hinein, die das klarstellen. Nachdem ihr detailliert darüber diskutiert habt, möchte ich euch die Formulierung überlassen. Lektor w (Diskussion) 21:05, 2. Dez. 2013 (CET)
Ich muß mich da wohl noch mit Wwa und Steve absprechen, wer was macht ... --Elop 22:51, 2. Dez. 2013 (CET)

Also, bezüglich Bifurkationen sind wir uns offenbar einig. Ich habe es geändert und schlage Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 00:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 00:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Archivierung

Das meiste hier ist veraltet. Ich richte deshalb eine Archivierung ein und schlage einiges zur Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 08:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Archivierungsmodus jetzt eingestellt auf „3 Tage Verzögerung“. Er kann jederzeit wieder verändert werden. Lektor w (Diskussion) 04:11, 3. Dez. 2013 (CET)
3 Tage sind doch wohl ein Witz! Es gibt auch Wikipedianer, die nur alle paar Wochen reinschauen. Aktuelle Diskussionen sollte man schon ohne große Suche auffinden können. --Elop 13:36, 5. Dez. 2013 (CET)
+1 --EssexGirl (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2013 (CET)
Üblich ist, außer bei den Artikeln, wo die Fetzen fliegen, 1 Jahr. Das scheint mir in der Größenordnung angemessen.--Meloe (Diskussion) 14:03, 5. Dez. 2013 (CET)
Ja bitte, dann ändert es. Ich hatte ganz am Anfang einen sehr kurzen Modus gewählt, weil zuvor überhaupt nicht archiviert worden war und man nicht mehr erkennen konnte, was noch relevant ist und was inhaltlich miteinander korrespondiert. Da stand fast nur veraltetes Material drin, eine Informationswüste. Es ging also zuerst ums schnelle Aufräumen. Auf „nur drei Tage“ habe ich im zweiten Schritt deshalb umgestellt, weil ich wollte, daß auch dieser Abschnitt sehr bald verschwindet, der ist ja nach kurzer Zeit völlig uninteressant und stört dann nur noch. Also bitte noch abwarten, bis dies hier weg ist, und dann einen längeren Modus einstellen. Lektor w (Diskussion) 14:32, 5. Dez. 2013 (CET)
Dasselbe gilt übrigens für den nächsten Abschnitt, dieser dürfte ebenfalls nur kurzzeitig von Interesse sein. Im Sinne der Übersichtlichkeit wäre es sinnvoll, noch ein paar Tage zu warten, bis sich die Diskussionen hier beruhigt haben, dann zu archivieren, was künftig nicht mehr von Belang ist, und anschließend die Verzögerung einzustellen. Lektor w (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2013 (CET)
PS: Ich würde am liebsten diesen Abschnitt schon jetzt mit „Erledigt“ kennzeichnen, um möglichst bald dessen Archivierung zu erreichen und damit einen Zustand, in dem die Verlängerung der Archivierungsfrist mehr Sinn macht. Aber vielleicht möchte ja noch jemand etwas zu dem Thema sagen. Deshalb würde ich auch hier sagen: „noch zwei, drei Tage abwarten“. Lektor w (Diskussion) 14:48, 5. Dez. 2013 (CET)
Ist ja interessant, daß Du schon die Diskussion über den Archivierungsvorlauf möglichst sofort archivieren willst, nachdem Du den Modus mal eben selber eingeführt hast und alle sich Meldenden sich gegenteilig äußern. Hauptautoren, die im Urlaub oder im Krankenhaus sein sollten, haben halt Pech gehabt, was?
Im Übrigen hat sich schon Deine Schnellarchivierung des Bifurkationsabschnitts - dessen Titelfrage sich in der Tat sofort einvernehmlich klären ließ - als falsch erwiesen, da dort auch Aspekte behandelt werden, die noch nicht abgearbeitet sind. Habe ich übrinx bisher noch nicht erlebt, daß ein bislang nicht am Artikel Beteiligter (erster Edit: 2. Dezember) als eine seiner ersten Amtshandlungen den Bot losschickt, um einen Tag alte Diskussionen zu archivieren. --Elop 15:37, 5. Dez. 2013 (CET)
