Diskussion:Fluchtabwehr

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--Zwobot 22:33, 29. Jan 2006 (CET)

POV

ich bin der nl:Zanaq und ich habe ihrem Artikel übersetzt ins Holländisch. Dort ist eine lange discussion entwickelt. Es ist uns genau klar das dieses artikel ist chaotisch und POV. Ich wolte ihnen dieses wissen lassen. When translating your article into dutch, it became clear that this article might have erroneous information and POV. Zanaq 13:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Die im Artikel genannten Zahlen sind aus Schengener Abkommen entnommen. Vgl. auch: Migrationsrecht.net, n.24.de, nzz. Andere Schätzungen gehen von über 1000 pro Jahr aus, die vom Roten Kreuz und von der NZZ für Anfang dieses Jahres allein für die Kanarischen Inseln genannten Zahlen sprechen dafür, dass selbst das eine überholte Zahl ist. --Cethegus 21:03, 13. Apr 2006 (CEST)
Das artikel insinuiert daß das haßt etwa zu tun mit dem Schengenpakt. Ich weiß nicht genau viel von diesem "topic", so Ich wollte ihnen nur darauf hinweisen: sie wissen vielleicht was best ist. (The article suggests the kills have something to do with Schengen. I just wanted to point this out: I know nothing of this subject. We have deleted the article on :nl. If you speak dutch you could check out nl:Overleg gebruiker:Zanaq/Vluchtelingenontmoedigingsbeleid. Zanaq 11:27, 20. Apr 2006 (CEST)

Einreise in die BRD?

Was für ein Schwachsinn ist das denn? Das Lemma wird hier - anders als man es rein sprachlich vermuten könnte - so definiert: Von Fluchtabwehr spricht man, wenn es darum geht, einen Flüchtling an der Einreise in ein anderes Land zu hindern.

Man muss erstmal davon ausgehen, dass diese Definition korrekt ist. Und sie entspricht ja auch der beschriebenen Problematik des Verhinderns illegaler Einreise in den Schengenraum.

So weit, so gut. Dann steht da aber plötzlich unvermittelt, es seien in den 28 Jahren der Mauer in Berlin ca. 190 Flüchtlinge, an der Ostgrenze der BRD insgesamt ca. 260 (vgl. Schießbefehl) (...) Menschen beim versuchten Grenzübertritt ums Leben gekommen.

Das ist eine absurde Verdrehung der Tatsachen. Niemand hat jemals versucht, an der Berliner Mauer Menschen am Eintritt in das West-Berliner Territorium zu hindern. Die, die es geschafft haben, erhielten ganz im Gegenteil Hilfe, teils auch zum Übertritt selbst, wurden in West-Berlin gefeiert und erhielten auch sehr schnell die westliche Staatsbürgerschaft (die sie theoretisch schon besaßen, siehe Alleinvertretungsanspruch). Ebensowenig sind an der "Ostgrenze der BRD" Menschen erschossen (oder sonst getötet worden). Diejenigen, die dort getötet wurden (übrigens weit mehr als die angegebene Anzahl) wurden bekanntlich an der Westgrenze der DDR getötet. In keinem der beiden Fälle ging es um eine Verhinderung der Einreise (wie das Lemma definiert ist), in beiden Fällen wurde von dem Staat, aus dem derjenige ausreisen wollte, diese Ausreise verhindert.

Ich werde daher diesen Blödsinn nunmehr streichen. BerlinerSchule 16:32, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Ostgrenze der BRD war bekanntlich die Westgrenze der DDR. An der Einreise in die BRD gehindert haben nicht Grenzpolizisten der BRD, sondern die Mauerschützen der DDR.
Die Hinderung an einer Einreise ist weniger problematisch als die Tötung bei der versuchten Ausreise. (vgl. Unterschiede). Doch in beiden Fällen wird billigend in Kauf genommen, dass beim Versuch, "einen Flüchtling an der Einreise in ein anderes Land zu hindern", dieser Flüchtling umkommt. Freilich, der Schießbefehl bedeutete mehr als nur billigend in Kauf nehmen, dies aber auch. --Cethegus 09:52, 6. Aug. 2011 (CEST)
Inwieweit der verlinkte blog-Beitrag zur Erklärung des Themas beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass die Westgrenze der DDR die Ostgrenze der Bundesrepublik Deutschland gewesen sei (ich denke, das polemische "BRD" kann man sich hier sparen), stimmt im Sinne des Themas eben nicht. Wenn eine Grenze zwischen zwei Staaten (oder sonstigen Gebieten) einvernehmlich festgelegt wird, dann hat sie tatsächlich eine "Breite" von null. Aber um die Grenze in diesen Sinne geht es ja gerade nicht. Sondern um Anlagen oder Aktivitäten, die in der einen oder anderen Richtung (oder auch in beiden) das Überschreiten der Grenze verhindern oder einer Kontrolle unterwerfen sollen. Und diese Anlagen oder Aktivitäten befinden sich aus verständlichen Gründen IMMER auf dem Territorium des Staates, der sie betreibt. Insofern gibt es zwei Grenzen.
Das hat auch mit dem Grad des Vorsatzes nichts zu tun.
Es gibt keinen Grund, das Grenz- / Mauerregime der DDR als Maßnahme der an diese angrenzenden westlichen Staaten (nicht nur die Berliner Westsektoren und die Bundesrepublik Deutschland, sondern auch Dänemark und Schweden jenseits der scharf bewachten Ostseeküste!) in irgendeiner Weise als Maßnahme jener westlichen Staaten zum Verbot der Einreise zu interpretieren. Zumal ja das Gegenteil der Fall war; erfolgreich Geflüchtete wurden freudig aufgenommen. BerlinerSchule 12:14, 6. Aug. 2011 (CEST)
Weder im Artikel noch von mir wird an irgendeiner Stelle das "Mauerregime der DDR als Maßnahme der an diese angrenzenden westlichen Staaten [...] als Maßnahme jener westlichen Staaten zum Verbot der Einreise" interpretiert. Dass die inzwischen beseitigte Formulierung aber so aufgefasst werden kann, ist hiermit erwiesen. Also ist es erforderlich, die Formulierung unmissverständlich zu machen. Dabei bitte ich um deine Mithilfe. --Cethegus 21:44, 7. Aug. 2011 (CEST)
Das kann eigentlich nicht so aufgefasst werden. Es handelt sich doch um zwei ganz verschiedene Dinge. Daher ist dasjenige Ding, was mit dem Thema nichts zu tun hat, rausgenommen worden. BerlinerSchule 09:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Zur Verbesserung der Formulierung

