Diskussion:Flugzeugkaverne

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Rechtschreibung

Kann der Erstautor eigentlich nicht zumindest ein bißchen versuchen, deutsche Rechtschreibung zu verwenden? Oder müssen da jetzt andere Wikipedianer hinterherräumen? ARRGH!--Mevsfotw 11:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ich werd versuchen, den Text nach und nach durchzuackern, die letzten beiden (kleineren) Absätze hab ich denk ich so weit... an die beiden größeren hab ich mich noch nicht getraut --Thunfischpizza 11:44, 6. Nov 2005 (CET)
Nicht meckern, ,verbessern !!! Mit jeder Version wirds besser.Und nicht alle Menschen hab so viel Zeit gleich alles  Perfekt zu machen.


Ich hoffe der Verfasser dieses Artikels ist sich bewusst, dass die schweizerischen Flugzeugkavernen als geheim klassifiziert wurden und dass jegliches Weitergeben von informationen über diese Kavernen, besonders als Armeeangehöriger, bestraft wird!! Also ich würde dass mal überdenken.

Stationierte Flugzeugtypen

Von einem Flugzeug des Typs Hawk hab ich bisher nichts gehört, WP kennt anscheinend auch nur das FlaRak-System, einen Helikopter und ein UAV... Hat wer ne Ahnung, was gemeint sein könnte? Ich würde am ehesten auf das UAV tippen --Thunfischpizza 11:44, 6. Nov 2005 (CET)

Der Hawk ist 1. in der Schweiz bereits wieder ausgemustert und 2. als Trainingsflugzeug war er nie vorgeshen in einer Kaverne eingesetzt zu werden. Daher wurden auch die notwendigen Installationen nie vorgenommen. --Oggi 19:43, 25. Dez 2005 (CET)

Sierre

Beim Satz: Mit der Einführung der Armeereform XXI wurden die Flugzeugkavernen Ambri, Sierre und Turtmann geschlossen passt mir Sierre nicht, da es dort keine Air Base gibt. Wahrscheinlich meinte der Verfasser Sion! Bitte melden oder korrigieren! Merci --Oggi 13:34, 16. Jan 2006 (CET)

Sierre Fehler

Sion kann er auch nicht gemeint haben, da es in Sion nie eine Kaverne gegeben hat. Der Autor hat da wohl etwas verwechselt.

Su-27 ?

Zitat: Mit der Einführung der F/A-18C/D (Hornet) wurde (...) beschlossen, die Flugzeukaverne Meiringen auszubauen, so dass dort Flugzeuge bis zur Größe einer (...) Su-27 eingesetzt werden könnten.

Ist es relevant, ob eine Su-27 in die Flugzeukaverne Meiringen passt? IMHO hat die Schweizerische Luftwaffe nicht vor, Su-27 zu beschaffen.

--62.203.91.93 16:58, 19. Aug 2006 (CEST)


Bosnien

was ist mit der kaverne im bosnischen bihac? und wieso ist mostar unter kroatien aufgelistet? 

--88.78.204.148 13:31, 17. Aug. 2008 (CEST)[BiH]Merlin

Lemma

Ist es nicht auffällig, dass unter den aufgelisteten Beispielen zu diesem Lemma fast alle als "Flugzeugstollen" bezeichnet werden und nur ganze zwei Beispiele für Kavernen genannt werden können?! Wäre es von daher nicht sinnvoll diesen Artikel umzubenennen?--WerWil 12:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Abschnitt "Infrastruktur" steht: "Eine Kaverne ist derart ausgerüstet, dass sie den Flugbetrieb in vollem Umfang 24 Stunden am Tag unter ABC-Bedrohungen durchführen kann, ohne mit Kerosin, Waffen, Strom oder Wasser von außen versorgt zu werden. Der Flugbetrieb könnte ohne Versorgung von außen über einen Zeitraum von einem Monat aufrechterhalten werden." Egal ob Stollen oder Kaverne: Wie kann es sein, dass mit ihr ein Rund-um-die-Uhr-Flugbetrieb gewährleistet sein soll? Das Wichtigste dafür ist ja wohl eine Start- und Landebahn, die natürlich nicht zur Kaverne dazugehört, dennoch aber durch ihre schiere Existenz den Feind auf diesen Luftstützpunkt hinweist und durch einfaches Zerstören (z.B. mittels Bombardement) den Luftstützpunkt außer Gefecht setzen lässt. Da nützt die allerbeste Kavernenausrüstung nichts!

Bitte sinnvoll überarbeiten! MfG G.B 94.218.177.70 14:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Eine bombardierte Piste ist innert Stundenfrist durch Pioniere wieder repariert. Rollwege können ebenso wie Strassen für den Start im Kriegsfalle genutzt werden, doch nur, wenn die Flugzeuge noch intakt sind.

Flugzeugkaverne in Nordkorea

Dieses Objekt (Lage) scheint ein eine solche Flugzeugkaverne zu werden. Sollte das in die Liste eingebaut werden? Hat jemand mehr Infos? -- sk 10:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Vollständigkeit der Liste?

Ich glaube, dass der Abschnitt "Kavernen weltweit" entfernt werden muss, da er nie auch nur annähernd vollständig sein kann. Wenn man der Liste glaubt, dürften die beiden Supermächte des Kalten Krieges über keine einzige Kaverne verfügen! -- 217.93.89.189 00:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Zensur im versteckten Sinne ist sicherlich nicht das, was Wikipedia anstreben sollte. Die Supermächte hatten keine bisher bekannten Kavernen auf eigenem Territorium gebaut, da ihre Strategien darauf ausgelegt waren mit Invasionen stark ins Feindesland einzudringen und während den Offensiven von eroberten Flugplätzen oder von Strassen zu operieren. Kavernen sind defensive Bauten.

Fehlende Belege

Auch wenn das sicher ein Thema ist bei welchem belastbare Einzelnachweise schwerer zu beschaffen sind, wären aus meiner Sicht einige grundlegende Belege, z.B. für die bereits geschlossenen Kavernen, sinnvoll um dem Anschein vorzubeugen dass es sich hier um nur Gerüchte handelt.--Unimog404 (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Rediutstrategie??

Könnte noch jemand belegen, dass die Reduitstrategie über den zweiten Weltkrieg hinaus bestand? Das ist unglaubwüdig. Dass die Stollen der Flugplätze mit dem Reduit zu tun haben ist ohnehin reichlich fraglich.--178.194.46.247 10:39, 13. Nov. 2014 (CET)

Könnte noch jemand belegen, dass die Reduitstrategie über den zweiten Weltkrieg hinaus bestand? Da darf ich Dich auf Schweizer Reduit verweisen und was Flugzeugkavernen betrifft wurden die entsprechenden Stollen bei den jeweiligen noch aktiven Flugplätzen bis zur neuesten Fliegergeneration angepasst (also mit der F/A-18 z.B. noch Meiringen: Quelle). --MBurch (Diskussion) 15:35, 13. Nov. 2014 (CET)

Stollen-Anzahl bei den Schweizer Kavernen (erl.)