Speziell zum ersten Absatz von Elop: Was soll das?? Ich hatte gleich zu Anfang geschrieben, daß der Modus jederzeit verändert werden kann, außerdem versteht sich das von selbst. Weiter unten hatte ich noch einmal sehr klar dazu aufgefordert, den Modus nach Euren Vorstellungen zu ändern, Zitat: „Ja bitte, dann ändert es.“ Du stellst es dennoch so dar, als habe ich etwas dagegen, daß der Modus verändert wird. Bei Dir häufen sich in letzter Zeit ganz schiefe Vorwürfe gegen mich. Gegen diese möchte ich mich verteidigen. Das verlängert dann übrigens die jeweilige Diskussion. Du könntest dazu beitragen, daß ich weniger schreibe, indem Du auf absurde Vowürfe verzichtest. Lektor w (Diskussion) 03:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch alles Unsinn. Zunächst mal ist zu unterscheiden zwischen automatischer Archivierung von Abschnitten nach einem Zeitraum X und der Archivierung durch Antrag mit Erledigt-Baustein, den ich hier gewählt habe. Bei automatischer Archivierung mögen Zeiträume von einem halben oder ganzen Jahr angemessen sein, aber doch nicht bei diesem alternativen Modus (das hatte ich vorhin aufgrund der Einsprüche selber nicht mehr auf der Reihe). Dieser Modus bedeutet: Jemand hat festgestellt, daß ein Thema abgearbeitet ist und/oder die Diskussion für die Zukunft wahrscheinlich nicht mehr interessant ist. Es ist davon auszugehen, daß so eine Entscheidung normalerweise vernünftig getroffen wird, so daß man dann kein halbes Jahr mehr warten muß, bis der Bot die Archivierung tatsächlich ausführt. Sondern das ist dann eine Sache von wenigen Tagen. Zum Beispiel bei Christoph Kolumbus haben sie genau denselben Modus mit Erledigt + 3 Tage gewählt. Dort habe ich ihn kennengelernt, nachdem ich den Artikel ebenfalls gründlich verbessert und die Diskussion studiert hatte.
Diese ganzen automatischen Archivierungen sind eigentlich Unsinn. Die Leute sollten selber entscheiden, ob etwas zu Ende diskutiert worden ist oder nicht. Sie sollten sich überhaupt bewußt und ernsthaft um die Diskussion kümmern, so wie ich das tue, anstatt viele Jahre lang den veralteten Textmüll vor sich hin gammeln zu lassen, wie es hier zuvor der Fall war.
Diesen Abschnitt habe ich nur eingerichtet, weil ich möchte, daß die Leute nachvollziehen können, was ich warum mache. Ich finde es Quatsch, mich in diesem Zusammenhang anzugreifen, nachdem ich derjenige war, der mit dem Aufräumen dafür gesorgt hat, daß man hier wieder übersichtlich diskutieren kann.
Das mit der Bifurkation sehe ich anders. Ich hatte den Abschnitt dazu ja selbst geschrieben, die Frage wurde sofort geklärt, zu meiner Änderung kam kein Widerspruch. Ansonsten sind wir noch kurz auf einen anderen Artikel zu sprechen gekommen (Flusslängsprofil), zu dem mir Elop im Prinzip mitgeteilt hat, er wisse schon, daß der nicht in Ordnung sei, er werde klären, wer dort was verbessern könne. Was hat denn das mit der Bearbeitung des hiesigen Artikels zu tun? Gar nichts. Der angeblich interessante Link zu einer Diskussion dazu bezog sich ebenfalls auf diesen anderen Artikel, nicht auf Fließgewässer. Also habe ich archiviert.
Ich habe hier in einem halben Tag so viel an dem Artikel verbessert wie andere vielleicht häppchenweise in ein oder zwei Jahren. Insofern ist Dein Mokieren über meine erst kurzfristige Teilnahme nun wirklich fehl am Platz, Elop.
Es war vielmehr so, daß sich eine Menge Probleme im Artikel angesammelt hatten, die zum Teil auch schon seit Jahren in der Diskussion angesprochen waren, aber dennoch nicht abgearbeitet worden sind. Unter anderem wohl auch deswegen, weil die Diskussionsseite nicht mehr übersichtlich war. Ich habe nun einen Großteil der ausstehenden Verbesserungen erledigt. Anstatt diesem inzwischen belanglosen Austausch über die Bifurkationen nachzutrauern, hätte sich Elop bei mir für die Arbeit an dem Artikel bedanken können. Ich kann diese Meckerei deshalb nicht ernst nehmen. Lektor w (Diskussion) 19:30, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Artikeldiskus hatte Anfang Dezember 12,6 kB (zum Vergleich: Dein Beitrag eins drüber hat 4 kB, der Artikel ist gerade in 40 Edits um knapp 1 kB ergänzt worden). Da mußte im Grunde rein gar nichts von archiviert werden. Zumindest aber nichts, was gerade erst angesprochen worden wäre.
Hier braucht auch in der Tat keiner einen "Erledigt"-Baustein zu setzen, um Kollegen Vorschriften zu machen, ob sie sich noch äußern "dürfen".
>>der mit dem Aufräumen dafür gesorgt hat, daß man hier wieder übersichtlich diskutieren kann.<<