Die umstrittene Formulierung lautet: "Nach unabhängigen Schätzungen sind an der deutschen Ostgrenze von 1993 bis 2003 etwa 145 Flüchtlinge, in den 28 Jahren der Mauer in Berlin ca. 190 Flüchtlinge, an der Ostgrenze der BRD insgesamt ca. 260 (vgl. Schießbefehl), hingegen an der Schengen-Südgrenze, insbesondere an der Meerenge von Gibraltar und in der Ägäis, zwischen 1994 und 2004 mehr als 5.000 Menschen beim versuchten Grenzübertritt ums Leben gekommen."

Damit ist zum einen ausgesagt, dass an der Ostgrenze des vereinigten Deutschland zwischen 1993 und 2003 145 Flüchtlinge zu Tode gekommen sind. Diese Vorgänge sind - sicher unstrittig - im Zusammenhang mit der Fluchtabwehr des Schengener Abkommens zu sehen.
Zum anderen ist gesagt, dass im Zusammenhang mit der - von der DDR errichteten - Mauer in Berlin und des - von der DDR erlassenen - Schießbefehls insgesamt etwa 310 Flüchtlinge getötet - oder anderweitig zu Tode gekommen (vgl Todesopfer an der Berliner Mauer) sind.
Würde es deiner Meinung nach helfen, wenn man die Zusätze von der DDR errichteten und von der DDR erlassenen einfügte? Oder hast du einen anderen Vorschlag? --Cethegus 22:00, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ganz sicher nicht.
Das Lemma ist an sich schon wenig plausibel. Der Begriff ist nicht verbreitet, sondern soll offensichtlich (wie so viele andere auch) qua Wikipedia etabliert werden.
Dass an den Schengengrenzen die Sicherungseinrichtungen (die ja politisch gewollt und demokratisch legitimiert sind) indirekt zu Todesfällen führen, ist ein großes Problem. Es gehoert wohl in den Schengenartikel. Um "Flucht" handelt es sich ja nicht, wenn Menschen von außerhalb (aus verständlichen Gründen) in den "reichen" Schengenraum einreisen wollen.
Zur Etablierung des Begriffs soll dann noch der unsägliche Vergleich der an der innerdeutschen Grenze und an der Mauer um die Berliner Westsektoren durch Schießbefehl, SM 70 u.ä. Ermordeten kommen? Mal abgesehen davon, dass es insgesamt weit mehr als 310 waren: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn man die Todesfälle durch den Versuch illegaler Einreisen mit denjenigen vergleichen wollte, die bei der Flucht aus Gebieten entstanden, die gegen ein Herauskommen "gesichert" waren, dann müsste man neben den DDR-Grenzen auch andere Ostblockgrenzen, aber auch die Konzentrationslager und Vernichtungslager der Nationalsozialisten nennen, dazu aber auch alle sonstigen und auch alle Kriegsgefangenenlager der Weltgeschichte (man merkt schon, dass die Legitimität der Einsperrung kein Kriterium sein kann) und letztlich alle Fluchten aus Gefängnissen. Es hat einfach keinen Sinn. Besser erstens den Quatsch sein lassen und zweitens den Inhalt des Artikels, besser recherchiert, in den Schengenartikel stellen. BerlinerSchule 09:44, 8. Aug. 2011 (CEST)
Jetzt klingt es eher so, als hättest du vorher absichtlich missverstanden. Dann ist es natürlich schwieriger, einen gemeinsamen Boden zu finden. Schade. --Cethegus 21:13, 9. Aug. 2011 (CEST)
Ich pflege überhaupt nichts "absichtlich misszuverstehen" - wie kommst Du darauf? Ich habe deutlich gesagt, dass erstens das Lemma an sich nicht unproblematisch ist (und sein Inhalt daher besser in den passenden Artikel eingepflegt werden sollte) und zweitens die Toten an Mauer und innerdeutscher Grenze ebensowenig in diesen Artikel gehören wie umgekehrt die hier behandelten Opfer in die Artikel über die Mauer und die innerdeutsche Grenze, einfach, weil die einen mit den anderen nichts zu tun und nichts gemein haben. Die "Verbesserung der Formulierung" wurde durchgeführt; sie bestand darin, das lemmaferne Thema rauszunehmen. Sollte es irgendeinen sinnvollerweise hier verwendbaren Ansatz geben, der (anders als ich es bisher verstehe) eine Gemeinsamkeit der beiden Opfergruppen und/oder der zugrundeliegenden Taten oder Anordnungen postulierte, dann sollte dieser Ansatz hier in der Diskussion benannt, zitiert und dargelegt werden, um als Grundlage für eine allfällige Diskussion zu dienen. BerlinerSchule 22:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

Ist Flüchtlingsabwehr nicht ein viel verbreiteterer Ausdruck für das Beschriebene? --Hæggis 16:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

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