Dann haben wir noch ein Problem mit der Stollenzählung; Xaver, Kommando, Yvonne - und Treibstoff? Hier im Artikel ist der Kommando kein Stollen, wird aber so benannt?--Anidaat (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2014 (CET)

Offenbar hast du dir meinen Vorschlag nicht durchgelesen: dort wird die Anzahl der Stollen nicht genannt, sondern nur deren Bezeichnungen. Und weil mein Vorschlag, für den Konsens besteht, auf dem aufgebaut ist, was du gerade wieder zurückgesetzt hast, setze ich deine Rücksetzung jetzt wieder zurück. Beachte bitte, was ich zwei Abschnitte drüber geschrieben habe. HeicoH aka Quique discusión 09:38, 15. Nov. 2014 (CET)
ich lese was im Artikel steht; "Die Flugzeugkavernen bestehen aus drei separaten Stollen" und dann die Aufzählung. Ist das ein guter Zustand?--Anidaat (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2014 (CET)

Betreffend den Stollen ist es doch so das wir bei den Flugzeugkavernen (ausgenommen Ambri mit dem Stollen in T-Form und Meiringen) 3 Stollen haben: 1.Stollen= X (Xaver) für die Flugzeuge 2.Stollen = Kommandostollen 3.Stollen = Y (Yvonne) wieder für die Flugzeuge. in der Mitte sind diese 3 Stollen mit dem Kreuzgang miteinander verbunden, auf der selben Höhe des Kreuzganngs geht auf der Gegenüberliegenden Seite in einen seperaten Ausbruch zum Munitionslager. Die Kerosintanks und die Wassertanks befinden sich in den Stollen X und Y hinter dem Ausgebauten Teil, hinter der Brandwache und dem Evakuierungstunnel (dieser verbindet wie der Kreuzgang die beiden Flugzeug Stollen und den Kommandostollen. Also S-Förmiger Vorstollen, Panzertor, dann die Eigentliche Flugzeugkaverne, Bettonmauer, Brandwache & Evakuierungsgang, betonnmauer, Kerosintans, wasertanks, Ende des Bergausbruchs.

Meiringen baut auf dem selben auf, jedoch mit dem Unterschied das es noch vor dem Stollen X einen direkten zugang von aussen zum Munitionsdepo hat (Corsairstollen). und das sich nebst dem Stollen Y nun noch der durch mehrere Querverbindungen mit dem Stollen Y, Stollen Z (Zulu) befindet. (3quervebindungen wo je 2 F/A-18 Parkiert werden können). Ich denke dieses Bild hilft besser es zu Verstehen. [1] FFA P-16 (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2014 (CET)

passt das mit dem, was im Artikel steht? Die zwei Sätze mit Yvonne und Treibstoff?--Anidaat (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2014 (CET)

Kavernenflugplatz ist kein offizieller Name für Meiringen und war es noch weniger für Turtmann

wie in der Löschdiskussion festgehalten; Kavernenflugplatz ist kein etablierter Begriff. Und schon gar kein offizieller, wie sich unschwer durch Suche feststellen lässt. Man findet fast alles über: https://www.swiss-archives.ch; zum Beispiel "Flugplatz Frutigen" eingeben, man findet auch was unter "Verschlussöffnungseinheit" aber leider nicht unter "Kavernenflugplatz". Mein Liebling übrigens: "fahrbare Gebirgsbahre". Sehr amüsantes Ergebnis. Wenn der Begriff auch nur einmal verwendet worden wäre, wäre er zu finden.--Anidaat (Diskussion) 23:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Ist das nicht in der LD ausgiebigst besprochen worden? Was ein "Kavernenflugplatz" (im heutigen Sprachgebrauch) ist, ist definiert im armasuisse-Dokument: „Als Kavernenflugplatz wird ein Militärflug­platz bezeichnet, der über einen geschützten (unter Fels) Kommandoposten verfügt und bei dem die Flugzeuge (von zwei Flieger­ staffeln) in Flugzeugkavernen unter Fels geschützt sind.“ Wenn armasuisse nicht offiziell ist, was soll dann für das Militär in der Schweiz offiziell sein? Stellt sich nur noch die Frage: entsprechen die Flugplätze den Kriterien der Definition? Wenn ja, sind es Kavernenflugplätze, wenn nein, sind sie es nicht. HeicoH aka Quique discusión 00:03, 13. Nov. 2014 (CET)
Nein, das wurde nur ausgiebig ignoriert, nie diskutiert. Das hier ist jetzt aber ein seriöser Artikel, also bitte nichts einfügen, das unsicher ist.
Nein, wir führen nicht neue Begriffe ein, nur weil jemand eine Räuberpistole in Wikipedia schrieb und irgendwann tatsächlich fündig wurde mit einem „passenden“ Begriff, danach aufgrund aller fehlenden Fakten einfach den Begriff doch für etwas Anderes verwendet. Im Übrigen ist es bei der Wikipedia erwünscht, mehr als eine Quelle zu benützen.
Nein, das ist nicht "die Armasuisse" sondern die Arbeitsgruppe ADAB, welche ein denkmalpflegerisches Inventar erarbeitet und selber zur Unterscheidung neue Begriffe kreiert („Systemflugplatz“) - das ist nichts Offizielles. Nur weil sie den Begriff selber –unsorgfältig- verwenden (das nur 3x und erst noch unterschiedlich) ist das noch lange nicht offiziell. Das ist nur die Definition der Arbeitsgruppe: sie schreibt Meiringen sei der letzte Flugplatz „vom Typ „Kavernenflugplatz““ - nachdem sie den Typ selber definierten. Man beachte die Schreibweise, die wäre sicher nicht nötig, wenn das ein offizieller Begriff wäre. Wenn mir jemand ein Dokument der Flugwaffe/Luftwaffe, des Parlaments oder sonst was vom EMD/VBS zeigen kann noch besser vor dem Jahr 2006, liesse ich mich gerne belehren. --178.194.46.247 10:38, 13. Nov. 2014 (CET)
JA, das entsprechende Dokument wurde vom EIDG. DEPARTEMENT FÜR VERTEIDIGUNG, BEVÖLKERUNGSSCHUTZ UND SPORT, armasuisse, Bereich Bauten herausgegeben.--Gelli63 (Diskussion) 11:51, 13. Nov. 2014 (CET)
Gelli63, lass dich von der IP bitte nicht provozieren. Sie argumentiert genau wie Anidaat seinerzeit (sollte einem das zu denken geben?). Wenn mir als Deutscher jemand sagen würde: "Was das Bundesministerium für Verteidigung schreibt, akzeptiere ich nicht, so lange ich nicht eine Aussage der deutschen Luftwaffe habe", würde ich ihm einfach keine Aufmerksamkeit schenken. Solcherlei Argumentationen sind nichts anderes als Störungen, die aus dem Konzept bringen sollen. HeicoH aka Quique discusión 12:05, 13. Nov. 2014 (CET)

Kavernenflugplatz

@HeicoH und @Sitacuisses In der LD dazu wurde besprochen, dass die Infos dort hier eingebaut und einen eigene Abschnitt bekommen sollten. Dies habe ich gemacht, aber das wurde revertiert. Bitte dieses zurückzunhemen. Ansonten, wenn das nicht gewüscht wird, kann man auch aus derWL Kavernenflugplatz einen gültigen belegten Stub mit den Infos machen. --Gelli63 (Diskussion) 09:07, 13. Nov. 2014 (CET)

@ Gelli63: Meine Meinung dazu, wie auf meiner DS (Benutzer_Diskussion:HeicoH#Kavernenflugplatz_bei_Flugzeugkaverne): nein, kein Stub. ja, ein eigener Absatz, beides gemäß LD, du hast "alles richtig gemacht". HeicoH aka Quique discusión 09:11, 13. Nov. 2014 (CET)
Isjc99 hat den LA gestellt und geLAZt, er sollte m. E. auch etwas dazu sagen. HeicoH aka Quique discusión 09:32, 13. Nov. 2014 (CET)
mit welchen "Infos" genau soll ein Stub gemacht werden?--178.194.46.247 10:38, 13. Nov. 2014 (CET)
mit denen die belegt drin standen! Aber das ist gar nicht die Intention, sondern die Notlösung (s.o.)--Gelli63 (Diskussion) 11:51, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte euch eine Kombination aus der Gelli63-Version und der Sitacuisses-Version vorschlagen:

  • die Überschrift "Flugzeugkavernen der Schweizer Luftwaffe" wird zum Abschnitt "Kavernenflugplätze der Schweizer Luftwaffe"
  • dorthin wird dann auch die WL "Kavernenflugplatz" geleitet
  • die Überschriften unterhalb werden entsprechend angepasst ("Schweizer ..." ist dann nicht mehr notwendig, weil es aus dem Abschnittstitel hervorgeht