Das geht schon arg in Richtung Treppenwitz. Diskussionen hält man übersichtlich, in dem man sie, wo möglich, kurz hält.
Hier z. B. haben sich auf eine "Ankündigung" - die ja offenbar sofort archiviert werden sollte - alle drei sich äußernden Kollegen (≠ allen, die da vielleicht noch eine Meinung zu haben) eindeutig gegen Schnellarchivierung ausgesprochen. Das kann ganz einfach erst einmal umgesetzt werden, sollte aber nachlesbar und wiederaufgreifbar bleiben. --Elop 20:18, 5. Dez. 2013 (CET)
Zitat Elop: „Da mußte im Grunde rein gar nichts von archiviert werden.“ Eine Fehleinschätzung. Wie man bei den jeweils ersten Einträgen sehen kann, habe ich bei den wichtigeren Problemen Diskussionen fortgesetzt. Die Beiträge, an die ich mich angeschlossen habe, stammen aus den Jahren 2006, 2008 und 2009. Wenn das besprochene Problem noch nicht gelöst ist, knüpft man natürlich – Stichwort übersichtlich – an die schon bestehenden Diskussionen an, anstatt einen zweiten oder dritten Abschnitt zum selben Thema weiter unten zu eröffnen. Jetzt stell Dir mal die aktuelle Diskussionsseite vor, wenn zwischen den aktuellen Diskussionen zusätzlich die zum Teil raumgreifenden Abschnitte stehen, die längst nicht mehr vor Interesse sind. Das wäre ungefähr dreimal schlechter zu überblicken, als es jetzt der Fall ist.
Zweitens: Einiges konnte man überhaupt nicht verstehen, weil es sich mehr oder weniger undurchschaubar auf frühere Zustände bezog. Um sich zu orientieren, müßte der Leser erst mal per Versionsgeschichte nachsehen, wie der Artikel zu dem Zeitpunkt ausgesehen hat, als die Kritik geäußert wurde, und er müßte überhaupt erst auf die Idee kommen, daß das nötig sein könnte – das macht natürlich niemand. Zum Beispiel gilt das für die (nicht archivierte) Äußerung von Joe-Tomato vom 17. Sep. 2008 (siehe oben). Ich bin sowohl von von seinem Text als auch von der Überschrift in die Irre geführt worden. Seine Frage schien immer noch unbeantwortet zu sein, aber sein Hinweis auf widersprüchliche Angaben bezog sich ursprünglich auf einen schon lange nicht mehr vorhandenen Teil des Artikeltexts. Solche Irreführungen kommen dabei heraus, wenn man nicht archiviert bzw. die Diskussion nicht pflegt. Deshalb mußte ich zwecks Brauchbarkeit des Abschnitts nachträglich die Überschrift umformulieren und außerdem aufschlüsseln, inwiefern die Kritik von Joe-Tomato aktuell immer noch zutrifft. Viel wichtiger als die Länge von Beiträgen ist also, daß die Leser verstehen können, wovon überhaupt die Rede ist und inwiefern der Beitrag noch aktuell ist.
Drittens: So wie die Diskussion vorher ausgesehen hat, merkt ein Besucher schnell, daß das meiste davon nicht mehr relevant ist und die Diskussion nicht gepflegt wird. Damit geht sein Interesse verloren, die Beiträge nachzulesen und den Stand der Diskussion zu erforschen. Sprich: Was Ihr Euch wünscht, nämlich daß beachtenswerte Beiträge auch beachtet werden, genau das geht kaputt, wenn man zehn Jahre lang nicht aufräumt. Also war es sehr wohl nötig oder zumindest hilfreich, die veralteten Beiträge möglichst umgehend zu archivieren. Lektor w (Diskussion) 02:51, 6. Dez. 2013 (CET)
Aha, ich sehe gerade, jemand hat den Abschnitt zu den angeblichen Bifurkationen wieder aus dem Archiv geholt, er steht im Moment ganz oben in dieser Diskussion. Jeder kann sehen, daß es sich so verhält wie von mir gerade beschrieben: Wir waren uns bei diesem Thema sofort einig. Und ansonsten war nur von einem anderen Artikel die Rede. Laut Elop war ihm dieser Artikel aber schon als problematisch bekannt, also war an dieser Stelle hierüber keine weitere Besprechung erforderlich. Lektor w (Diskussion) 19:46, 5. Dez. 2013 (CET)
Das muß ja echt schwer zu verstehen sein ... Ein Abschnitt kann mehr Diskussion zum Lemma des Artikels enthalten als die Überschrift aussagt. --Elop 20:22, 5. Dez. 2013 (CET)
Das kann so sein, war aber in diesem Fall nicht so. Lektor w (Diskussion) 01:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Zwischenbilanz: Es wurde hier an ganz verschiedenen Dingen Kritik geübt. Zum erheblichen Teil liegt das an Mißverständnissen und schiefen Wahrnehmungen. Die Kritikpunkte betreffen unter anderem:

  • die angeblich zu kurze Verzögerungsfrist nach dem Setzen des „Erledigt“-Bausteins
  • das angeblich unnötige Archivieren alter Teile der Diskussion (zum Teil aus dem Jahr 2003)
  • das angeblich verfrühte Archivieren eines einzelnen Beitrags („Bifurkationen“)
  • das als unangemessen empfundene Archivieren durch einen Teilnehmer, der erst seit kurzem an dem Artikel beteiligt ist (ich)
  • die angebliche Mißachtung der Wünsche anderer (unzutreffend)

Damit ist dieser Abschnitt insgesamt unübersichtlich geworden, und mittelfristig ist das für die Besucher alles nicht relevant. Die einzige für die Zukunft wichtige Frage wurde hier noch gar nicht beantwortet: Welchen Archivierungsmodus wollt ihr denn? Damit gezielt über diese Frage diskutiert werden kann, eröffne ich dazu einen separaten Abschnitt. --Lektor w 05:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:23, 16. Jan. 2019 (CET)

Archivieren: mit welchem Modus?

Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, daß der Archivierungsmodus verändert werden kann (z. B. auch schon im Bearbeitungskommentar bei der Einrichtung des Archivs). Das schnelle Archivieren am Anfang hatte ich nur gewählt, um die veralteten Beiträge aufräumen zu können (fast alle Beiträge waren veraltet). Es war nicht als Dauerlösung gedacht.

  • Es gibt verschiedene Modi, siehe Hilfe:Archivieren. Meistens wird eine vollautomatische Archivierung nach dem Alter der Beiträge gewählt. Das ist für die Nutzer bequem. In einer Variante kann der Modus zum Beispiel so lauten (diese Formulierung liest man dann ganz oben auf der Seite): „Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.“
  • Ich selbst halte die Archivierung nach Alter nicht für optimal. Es gibt nämlich Beiträge, die nach wie vor relevant sind, auch wenn in demselben Abschnitt schon seit zwei oder mehr Jahren niemand mehr etwas geschrieben hat. Dafür gibt es Beispiele auf der aktuellen Diskussionsseite. Mit dem obengenannten Modus würden sie automatisch nach einer gewählten Zeit X ins Archiv verschoben werden, obwohl sie noch interessant sind. Andererseits gibt es Abschnitte, bei denen schon nach wenigen Tagen, zum Teil auch sofort klar ist, daß sie archiviert werden könnten. Sie stören nur, wenn sie länger als nötig in der Landschaft stehen bleiben.
  • Aus diesen beiden Gründen finde ich den Modus mit Erledigt-Baustein besser, siehe Abschnitt 4 bei Hilfe:Archivieren. Dieser Modus ist im Moment eingerichtet. Die Nutzer können bei diesem Modus selbst entscheiden, ob und wann etwas archiviert werden soll. Im wesentlichen kann man dann noch festlegen, welche Frist zwischen dem Setzen des Erledigt-Bausteins und der tatsächlichen Verschiebung ins Archiv liegen soll. Im Moment sind das 3 Tage; diese Einstellung habe ich bei Diskussion:Christoph Kolumbus kennengelernt. Mir ist es weniger wichtig, ob es 3 oder 7 oder 28 Tage sind. Ich befürworte nur grundsätzlich den Modus mit Erledigt.
  • Wichtig ist: Diese Verzögerungsfrist beim Erledigt-Modus hat nichts mit dem Alter der Beiträge zu tun, nach dem sich der andere Modus richtet. Sie ist viel kürzer anzusetzen, weil man normalerweise davon ausgehen kann, daß der Baustein in verantwortlicher Weise gesetzt wird, also dann, wenn eine Archivierung tatsächlich angebracht ist.