Meinen Vorschlag könnt ihr euch hier: Benutzer:HeicoH/Baustelle/Kaverne ansehen. HeicoH aka Quique discusión 16:05, 13. Nov. 2014 (CET)

Die Ergänzung von Gelli63 musste korrigiert werden. Das fing damit an, dass sie thematisch zusammengehörige Informationen (Schweizer Flugplätze) über mehrere Stellen des Artikels verteilte und endete damit, dass nicht etwa Kavernenflugplatz fett gesetzt war, sondern unverständlicher Weise erneut das Wort Flugzeugkavernen. Darüber hinaus ist das Wort Kavernenflugplatz bisher nur für die Schweiz belegt, und auch dort ist die Beleglage eher dünn. Denn wir haben bisher nur ein einziges Dokument. Von einem etablierten Begriff kann man aber erst reden, wenn er auch weite Verbreitung in der Gesamtliteratur findet, die es ansonsten gibt (die ich aber nicht zur Genüge kenne). Die Verbreitung wäre erst noch zu zeigen. Wenn wir einen selten vorkommenden Begriff für allgemeingültig erklären, dann betreiben wir Begriffsetablierung, siehe die Grundsatzseite Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Dort heißt es: "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren." Derartige Projektgrundsätze können nicht durch Diskussion weniger Teilnehmer ausser Kraft gesetzt werden. Vielmehr muss gezeigt werden, dass Kavernenflugplatz über eine Literaturstelle hinaus ein etablierter Begriff ist, wenn man ihn derart hervorhebt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:59, 13. Nov. 2014 (CET)
@ Sitacuisses: Ich stimme dir im ersten Teil zu, sehe das jedoch durch meinen Vorschlag jetzt bereinigt. Im zweiten Teil stimme ich dir insofern zu, dass zwar für eine Etablierung "mehrere reparabel Autoren" den Begriff verwenden müssen, dies gilt jedoch nicht, wie du selbst zitierst, wenn der Begriff ein Fachbegriff ist und in einem Fachwerk verwendet wird. Das armasuisse-Dokument ist zweifelsfrei ein Fachwerk, und es definiert den Begriff. Hinzu kommt die Verwendung mindestens bei der Berner Zeitung und bei skynews.ch, auch wenn davon auszugehen ist, dass sich diese Artikel auf das armasuisse-Dokument gründen. Hast du dir meinen Vorschlag mal angesehen? Was hältst du davon? HeicoH aka Quique discusión 17:09, 13. Nov. 2014 (CET)
Das Armassuisse-Dokument stammt aus dem Jahr 2008. Die Flugplätze mit Kavernen gab es davor ein halbes Jahrhundert lang. Zu behaupten, dass die Bezeichnung dieser Flugplätze erst im Jahr 2008 definiert wurde, halte ich für gewagt. Die entscheidende Frage ist, welche Bezeichung seit Jahrzehnten etabliert ist. Das wird in weit älteren Militärunterlagen definiert sein, könnte aber auch in die seitdem veröffentlichte Literatur durchgedrungen sein. Es könnte natürlich auch sein, dass diese etablierte Bezeichung intern und geheim blieb und erst mit dem fraglichen Armassuisse-Dokument an die Öffentlichkeit geriet, aber wer weiß ob das so ist. Der zweifelhafte Umgang mit Quellen, den ich von einigen Bearbeitern des Artikels kenne, macht mich skeptisch. Ich versuchte aufgrund der schwachen Beleglage, den Begriff weniger deutlich herauszustellen und schrieb "Wird auch als Kavernenflugplatz bezeichnet". --Sitacuisses (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte nicht über Geheimhaltung oder ähnliches spekulieren, ich halte nämlich auch sehr viel vom gewissenhaften Umgang mit Quellen. Allerdings, wie gesagt, reicht mir diese eine, offizielle, für eine Definition aus. Mit der Formulierung "wird auch als Kavernenflugplatz bezeichnet" kann ich mich gut anfreunden. HeicoH aka Quique discusión 17:40, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich wollte auch nicht zum Spekulieren anregen, sondern im Gegenteil zum tatsächlichen Auswerten der Literatur, wobei in der Folge auch weitere Einzelnachweise im insgesamt schlecht belegten Artikel ergänzt werden sollten. --Sitacuisses (Diskussion) 18:00, 13. Nov. 2014 (CET)
Richtig. Mir geht's im Moment aber in erster Linie darum, das LD-Ergebnis umsetzen und "Kavernenflugplatz" und "Flugzeugkaverne" in einer für alle annehmbaren Weise zusammenzuführen. Wenn mein Vorschlagstext, ggf. auch mit der einen oder anderen Änderung, für alle in Ordnung ist, würde ich ihn entsprechend im Artikel umsetzen. Da sind dann natürlich auch wieder die Quellen und Wikilinks drin, die jetzt schon drin sind, die habe ich auf meiner Baustellenseite nur aus Bequemlichkeit rausgelassen. HeicoH aka Quique discusión 18:11, 13. Nov. 2014 (CET)
Bevor ich es vergesse: vielleicht ist das ein Missverständnis: das armasuisse-Dokument soll nicht belegen, dass der Begriff erst 2008 definiert wurde. Die Definition wurde halt offenbar, aus welchen Gründen auch immer, vorher nicht in Quellen niedergelegt, die (mir zumindest) zugänglich sind. Es steht ja auch nicht im Artikel oder in meinem Vorschlag, dass die Definition erst 2008 geschaffen wurde. HeicoH aka Quique discusión 18:30, 13. Nov. 2014 (CET)
Sorry, ich habe erst jetzt gesehen, dass hier offenbar input von mir gewünscht wurde. Ich finde HeikoH's Vorschlag gut. Was dann genau im Artikel "Flugzeugkaverne" zum Unterthema "Kavernenflugplatz" steht ... ich hoffe doch dass da eine Einigung möglich ist. Armasuisse hin oder her, irgendwas war da mal, für eine Erwähnung in einem Artikelbschnitt reicht mir das persönlich vollkommen aus. Mit ging es bei der LD nicht um den Begriff an sich, sondern um das de facto unbelegte Projekt mit aus dem Fels startenden Flugzeugen. Wenn man sowas in der WP unterbringen will, ob in eigenem Lemma oder Unterabschnitt, muss man schon starke Belege für die Existenz des Projektes vorweisen. Ob man einen Flugplatz mit "Unterstellkavernen" nun Kavernenflugplatz nennt oder nicht, ist demgegenüber nicht so eine entscheidende Frage für die WP. TF ist es nicht, wenn der Begriff in einem offiziellen Dokument erwähnt wird, was es genau bedeutet definieren wir nicht, weil wir es selber nicht wissen und damit ist des dann glaube ich auch gut. Lasst uns das mal "so oder so ähnlich machen" und alle wieder an die Artikelarbeit gehen, da gibts genug Baustellen. --Isjc99 (Diskussion) 21:25, 13. Nov. 2014 (CET)
OK, ich finde HeicoHs Vorschlag auch gut und bitte ihn, da alle damit leben können, ihn auch umzusetzen. --Gelli63 (Diskussion) 08:31, 14. Nov. 2014 (CET)
Es ist schon irgendetwas zwischen willkürlich und wirr, wie sich hier drei Benutzer aus Deutschland eine Terminologie für Schweizer Militäreinrichtungen basteln. Eine Arbeitsgruppe, welche sich zur Hälfte aus Laien zusammensetzt (zum Beispiel Bundesamt für Umwelt) und sich darum Unterscheidungswörter bedient, soll ihre Theorie belegen. Die Kaverne Turtmann zum Beispiel wurde 1954 gebaut. Ihr findet keine Bezeichnung "Kavernenflugplatz" bis 5 Jahre nach der Stillegung - soll das nun tatsächlich die Bezeichnung sein? Zusätzlich zum immerhin nach 54 Jahren Existenz erstmals wenigstens einmal "Kavernenflugplatz" genannten habt ihr gleich noch den in der Schweiz verschieden existenten Typ "Feldflugplatz" mit verwendet - aus derselben Quelle und falsch, wurde doch dieser Terminus tatsächlich verwendet von Armeeangehörigen für Leichtflieger-Aussenplätze - wohl kaum je für einen Flugplatz mit Unterständen. Sucht mal "Feldflugplatz" auf https://www.swiss-archives.ch/, interessantes Resultat. Der tatsächlich in der Schweiz verwendete Terminus "Kriegsflugplatz" kommt dafür im Artikel immerhin einmal vor. Was oft Feldflugplatz in der Schweiz zu finden ist, könnte man wie Anderes leicht referenzieren:
Ich hatte für die Löschung vom Kavernenflugplatz ein Zückerchen versprochen. Ich präsentiere euch jetzt mal nur das Papierchen dazu. Das ist dieser Offizier. Leider geht das mit dem Inhalt, also dem Zückerchen nicht, solange der Artikel unberechenbar im BNR herumgeistert und der Begriff immer noch nicht stabil als das benannt ist, was er ist- also aufgetaucht vor wenigen Jahren in einer Arbeitsgruppe zum Denkmalschutz, nicht bei Armee und Truppe. Ich ändere also zurück und empfehle, das so zu lassen.
Das Eingefügte mit dem Offizier hat natürlich ein Jahr, der Offizier einen Rang und einen Namen. Diesen real existierenden (im Gegensatz zu allem im Artikel Kavernenfluglatz) Link und eine Fülle weiterer Links liefere ich sobald die Diskutanten hier einen anständigen Ton anschlagen und hauptsächlich oder Ausschliesslich den Inhalt lesen anstatt über Benutzer zu lästern.--Anidaat (Diskussion) 00:30, 15. Nov. 2014 (CET)
Dein Zückerchen bzw. Deine Quelle (ein Offizier aus Deinem Bekanntenkreis) erfüllt leider WP:BLG nicht und ich bitte Dich von Änderungen ohne Konsens hier auf der Disk erst einmal abzusehen (weswegen ich Dich auch revertiert habe). --MBurch (Diskussion) 03:14, 15. Nov. 2014 (CET)
<Einschub> Nein, ich kannte den Herrn nicht aber jedermann kann lesen was er schrieb. Wie kommst du zu dieser anmassenden Behauptung?--Anidaat (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2014 (CET)
Ich werde im Laufe des Tages dazu kommen, den Artikel entsprechend dem hier gefundenen Konsens zu ändern. @ Anidaat: ein Hinweis à la "ich habe eine Quelle, aber ich verrate sie euch nicht" ist genauso wenig hilfreich wie FFA P-16s "ein Bekannter von mir hat ein Buch, da steht wahrscheinlich was darüber drin" (beides nicht als Zitat, sondern sinngemäß zu verstehen). Ich rate dir jedenfalls dringend von weiteren Artikeländerungen ab, bevor du sie hier auf der Diskussionsseite belegt vorgestellt hast und bevor sie dann ebenfalls im Konsens akzeptiert wurden. Im übrigen empfinde ich Gelli63s, Sitacuisses' und lsjc99s Ton bei weitem anständiger und vor allem sachlicher als deinen. HeicoH aka Quique discusión 08:43, 15. Nov. 2014 (CET)
Seit dem Auftauchen dieses absoluten Hirngespinsts sind scheinbar alle von einem Virus erfasst. Merkt das niemand? Wenn ich von einer Quelle rede, dann sicher von etwas nicht Nachweisbaren. Offensichtlich ist hier gar niemand an den Tatsachen interessiert? Zudem hatte ich darum gebeten, euch um den Inhalt zu kümmern anstatt auf mich zu schiessen. Ich setze den Artikel zurück auf die Version vom 4. November, denn: Richtig, es gibt keinen Konsens für die Veränderung seit dann.--Anidaat (Diskussion) 09:28, 15. Nov. 2014 (CET)