Es geht also erstens um eine Grundsatzentscheidung: Archivierung nach Alter der Beiträge oder Archivierung mit dem Erledigt-Baustein? Man kann dann zweitens noch diverse Parameter bestimmen, vor allem bei dem ersteren, vollautomatischen Modus.

Bitte um Abstimmung: Wie soll hier archiviert werden? Lektor w (Diskussion) 05:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Falls es Dir nicht aufgefallen ist:
Diese Diskussionsseite ist nicht unbedingt überbesucht, aber die drei Leute, die sich sofort geäußert haben, sehen es komplett anders als Du.
>>Sie ist viel kürzer anzusetzen, weil man normalerweise davon ausgehen kann, daß der Baustein in verantwortlicher Weise gesetzt wird, also dann, wenn eine Archivierung tatsächlich angebracht ist. <<
Genau dafür sehe ich eher weniger Anzeichen. Der momentan oberste Abschnitt (vom Löschantrag abgesehen) ist z. B. mit einem Baustein versehen worden und per vom Bausteinsetzer damals eingestellter Sofortarchivierung nach wenigen Stunden archiviert worden. Er enthält Querverweise auf globalere Diskussionen im Gewässerportal mit noch aktuellen Baustellen, die für Bearbeiter eines so globalen Artikels wie dem hiesigen von Belang sein könnten. Und der, der diese Sofortarchivierung herbeigeführt hatte, versucht auch noch in späteren Beiträgen das als völlig korrekt und zielführend darzustellen.
Solche Diskussionen will ich gar nicht erst führen. Ich will in der Regel alle relativ aktuellen Diskussionen hier nachlesen können, und auch Leute, die nur einmal im Monat hier vorbeikommen, sollen sie lesen und sich äußern können. Selbst Abschnitte, wo ein Fehler angesprochen wird, der einen Tag später behoben ist, dokumentieren die Artikelgeschichte.
Einen "Erledigt"-Baustein braucht kein Mensch. Das ist hier nicht die Sperrprüfung, wo ein Thema (Sperre Benutzer:XY) nach wenigen Tagen schlicht und einfach nicht mehr existiert (verkürzt, abgelaufen, etc.), sondern es geht immer um den gleichen Artikel, für den es auch keine Einspruchsfristen oder dergleichen gibt
Für Sachen die stehen bleiben sollen (z. B. Hinweis auf LA) gibt es den "nicht archivieren"-Baustein. Und sollte Konsens bestehen, daß ein ausufernder und nicht zielführender Abschnitt ins Archiv gehöre, so kann man den von Hand archivieren. Aber man beachte das Wort Konsens.
Btw:
Diese Diskussion hatte gestern mittag 24.3 kB - inclusiver dreier zusätzlicher Statements in der Archivierungsfrage. Unmittelbar vor meinem hiesigen Beitrag hatte sie 42,4 kB --Elop 12:57, 6. Dez. 2013 (CET)
Speziell zum Abschnitt „Bifurkationen“: Die Archivierung dieses Abschnitts soll also laut Elop deshalb nicht in Ordnung gewesen sein, weil sich darin ein Link zu „globaleren Diskussionen im Gewässerportal mit noch aktuellen Baustellen“ befindet, die sich zwar um andere Artikel drehen, aber indirekt für irgendwelche Themen von Fließgewässer interessant sein könnten. Diese Begründung wirkt konstruiert, weil man eben nicht in einen allgemeinen Bereich geleitet wird, sondern direkt zur Diskussion über den Artikel Flusslängsprofil, um den es in diesem Satz geht.
Aber unabhängig davon: Wenn man möchte, daß diverse Diskussionen im Gewässerportal beachtet werden, dann sollte ein solcher Link nicht versteckt werden – nahezu unauffindbar in einer von diesem allgemeinen Zweck ablenkenden Formulierung, mitten in einem Abschnitt mit ganz anderem Thema. Sondern dann schreibt man zum Beispiel einen Abschnitt „Hinweis auf das Gewässerportal“ und bringt den Link dort gut sichtbar unter, mit einem darauf zugeschnittenen Satz. Die Übereinstimmung von Überschrift und Inhalt gehört zu den Grundregeln der Leserfreundlichkeit. Lektor w (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2013 (CET)
Elop will möglichst keinen Beitrag archivieren, wenn der Beitrag auch nur „die Artikelgeschichte dokumentiert“ (das tut nahezu jeder Beitrag). Gleichzeitig klagt er über das Anwachsen der Diskussion. Das ist ein Selbstwiderspruch. Man könnte Elop also nur zufriedenstellen, wenn man möglichst überhaupt nichts mehr schreibt. Damit wird nicht nur die Funktion des Archivierens verkannt, sondern auch der Sinn der Diskussionsseite.