Habe fertig, d. h. meinen Vorschlag in den Artikel integriert. Bitte mal drüberschauen und Hinweise und Anmerkungen hier posten. Danke. HeicoH aka Quique discusión 15:38, 15. Nov. 2014 (CET)

Danke, immerhin stimmen jetzt die Stollen in der Anzahl. Aber den Kommandostollen örtlich einzuordnen ist immer noch schwierig - und was heisst angrenzend?--Anidaat (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich habe noch das bisher nicht bequellte angebliche Projekt, das der Anlass für den ursprünglichen Artikel "Kavernenflugplatz" war, ergänzt. Das war irgendwie ganz untergegangen. HeicoH aka Quique discusión 10:10, 16. Nov. 2014 (CET)

@Heico, danke. Jefoch habe ich gesehen das Du den Satz "Die Flugzeuge werden in den Schweizer Anlagen im Stollen mittels Kränen an die richtige Position gebracht." herausgenommen hast. Ich würde den Drin lassen da (soweit mir bekannt) dies wirklich nur bei den Schweizer Flugzeugkavernen so ist und bei Yugoslavien Schweden etc nicht der Fall ist/war. Die Krananlage ist /war bei allen Schweizer Flugzeugkavernen im Einsatz (Alpnach, Bouchs, Turtman,..). In Meiringen ist sie im Stollen X noch vorhanden, beim Stollen Y wurde sie beim Umbau für die F/A-18 Enfternt und der neu gebaute Stollen Z verfügt auch nicht darüber. Mit den Kränen wurden die Vampier, Venom, Hawker Hunter, HunterT(Doppelsitzer),, MirageIIIS MirageIIIRS F-5E Tiger Bare Hawk innerhalb der Kaverne verschoben (und ab und zu werden die Kräne auch für Radwechsel verwendet, dann muss das Flugzeug nicht aufgebockt werden.) Es gibt sogar Bilder die zeigen das auch die Corsair A-7 bei der evaluation so in der Kaverne bewegt wurde . Hier sieht man die Funktion der Kräne gut : [2] FFA P-16 (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Satz nicht herausgenommen, sondern in den Abschnitt "Kavernenflugplätze in der Schweiz" verschoben, denn da gehört er hin. HeicoH también me llamo Quique discusión 13:25, 16. Nov. 2014 (CET)

@HeicoH ah, ja, sorry, hatte ich nicht gesehen. danke. FFA P-16 (Diskussion) 15:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Näher an die Tatsachen

Ich hatte für die Begriffe aufgefordert, die Quelle Schweizerisches Bundesarchiv zu benutzen. (Die andere viel interessantere Quelle für einen Gedanken zu einer Piste im Berg zeige ich euch nicht, wenn ihr meine Beiträge ignoriert.) Ganz offensichtlich hat das noch niemand gemacht. Auch "Flz.-Kaverne" (üblicher Schweizer Abkürzungsfimmel) ist dort zu finden aber nirgends ein Kavernenflugplatz.