Das Anwachsen der Diskussion wäre überhaupt kein Problem, wenn man den Nutzen des Archivs im Dienste der Übersichtlichkeit anerkennt und ausdiskutierte Probleme archiviert. Ich weise darauf hin, daß es mehr als hunderttausend Artikel mit einer mehr oder weniger automatischen Archivierung gibt, dazu gehören nahezu alle wichtigeren Artikel. Niemand beklagt sich auf diesen Seiten darüber. Stattdessen würden sehr schnell Klagen laut werden, wenn es keine solche Archivierung gäbe.
Weiterhin ist darauf hinzuweisen, daß die meist gewählte vollautomatische Archivierung überhaupt nicht nachfragt, ob jemand etwas gegen die jeweiligen Archivierungen hat. Und sie richtet sich nur nach einem groben Anhaltspunkt für die künftige Relevanz der Beiträge (Alter des letzten Beitrags in einem Abschnitt). Sie greift im Prinzip immer entweder zu spät oder zu früh ein. Im Vergleich dazu ist der Modus mit Erledigt-Baustein sehr viel treffsicherer. Es ist absurd, ausgerechnet diesem Modus mit falschen Entscheidungen zu assoziieren. Falls eine solche umstrittene Entscheidung ausnahmsweise doch einmal vorkommt, kann man den Beitrag sofort wieder aus dem Archiv holen, ebenso wie bei jedem anderen Modus, wo ist das Problem?
Der von Elop geforderte Modus (manuelle Archivierung, der jeweils eine Abstimmung bis zum Konsens vorauszugehen hat) ist ungeheuer kompliziert, er ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle, daß er auf irgendeiner vergleichbaren Seite angewendet wird. Einen echten Konsens wird man auch nur dann bekommen, wenn zumindest alle, die in dem Abschnitt gesprochen haben, sich dazu geäußert haben. Dazu müßte man entweder sehr lange warten, bis alle vorbeigekommen sind, die Abstimmung überhaupt bemerkt haben und sich dann zur Stimmabgabe aufgerafft haben, und/oder man müßte sie persönlich darum bitten. Wieso einfach, wenn’s auch kompliziert geht? Lektor w (Diskussion) 11:47, 7. Dez. 2013 (CET)
Dir ist echt nicht mehr zu helfen. Auch klare Resonanz hilft Dir nicht weiter - dann packst du halt den gleichen Quark nochmal gerührt in andere Romane in der Hoffnung, daß die Diskus dadurch irgendwann so lang werde, daß da ein Schnellarchivierungsbedarf bestünde.
Und langsam werden Deine Umgangsformen auch unverschämt.
>>Elop will (...) Gleichzeitig klagt er (...) Man könnte Elop also nur zufriedenstellen, (...) Der von Elop geforderte (...)<<
Zivilisierte Wikipedianer mit minimalen Umgangsformen reden in der 2. Person miteinander und lesen das, was Kollegen schreiben, anstatt daraus Strohmann-Argumente in der 3. Person zu polemisieren.
PS:
12:09 gleich der nächste Erguß in dem Stil ... --Elop 12:34, 7. Dez. 2013 (CET)
Elop, Du selbst hast mit dieser Redeform angefangen und über einen „Bausteinsetzer“ gesprochen, anstatt diese dritte Person direkt anzusprechen. Also beklag Dich bitte nicht darüber. Ansonsten finde ich, daß meine Antworten sachlich sind.
Deine Antwort bestätigt übrigens noch einmal meine Aussage, daß Du Dich über das Anwachsen der Diskussion beschwerst. Daraus wird man ja wohl die Schlußfolgerung ziehen dürfen: Du möchtest, daß möglichst nichts (oder jedenfalls möglichst wenig) diskutiert wird, nur damit nichts archiert werden muß. Zu dieser ungewöhnlichen Einstellung habe ich Stellung genommen, denn es geht ja neuerdings im Prinzip sogar um die Frage, ob überhaupt archiviert werden soll. Bisher ist allenfalls die Verzögerungsfrist kritisiert worden, wobei viel dafür spricht, daß sie mit etwas ganz anderem verwechselt worden ist, nämlich mit dem Alter der Beiträge bei dem vollautomatischen Modus. Lektor w (Diskussion) 12:48, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich werde auf weitere Ergüsse hier nicht eingehen und verweise darauf, daß 3 von vier Diskussionsteilnehmern sich für eine automatische Archivierung in der Größenordnung 6 bis 12 Monate ausgesprochen haben. Wobei diese Diskusseite eines 10 Jahre alten Artikels bis Anfang des Monats sogar problemlos ohne Archiv ausgekommen war. --Elop 13:00, 7. Dez. 2013 (CET)

Diese Stellungnahme ist nicht sachgerecht, weil sie die Verwechslung der beiden Modi fortsetzt, obwohl ich den fundamentalen Unterschied mehrmals klar herausgearbeitet habe. Die anderen beiden Diskussionsteilnehmer sind von Dir durch Deine polemische Formulierung „3 Tage sind doch wohl ein Witz!“ irregeführt worden, Elop. Das zeigt sich an der Formulierung von Meloe. 3 Tage sind kein „Witz“, sondern bei diesem Parameter ein normaler Wert.
Diese grobe Irreführung wurde auch oben durch die mehrmalige Bezeichnung als „Schnellarchivierung“ weiterbetrieben. Obwohl ich diesen Modus eingeführt habe, steht oben noch eine Diskussion, in der es zwischenzeitlich fast 5 Jahre lang keine Wortmeldung gegeben hat. Daran sieht man: Der Modus ist keine Schnellarchivierung. Bei einem üblichen Modus nach Alter des letzten Beitrags wären diese Beiträge hingegen längst im Archiv verschwunden.
Daß zuvor nicht archiviert worden ist, habe ich auch anders erlebt, nämlich als durchaus problematisch. Ich war nicht gerade begeistert, daß da fast nur Beiträge standen, die keinerlei Relevanz mehr hatten und die wegen der laufenden Veränderung des Artikels auch teilweise irreführend waren. Lektor w (Diskussion) 15:05, 8. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:23, 16. Jan. 2019 (CET)

Erläuterung zur Verschiebung des Themas "Trockenfallende Fließgewässer"

Nach der zweifachen Verschiebung möchte noch richtigstellen, daß mein Kommentar „Das hat mit einer Einteilung nach Wasserführung überhaupt nichts zu tun“ nicht richtig war. Das nehme ich zurück. Ich bin aus verschiedenen Gründen irregeführt worden. Zunächst vor allem dadurch, daß Meloe diese Passage sogar fast ganz am Anfang des ersten Abschnitts „Einteilung nach Größe“ positioniert hat (und anschließend direkt darunter). Dadurch habe ich „nach Wasserführung“ falsch verstanden im Sinne von „nach Wassermenge“. Um eine solche Kategorie hätte es gehen müssen, wenn der Text so weit oben beim Thema Einteilung steht.

Außerdem handelt der Text fast nur von trockenfallenden Gewässern. „Normale“ Fließgewässer sind solche, die grundsätzlich Wasser führen. Nur vom Gewässern „mit Wasser“ ist auch im Artikel sonst die Rede. In diesem Abschnitt sind diese normalen Verhältnisse jedoch nur mit wenigen Wörtern vertreten: „können ganzjährig Wasser führen oder“. Trockenfallende Gewässer sind sozusagen eine Mischung aus Gewässer und Nichtgewässer. Also ein Randthema, das nicht am Anfang, sondern am Ende abgehandelt werden sollte. Lektor w (Diskussion) 13:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:24, 16. Jan. 2019 (CET)
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