Hier jetzt also das richtige Stichwort: Stollenanlage. In der Schweizer Armee mit ihren Abkürzungen wurde das natürlich zu Flz.-Stollen, auch verwendet wurden "Flz.-Stollen-Anlagen" "Flugzeug-Stollenanlagen". Also bitte: bei der Volltextsuche unter https://www.swiss-archives.ch/suchinfo.aspx die Stollen-Begriffe eingeben und fündig werden. Und dann fragen, was das wohl heisst, wenn man den "Kavernenflugplatz" im Bundesarchiv nicht findet? Die Suche findet Daten bis sicher 2012.--Anidaat (Diskussion) 11:01, 15. Nov. 2014 (CET)

@ Anidaat: So mal als allgemeine Anmerkung: Um etwas zu belegen, braucht es keine Quellen, in denen das zu Belegende nicht steht, sondern solche, in denen es steht. Konkret für den Artikel: Solche Quellen sind vorhanden und im Artikel eingebaut. Wie übrigens auch die Anmerkung, dass Mollis eben kein Kavernenflugplatz ist. HeicoH aka Quique discusión 15:59, 15. Nov. 2014 (CET)
Du lieferst genau eine Quelle von 2008 einer interdisziplinären Arbeitsgruppe für einen angeblich militärischen Begriff. Ich liefere 15 Quellen zwischen 1954 und 1975 für "Flugzeugstollen". Was ist wohl relevanter?--Anidaat (Diskussion) 16:08, 15. Nov. 2014 (CET)
Um den Begriff zu belegen: die eine (die zwar nicht von mir ist, aber die eben da ist). Im übrigen sind es drei, nicht eine. Wenn du hier mal deine Quellen auf den Tisch legen würdest, würde sicher niemand daran zweifeln, dass "Flugzeugstollen" als Begriff ebenso genutzt wurde. Das eine schließt das andere ja nicht aus. HeicoH aka Quique discusión 16:12, 15. Nov. 2014 (CET)
 Info: es sind nicht drei Quellen; es ist dreimal dieselbe. Hier also als Auswahl drei Quellen für Stollen und gleichzeitig gegen "Feldflugplatz" (der Feldflugplatz wird für Leichtflieger-Aussenplätze verwendet) Flz.-Stollen und Flz.-Kaverne und Flugplatz ohne Stollenanlage (also nix Feldflugplatz) - mehr kann man beliebig selber suchen. --Anidaat (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2014 (CET)
Aha? Ich dachte, das Eidg. Departement, die Berner Zeitung und skynews.ch seien nicht das selbe. HeicoH aka Quique discusión 16:28, 15. Nov. 2014 (CET)
Ja, lesen muss man das halt schon, nicht nur den Begriff suchen. Die zwei Anderen nehmen Bezug auf die Arbeitsgruppe und schreiben sie ab.--Anidaat (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2014 (CET)
Wenn's so wäre (oder so ist), ist es auch egal. Eine reicht, siehe oben. HeicoH aka Quique discusión 16:35, 15. Nov. 2014 (CET)
Also ich stelle fest: eine Quelle von 2008 für etwas, das seit 2003 nicht mehr in Betrieb ist findest du ausreichend für die Bezeichnung.--Anidaat (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2014 (CET)

@ Anidaat: ich versuche es noch mal in aller Ruhe und Deutlichkeit: Quellen, in denen ein Begriff nicht vorkommt, belegen nicht, dass es einen Begriff nicht gibt. Quellen, in denen ein Begriff vorkommt, belegen, dass es ihn gibt. Deine o. a. Quellen aus swiss-archives.ch belegen, dass es Flugplätze mit "Stollenanlagen" gibt, mehr nicht. Das zweifelt keiner an. Diese "Stollenanlagen", wenn sie denn über Retablierstollen hinausgehen, heißen Flugzeugkavernen (oder willst du das auch bestreiten? Wahrscheinlich nicht). Flugplätze in der Schweiz mit Flugzeugkavernen heißen dort belegt Kavernenflugplätze. Ich weiß nicht wirklich, was es darüber noch zu diskutieren gibt. HeicoH aka Quique discusión 16:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Nicht unbedingt, die Kavernen hiessen zu Beginn sicher Stollenanlagen/Flugzeugstollen. Irgendwann Flugzeugkavernen, das ist ok. Und als sie nicht mehr benutzt waren kam eine Denkmalschutz-Arbeitsgruppe und nannte ganze Flugplätze zur Unterscheidung "Kavernenflugplatz", "Systemflugplatz" und andere ebenso fragwürdig "Feldflugplatz". Ob jetzt diese Arbeitsgruppe für die Benennung der Militärischen Einrichtungen zuständig sein soll wäre schon diskutabel.--Anidaat (Diskussion) 16:55, 15. Nov. 2014 (CET)
Nochmals: Die Kategorisierung ist für den Denkmalschutz. Die Kategrorisierung ist für die Luftwaffe schon deshalb unbrauchbar, weil es Flugplätze gibt, die in keiner Kategorie erscheinen. Ich muss ja nicht erklären, welche. Den Abschnitt mit dieser schwachen Benennung zu beginnen, ist unnötig, das kann man auch irgendwo später erwähnen--Anidaat (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2014 (CET).
Mann o mann, dabei scheint hier heute so schön die Sonne - kommt doch mal runter. Hier geht es jetzt um die Erwähnung eines Projektgerüchtes, das man entweder mit Wort A oder Wort B beschreibt (ich werde jetzt hier keine bösen Worte mehr hinschreiben...). Außer Euch beiden interessiert das keinen und es versteht auch keiner, insbesondere meine Oma nicht :-). Sollte es Spezialisten geben, die sich an dem Begriff so stoßen, dass die sich auf der Disk. melden, haben wir ja vielleicht einen Ansprechpartner zur Klärung. Ansonsten schreibt doch lieber ein paar neue Artikel statt hier weiter Buchstaben zu schubsen. Einen schönen Abend noch, --Isjc99 (Diskussion) 19:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hab ja das Projektgerücht nur etwas ergänzt, aber was viel schlimmer ist, ist

die Aufblähung der einen guten Quelle auf insgesamt 5 Varianten.

1+2 Dass das gleiche Dokument jetzt über zwei Wege direkt verlinkt ist, ist ja sagen wir mal amüsant. 3. Dass das Lokalblättchen daraus zitiert ist auch nicht erstaunlich, da darf jemand jeweilen mit dem Heli auf die Axalp fliegen und dafür schreibt man doch, was die Armee der Redaktion bringt. Aber eigentlich unnötig. 4. Gänzlich nichts veloren hat in der Wikipedia natürlich die private Homepage, die auch nur abschreibt. - hab ich 18. November raus --Anidaat (Diskussion) 08:44, 18. Nov. 2014 (CET) 5. Am ehesten hätte ja die "Fachpublikation" Skynews was zu sagen aber doch nicht, wenn sie auch nur abschreibt und im Übrigen für mehr Information genau auf die Quelle verweist. (Es wäre vielleicht noch nützlich zu wissen, was Skynews ist; Das Team von über 40 Spezialisten aus der Schweizer Luftfahrt - ja, genau, natürlich ausser dem Chef alles mehr oder weniger Freiwillige. Nur so als Information für euch da draussen.)--Anidaat (Diskussion) 23:11, 17. Nov. 2014 (CET)

@Anidaat: Es geht vielleicht nur mir so, aber ich weiss gar nicht was Du uns eigentlich sagen willst (ausser das Du ganz tolle Kontakte und Quellen hast, die Du aber nur unter bestimmten, sprich Deinen Bedingungen hier mit uns teilen möchtest)? Es ändert auch nichts, wenn Du uns Deine Meinung fett oder gross schreibst. Auch WP:3M hat nicht geklappt (sprich bis dato gibt es hier keine Beiträge von Dritten), weil Unbeteiligte noch weniger verstehen was Du eigentlich sagen willst. Vielleicht einfach mal die Einleitung weiter oben zu Rate ziehen und alles was nicht zur Verbesserung dieses Artikels dient bleiben lassen. Danke --MBurch (Diskussion) 00:08, 18. Nov. 2014 (CET)
Solange ihr so mit Quellen umgeht und die Diskussion nicht lest, kann ich wirklich nicht helfen. Du hattest ja nicht mal gemerkt, dass ich von zwei Quellengruppen schrieb; ganz grob das Bundesarchiv für die Termini, und dann gäbe es noch sehr viel historisches Material. Ich denke nur wegen deiner persönlichen Abneigung willst du ja nicht mal wissen wo das wäre; du hast ganz klar mit deinem abwertenden aus der Luft gegriffenen Statement definiert, dass du nicht daran interessiert bist. Schade für die Andern.--Anidaat (Diskussion) 08:44, 18. Nov. 2014 (CET)
Ich habe keine Abneigung, nur ist Deine Art der Zusammenarbeit schon sehr erstaunlich (...Ich hatte für die Löschung vom Kavernenflugplatz ein Zückerchen versprochen. Ich präsentiere euch jetzt mal nur das Papierchen dazu. Das ist dieser Offizier. Leider geht das mit dem Inhalt, also dem Zückerchen nicht, solange der Artikel unberechenbar im BNR herumgeistert...) Und dort bleibt er auch, weil ich auf diese Art der Zusammenarbeit dankend verzichte. Und wenn Du glaubst ohne Konsens nach dem Edit-War jetzt Stück für Stück alles was Dir nicht passt aus dem Artikel entfernen zu können, dann landest Du gleich wieder am gleichen Ort. Unschön ist auch, dass Du nachträglich Deine Beiträge änderst, obwohl andere Leute auf dieselben Beiträge schon reagiert haben. Aber egal oder Habe geschlossen wie man dazu im Schweizer Militär so schön sagt. --MBurch (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)
<Einschub>"Und wenn Du glaubst ohne Konsens nach dem Edit-War jetzt Stück für Stück alles was Dir nicht passt aus dem Artikel entfernen zu können, dann landest Du gleich wieder am gleichen Ort." Nett, die Ansage. Aber auch alles Andere ist schon wieder nicht inhaltlich. Das behindert hier wieder die inhaltliche Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2014 (CET)
(Der Phantasieartikel ist ja halt immer noch nicht gelöscht. Man kann die unsäglichen Bilder und die ganzen anderen Umkehrtheoriefindungen immer noch finden.)
-Am 24. August stellte ich den Löschantrag auf jenen Artikel, der noch zwei Monate überlebte obwohl schon lange der einzige belegbare Satz festgestellt war.
-Gipfel war der unglaubliche Edit-War um die Bilder, die reine Theoriefindung waren (das braucht was bei einem Bild!)
-Anstelle des nicht Existierenden wurde der Begriff als Glückstreffer nun plötzlich für etwas Anderes im Aritkel Flugzeugkaverne verwendet.
-Es gibt genau eine Quelle für den Begriff - alle anderen Nachweise zitieren diese eine Quelle.
-Wer die Kategorisierung der Quelle auf die Luftwaffe übertragen will, merkt, dass sie gar nicht alle Flugplätze abdecken kann. Also untauglich. Der Gund ist, dass diese Kategorisierung gar nie gültig war - vermutlich nur für die Denkmalpflege gilt. Das ist mir natürlich egal, wenn es formuliert wird - jetzt nicht der Fall.
-Dass die Umformulierung des Gerüchts gelöscht wird ist ebenso dreist; dieses Gerücht ein "Projekt" zu nennen hatte ich schon am 24 August in Frage gestellt und ich habe bis heute, also bald 3 Monate, keine Antwort darauf bekommen.
Frage 1: gibt es tatsächlich einen Konsens, die Quelle 5 Mal (im Moment noch 4x) aufzuführen? Alle Abschreiber beziehen sich explizit auf diese eine Quelle. Wikipedia ist keine Linksammlung. Es ist nicht sinnvoll für den interessierten Benutzer von Wikipedia ihn durch verschiedene Referenzen zu schicken, wenn sie alle dasselbe sagen. --Anidaat (Diskussion) 14:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Ist interessant das Anidaat es als reine Erfindung abgetan hat weil ich die das Buch wo ich auf dieses Projekt gestossen war und es keine ISBN nummer hat nicht selbst besitze. Nun ja wie auch immer. Aber das dann immer mal wieder so Behauptungen von Anidaat kommen er hätte irgendwelche relevanten Informationen die er aber nur rausrückt wenn dies und das in seinem sinne geändert werden.. Entweder hast du etwas und dann rückst du es raus oder wenn du das nicht hast oder nicht ohne Forderungen presegeben willst, dann must du das gar nicht erwähnen. Was Du über Skynews schreibst finde ich schon extrem daneben. Kommt mir so vor als ob du sagen wilst die über 40 Freien Mittarbeiter seien tottal unwissende schreiberlinge.. Ob jemand nun jemand Profi oder Freiwilliger Mitarbeiter bei einer aviatikzeitschrift ist sagt nichts aus wer die höheren Fachkentnisse hat. Zumindest 2 der Freien Mitarbeiter von Skynews kenne ich und die haben auch schon für andere Aviatikzeitschriften geschrieb und haben durchaus hohe Fachkenntnisse ( Helikoptermech, Lademeister , Luftraumüberwachung). Sorry und das das Lockalblatt für einen Heliflug auf die Axalp einfach etwas was die Armee wünscht veröffentlicht (zumal das bei diesem Thema überhaupt keinen mehrwert/Nutzen für die Armee bringen würde) grenzt schon etwas an paranoide Verschwöhrungstheorie. Ich verstehe das der artikel betreffend belegen dünn ist, kann daher auch nachvollziehen das er nun sozusagen nicht publiziert ist und im BRN ist. aber dann quellen angaben so runterzudiskutieren wie ein Dokument von der Armasuisse (besteht direkte verbindung Luftwaffe-armasuisse..(ansonsten würde die DA42 der armasuisse wohl kaum die militärische reg. R-711 haben)) oder Skynews ist einfach nur noch ein schlechter Witz.FFA P-16 (Diskussion) 18:10, 18. Nov. 2014 (CET)

Das ist natürlich kein Diskussionsbeitrag, der diesen Artikel hier irgendwie weiter brächte. Nur so viel: Die Diamond DA42 Centaur OPA gehört nicht zum Inventar der Schweizer Luftwaffe. Was machen wir mit so einer Information? Wie brächten wir das zusammen?

@Anidaat Ja Du hast ja mehrmals gesagt der Begriff Kavernenflugplatz sei nicht korrekt da das Dokument von der armasuisse ist und nicht von der Luftwaffe. Ich zeige mit dem beispiel der DA42 nur (an einer von vielen zusammenarbeiten) auf wie eng die zusammenarbeit der Luftwaffe und der armasuisse ist, und das da die armasuisse sicher nicht irgend ein wort einfach wegen lustig erfunden hat. Das mit der DA42 zeigt eben gerade diese enge Verbindung : Ein Flugzeug der armasuisse mit einer Militärischen Immatrikulation.. nix mit HB-... sondern R-711. BTW die armasuisse Piloten fliegen auch für die Luftwaffe. Mit so einer klaren verbindung armasuisse -Luftwaffe sehe ich keine Veranlassung den Begriff Kavernenflugplatz in irgend einer weise in zweifel zu ziehen. Ich sehe auch nicht was das ganze theater noch soll,trotzdem leute wie Gelli noch referenzen gebracht haben ist ja jetzt kaum noch was übrig. Heico hat es sehr schön kurz und knapp im artikel eingebaut, aber selbst das passt dir nicht und du schraubst da noch dran rum. Sorry aber ich sehe nicht wo da das problem liegt. FFA P-16 (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2014 (CET)

Frage 1: gibt es tatsächlich einen Konsens, die Quelle 5 Mal (im Moment wieder (!) 5x) aufzuführen? Alle Abschreiber beziehen sich explizit auf diese eine Quelle. Wikipedia ist keine Linksammlung. Es ist nicht sinnvoll für den interessierten Benutzer von Wikipedia ihn durch verschiedene Referenzen zu schicken, wenn sie alle dasselbe sagen.--Anidaat (Diskussion) 19:53, 20. Nov. 2014 (CET)
Wie wäre es, wenn sich die "Kontrahenten" dazu eine Drittmeinung einholen? Ich wäre bereit, die Fragestellung dort (hoffentlich) neutral darzustellen. Ich sehe hier auf der Diskussionsseite keinen richtigen Fortschritt. --Isjc99 (Diskussion) 20:04, 20. Nov. 2014 (CET)

Hm, nachdem ich alles nochmal durchgelesen habe, mache ich einen anderen Vorschlag. Ich habe mir alle Belege angesehen und mir selbst folgende Meinung gebildet, die ich hiermit als Kompromiss vorschlagen möchte:

  • Die Quelle armasuisse ist wohl unstrittig und reputabel. Sie würde notfalls als Beleg für die meisten der Aussagen zu den schweizer Kavernenflugplätzen reichen.
  • Die Quelle "saf.herrmankeist.ch" ist eine private Homepage und als solche in der WP als Beleg eher ungeeignet, was keine Kritik am Autor impliziert. Sie belegt auch keine Aussage, die nicht bereits anderweitig belegt wurde und ist daher im Artikel überflüssig.
  • Die Quellen "bernerzeitung" und "skynews" beziehen sich in ihren Texten eindeutig auf das armasuisse-Dokument. Es handelt sich aber offensichtlich um eigenständige redaktionelle Texte und nicht um reine Wiedergaben einer Pressemitteilung o.ä. Die Existenz dieser Artikel unterstreichen die Bedeutung, die die beschriebenen Standorte in der Militärhistorie haben und sind daher sinnvolle Ergänzungen des Armasuisse-Dokuments. Eine fünfte Quelle kann ich nicht finden; natürlich wird das armasuisse Dokument 2x erwähnt, das könnte man noch schöner machen aber es geht um zwei verschiedene Aussagen, prinzipiell also ok.

Zur Frage der Begriffe: ich finde es ok, wenn der Begriff "Kavernenflugplatz" erwähnt wird, es gibt ja einen Beleg für die Verwendung dieses Begriffs; wir sollten aber den Hinweis von Anidaat aufgreifen, dass in der Vergangenheit wohl eher die Begriffe "Flugzeugstollen" und "Stollenanlage" verwendet wurden, das läßt sich im von ihm angegebenen Archiv leicht überprüfen. Ich werde daher diese Begriffe ebenfalls im Artikel aufführen.

Und dann hätte ich den frommen Wunsch, dass wir hier mal ein Ende finden und uns anderen Dingen widmen. --Isjc99 (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2014 (CET) --Isjc99 (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion brät weiter zu sehr im dünnen Saft der zu wenigen Quellen. Habe mal etwas mehr auf der Bundesarchiv-Website gesucht. In der Archivplansuche E5460A#312 Bau von und Bauten auf Flugplätzen (1950-1975) finden sich beispielsweise zu unserem Thema folgende Titel:
  • Bau von Flugzeug-Kavernen in Ambri und Raron (1950)
  • Unterirdische Flugzeugunterkunft (1950)
  • Projekte für Stollenanlagen (1951)
  • Bau von Flugzeug-Kavernen/Kreditlage (1953)
  • Flugzeug-Kavernen; Einsparungen und Zwischenabrechnung (1954)
  • Photodiensträume in Flz.-Stollen-Anlagen (1954)
  • Unterirdische K.P. auf Flugplätzen ohne Flugzeug-Stollenanlagen
  • Fertigstellung der Flugzeug-Stollen-Anlagen (1956)
  • Ausbau der Flugplätze und unterirdische Anlagen (1956)
  • Betriebseinrichtungen für Flugzeuge Venom/Triebwerke Ghost, Anpassung Stollen B, Risismühle Stans (1956)
  • Studie über die Benutzung der Kavernenanlagen (1958)
  • Erfahrungen im Kavernenbetrieb; Anträge zum Kavernenbetrieb (1958)
  • Studie der Studienkommission der AVIA: «Kavernenstützpunkte oder Feldflugplätze?» (1959)
  • Besichtigung eines Flz.-Stollens in Buochs mit dem Gst.Kurs IIa/59, 1959
  • Benützung der Kavernenanlagen (1959)
  • Bau neuer Flugzeug-Kavernen (1959)
  • Flab.-Schutz der Kavernen auf Flugplätzen (1959)
  • Erfahrungen im Kavernenbetrieb (1959)
  • Anpassung der bestehenden Ausrüstung in den Uem-Räumen der Flpl-Kavernen-Anlagen (1964)
Außerdem 1996: * Infotagung N5: Kavernenanlagen für FA-18/SM, Betrieb Meiringen
Besonders fällt mir auf: Während 2008 im Denkmalschutzdokument die Begriffe "Kavernenflugplatz" und "Feldflugplatz" gegenübergestellt werden, heißt es in einer Studie 1959 "Kavernenstützpunkte oder Feldflugplätze?". "Kavernenflugplatz" kommt unter diesen Titeln nicht vor. "Feldflugplatz" wird bereits 1959 verwendet. Denkbar wäre, dass diese alte Studie "Kavernenstützpunkte oder Feldflugplätze?" Ausgangspunkt für das Dokument von 2008 mit seiner Gegenüberstellung von "Kavernenfluplatz" und "Feldflugplatz" war. Aber da bräuchte es genauere Kenntnisse, man sollte nicht nur die Titel kennen, sondern auch die Inhalte. "Flugzeug-Kaverne" wird mit Bindestrich geschrieben, weitere Bezeichnungen sind: "Unterirdische Flugzeugunterkunft", "Stollenanlagen", "Flz.-Stollen-Anlagen", "unterirdische Anlagen", "Kavernenanlagen", "Kavernen auf Flugplätzen" und "Flpl-Kavernen-Anlagen". --Sitacuisses (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2014 (CET)
Die Eigenständigkeit von Skynews und Bernerzeitung.... sehe ich nicht so, vielmehr verweist ja Skynews sogar auf die Quelle, auf dass man dort mehr lese.
ich habe (seit 28. August) gesagt, dass der Begriff nicht vor dem Denkmalschutzbericht belegt ist. Wenn also der Begriff verwendet wird, dann bitte so, wie er es z.B. am 4. November im Artikel war; "neuere Dokumente" ... oder ähnlich.
"Kavernenflugplätze in der Schweiz" als Abschnittstitel finde ich darum auch nicht glücklich. (Eine weitere Begründung: Die Kategorisierung in diesem Denkmalschutzbericht hält nicht stand für die Luftwaffe; es gibt Flugplätze, die nicht rein passen; das heisst diese Definitionen sind für die Arbeitsgruppe relevant, sind wohl aber nicht Begriffe der Luftwaffe. ("Feldflugplatz" wurde auch für den Hasenstrick verwendet) Der Abschnittstitel sollte wieder dem Lemma angepasst werden; Flugzeugkavernen in der Schweiz.--Anidaat (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank, Sitacuisses, für Deine Recherche. Ich fasse mal zusammen: die Dokumente sagen uns nicht, ob einer der verwendeten Begriffe eine offizielle Bezeichnung war oder nicht. Während der Betriebszeit der Anlagen kommt der Begriff "Kavernenflugplatz" offenbar nicht vor. In der WP kann man sicher sowohl einen "damals richtigen" Namen als auch einen "heute richtigen" Namen für irgendwas verwenden; beides macht u.U. Sinn. In diesem speziellen Fall, wo der Begriff "Kavernenflugplatz" nur in einem einzigen Dokument geprägt (und dann in anderen Zeitungssquellen, die sich darauf beziehen, verwendet) wird, fände ich einen der historisch belegten Begriffe sinnvoller. Da das Lemma bereits "Flugzeugkaverne" heißt, ist es für den Leser am verständlichsten, wenn wir diesen Begriff auch verwenden. Trotzdem sind die angegebenen Quellen sicherlich korrekte Sekundärquellen im Sinner der WP; natürlich wird auf den Bericht verwiesen, das hat ja auch gar niemand bestritten. Der Bericht selber ist aber eine Primärquelle, die wir in der WP eigentlich gar nicht verwenden sollten. Erst durch die Rezeption in Zeitungen usw. wird aus der Primärquelle eine reputable Sekundärquelle. Also sollten diese Belege drinbleiben. Ich werde jetzt die, ahem, Begrifflichkeiten mal anpassen. --Isjc99 (Diskussion) 11:51, 23. Nov. 2014 (CET)

Das kann jetzt m. E. so bleiben, ist gut beschrieben, der Begriff "Kavernenflugplatz" taucht auf, es wird geschrieben, dass es neuere Dokumente sind, die den Begriff verwenden, und mit dem Wikilink auf "armasuisse" durch Anidaat ist das rund. Was ich jetzt aber noch mache, ist - das ist rein formell - die Fettungen der Begriffe, die keine WL auf diesen Artikel haben, in Kursivsetzungen umwandeln. Damit sollten dann alle gut leben können. HeicoH me llamo Quique ¡dime! 23:14, 27. Nov. 2014 (CET)
Danke Heico, das einzige seit August kritische Wort ist jetzt noch das Wort "Projekt", das werde ich bei Gelegenheit ändern und den Ursprung benennen, wenn das recht ist.--Anidaat (Diskussion) 07:39, 28. Nov. 2014 (CET)
Warum ist d. M. n. dar Begriff "Projekt" "kritisch"? Es steht ja nicht im Artikel, dass es ein Projekt gab, sondern dass es Gerüchte um ein Projekt gab und gibt. Ein Projekt ist ein Projekt, selbst wenn nie jemand eine Silbe darüber geschrieben hat. Gerade angesichts der Tatsache, dass es nie zu einer Umsetzung dieser "Idee", schon gar nicht flächendeckend oder dauerhaft, kam, macht der Begriff "Projekt" Sinn (behaupte ich mal so, als professioneller Coach für Projektmanagement). HeicoH me llamo Quique ¡dime! 09:16, 28. Nov. 2014 (CET)
Gerücht stimmt mal. Ich werde aber das Gefühl nicht los, wenn man von "Projekt" spricht, sieht der Leser schon zu viel. Ich hatte ja das "Projekt" auch schon mit dem Wort "Idee" ersetzt, das du jetzt auch gebrauchtest. Projekt hingegen ist schon wieder mehr als ein Denkspiel. Ich schreibe mal rein, worum es ging. Dann kannst du ja schauen ob es mehr eine "Idee" oder ein "Projekt" war.--Anidaat (Diskussion) 21:49, 28. Nov. 2014 (CET)
Ich kenne das Buch nicht, aber deinem Text auf der Vorderseite zufolge gab oder gibt es ja sogar Gerüchte, dass sogar Starts erfolgt sein sollen. Damit wäre der Projekterfolg ja sogar - gerüchteweise - eingetreten. Letztlich sind das aber formelle Dinge am Rande. Ob man nun schreibt "die Schweizer Armee habe ... projektiert", oder ob man schreibt "die Schweizer Armee habe die Idee gehabt, ..." oder so ähnlich, ändert ja nichts daran, es es ein Gerücht ist. HeicoH me llamo Quique ¡dime! 22:11, 28. Nov. 2014 (CET)
Bitte mal einen Blick auf diesen meinen Edit werfen: [3] (den Text habe ich wieder entfernt, nachdem Anidaat doch schon auf der Vorderseite geschrieben hatte) und jetzt bitte keinen Editwar um die Formulierung führen. Hier ist der Text: Als Ursprung der Gerüchte könnte ein Essay gelten, welches kurz nach dem zweiten Weltkrieg in einer Zeitschrift erschien; der Artikel fragte, ob es überhaupt eine Luftwaffe brauche. In den weiteren Ausführungen nach der Bejahung dieser Frage wird in einem Satz darüber nachgedacht, die Flugplätze zu verbessern in dem Sinne, die eigenen Flugzeuge am Boden der Sicht fremder Flugzeuge zu entziehen und zwar vielleicht auch beim Start. Die Auswüchse dieses Gerüchtes, also angebliche tatsächliche solche Starts, werden im Jubiläumsbuch der Schweizer Luftwaffe zu ihrem 100-jährigen definitiv als "Märchengeschichten" benannt, während alleine schon zu den Flugzeugkavernen "Mythen" und "Legenden" bestünden.[1] und jetzt bitte hier diskutieren und vorne erst mal so lassen. HeicoH me llamo Quique ¡dime! 22:18, 28. Nov. 2014 (CET)
Isjc99, m. E. gute Lösung, die du jetzt auf der Vorderseite gefunden hast (auch wenn du nicht hier darüber diskutiert hast ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) ). Anidaat, kannst du auch damit leben? HeicoH me llamo Quique ¡dime! 22:26, 28. Nov. 2014 (CET)
Können wir bitte mal zu einem Ende kommen? Das ist doch viel zu lang und ausführlich für ein Gerücht mit schwachen Belegen, außerdem nicht enzyklopäsdisch formuliert. So ein Text muss ja nicht nur denen auf der Diskussionsseite, sondern auch den Lesern einleuchten. Ich formuliere den berühmten Satz jetzt nochmal kompromissmaßig um. Anidaat, wenn jemand das Projekt wieder in den Artikel einbaut, revertiere es gerne mit Verweis auf die Diskussion hier. Es gibt keine Belege für ein derartiges Projekt, allenfalls Gerüchte, und das schreiben wir da hin. Je mehr wir da hinschreiben, desto mehr Gewicht bekommt das eigentlich gar nicht existente Thema. Gute Nacht, --Isjc99 (Diskussion) 22:31, 28. Nov. 2014 (CET)
Nein, trifft nicht die Tatsachen. Wer gelesen hat sollte wissen dass es zwei Quellen sind.
Aber seht ihr, warum ich den einen Link noch nicht gebe: wegen eines einzigen Satzes explodiert wieder ein Gerücht, obwohl aufgrund der Disk schon längst hätte klar sein sollen, was das Gerücht war - klar gehört das zum Gerücht in einer seiner Ausschmückungen. Aber ob so oder so denke ich sind wir uns einig. Das Gerücht hängt an fast gar nichts. Ich meine darum: einfach zu wenig für das Wort Projekt. (Ich will einfach nur vorsichtig sein - es wurde daraus ein ganzer Artikel, diese Blamage möchte ich Wikipedia ersparen)
Gerne könnt ihr umformulieren; dabei bitte auseinander halten:
1. Ein Satz in einem Artikel im Jahr XXXX ...(streng geheim... nein, öffentlich) mit der Idee "Sicht entziehen"
2. der Satz im Jubiläumsbuch: "Garantiert zu den Märchengeschichten gehört, dass die Schweizer Kampfflugzeuge direkt aus den Kavernen gestartet sind".
2a. interessant: auf Englisch im gleichen Buch formuliert, eine Aussage zur Häufigkeit des Gerüchts: "the myth that everyone is guaranteed to hear"
Das wäre also gewissermassen eine Volkslegende.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Aber seht ihr, warum ich den einen Link noch nicht gebe Nein sehe ich nicht und ich empfinde solche Aussagen als reine Erpressung und projektschädigend und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da nicht der Einzige bin. --MBurch (Diskussion) 22:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Hm, "Erpressung" ist vielleicht etwas robust formuliert, aber, Anidaat, du machst dich nicht glaubwürdiger, wenn du anderen Autoren Quellen vorenthältst und indem du nicht zuerst diskutierst und dann Text in den Artikel einbaust, der im Grunde überflüssig ist, weil er das ganze, wie Isjc99 schongeschrieben hat, unnötig aufbauscht. Egal, sei's drum. Festzuhalten: wir sind uns einig, dass es ein Gerücht ist. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass man durchaus "Projekt" schreiben könnte, aber man muss nicht. Die Lösung von Isjc99 passt doch: das Wort "Projekt" ist weg, und dass es ein Gerücht ist, wird durch den Begriff "Mythos" am Ende des Satzes noch verstärkt. Also wo ist das Problem? HeicoH me llamo Quique ¡dime! 22:58, 28. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.
  1. ↑ Uno Zero Zero – Ein Jahrhundert Schweizer Luftwaffe. Aeropublications, Teufen/ZH 2013, ISBN 978-3-9524239-0-5, S. 259/260, Abschnitt "Mythos Kaverne"

– GiftBot (Diskussion) 12:31, 23. Dez. 2015 (CET)

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