Diskussion:Flusssäure

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Namensursprung

Warum heißt die Flusssäure Flusssäure?--84.191.232.136 21:21, 25. Feb 2006 (CET)

Soviel ich weiß leitet sich der Name vom Flussspat ab, aus dem Flusssäure gewonnen wird. http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_hf.htm --193.18.239.4 14:05, 9. Mär 2006 (CET)

Einsatz von Scratchern

Flusssäure wird in letzter Zeit verstärkt(?) eingesetzt, um Graffitis in Glas oder Kunststoffscheiben zu ätzen. Sollte man das in den Artikel einarbeiten? --Capa 01:59, 18. Mär 2006 (CET)

Um Gottes Willen, wer macht denn sowas ?!? Das Zeug langt man doch nicht freiwilig an ...
Blöde Graffiti-Kiddies. Die bestellen das Zeuch per Internet in den USA, füllen es statt Farbe in Edding-Stifte und "verzieren" so Bushaltestellen und die Scheiben von ÖPNV-Fahrzeugen mit ihren Tags. Man nimmt an, daß das die Reaktion darauf ist, daß immer mehr Flächen spezialimprägniert sind und sich Graffiti-Tags dort Relativ leicht entfernen lassen. Sowas nennt sich glaube ich Rüstungswettlauf. --172.158.87.153 23:50, 30. Dez. 2006 (CET)
siehe [1], das Zeug wird übrigens nicht nur in den USA gekauft sondern findet sich auch in gut sortierten Schulchemielabors, Kunstläden (unter der Kategorie "window-etching") oder halt auch bei ebay.
das mit eddings ist natürlich absoluter blödsinn da sich der filz fix auflösen würde, oder gar den mop killen würde, graffiti kinder mögen vielleicht blöd sein, sind sich aber dennoch bewusst das etwas was glas verätzt nicht gut für plastikcontainer ist. Verwendet wird da eher Kram wie sowas: [2], ich denke wenn man erwähnt das es zum taggen missbraucht wird, sollte man entweder näher darauf eingehen, vorallem über die gesundheitlichen risiken (dämpfe etc) sowie die rechtlichen (in öffentlichen verkehrsmittlen wäre das zb Schwere Sachbeschädigung, ein verstoß gegen das hiesige chemikaliengesetz, sowie mindestens fahrlässige körperverletzung im schlimmsten fall fahrlässiger Totschlag oder so) aufklären, damit nich jeder spinner der das hier liest gleich denkt "och geil, will auch" oder das ganze unter [taggen] packen, mit der o.g. bearbeitung und hier raus mit. -- Dotkomm 03:15, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich habe mir mal erlaubt, dazu etwas einzufügen. Archwizard 12:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt das Diskussionsthema umzubenennen. Es handelt sich hier nicht um "Graffiti", sondern um "Scratchings". Diese werden auf verschiedene Weise auch auf Glas, oder Edelstahlflächen, hinterlassen. Anfangs mit Diamanten oder Hartmetal, nun auch mit Flusssäure. Ob sich die Flusssäure-Scratcher der gesundheitlichen und lebensbedrohlichen Gefahr bewusst sind, ist bisher nicht bekannt. Ich bin auch dafür, das mit in den Artikel einzuarbeiten. Vielleicht wäre es auch angebracht, Pressemeldungen dazu zu sammeln. Hier ein aktueller Vorfall mit 3 Verletzten, darunter ein Kind: http://www.spiegel.de/panorama/flusssaeure-alarm-in-berlin-polizei-bestaetigt-aetzende-substanz-a-880413.html --Babalu7 (Diskussion) 10:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Eigenschaften ggü. Silikaten

Sollte man nicht zu den "lösenden Eigenschaften gegenüber Silikaten" hinzufügen, dass jeder anorganische Scheiß in der Lösung bleibt, bzw als Sulfat in dem Trockenen Rückstand zurückbleibt, und dabei SiO2 (voher in Mineralphase gebunden) über die Gasphase (SiF4(g)) entfernt wird


Vielleicht wäre es an der Stelle auch sinnvoll, gleich die ganze Reaktionsgleichung von SiO2 mit HF zu erörtern, evtl. noch über den Entstehungsschritt mit H2O:

2 F2 + 2 H2O → 4 HF + O2

SiO2 + 4 HF → SiF4 + 2 H2O

SiF4 + 2HF → H2SiF6


Auch Siliziumtetraflourid SiF4 und Hexaflourokieselsäure H2SiF6 sind ziemlich azide Säuren...

Ätz Tags

Ich bin Graffiti-Fahnder und hatte das ganze jahr damit zu tun.. in den meisten fällen wurde nur sehr schwache säure verwendet die harmlos wirkt.. als hier beschrieben wird.. obwohl die konz. unter 5% war hat sich das zeug in weniger als einer minute in das glas geätzt, wir erwischten auch einer der das zeugs gemacht hat, er erklärte uns mehrmals in kontakt gekommen zu sein.. aber nach den untersuchungen wurde keine gewebe schicht verletzt..

ps. die tags wurden auch mit ammoniumfluorid (ätztinte) die keine ernste schäden bei kontakt hervorruft gemacht..

Sorry, aber dass Ammoniumfluorid keine ernsten Schäden verursacht ist falsch!!! Ab und zu arbeite ich mit dem Zeug unter einem speziellen Abzug und mit so dicken spezial-Handschuhen, dass ich fast kein Gefühl mehr in den Fingern hab. Bei Hautkontakt von Flusssäure bzw. Ammoniumfluorid diffundiert das Fluor durch die Haut und greift vor allem die Knochen an, wo es das Calzium verdrängt und erheblichen Schaden anrichtet. Ist die aufgenommene Menge zu gross, muss man den Knochen amputieren. Der oben gelinkte Sprayer-Brush-Marker ist wohl kaum für Flusssäure geeignet. Im Chemieschrank wird sie in speziellen Kunststoff-Behältern aufbewahrt, da sie Metalle und (normale) Gläser angreift. Benutzer:do_ut_des13.Feb.2007
P.S.: Ausserhalb eines Chemielabors: FINGER WEG, SONST FINGER AB!!! Mit dem Zeug ist nicht zu spassen!!! Ich kenne keine Substanz die Chemikern mehr Respekt und Angst einflösst als Flusssäure. Das ist keine Substanz für Amateure.
P.P.S.: für Ammoniumfluorid siehe http://www-organik.chemie.uni-wuerzburg.de/misc/betr_ein/uw-c371.html dort heisst es: "Giftig beim Einatmen, Verschlucken, Berührung mit der Haut. Kann zu Calciummangel und dadurch zu Krämpfen führen. Nervenschäden mit Zittern, Krämpfe, Lähmungen sind möglich. Verursacht Verätzungen bei Berührung mit der Haut und Einatmen. Leber, Nieren, Knochen und Zähne können geschädigt werden."
Danke ! -- 84.190.153.239 18:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Fluorwasserstoffsäure vs. Flußsäure

Sollte man den Artikel nicht unter Flußsäure (nehmt's mir nicht übel aber sss schreib ich einfach nicht, da sieht total blöd aus) positionieren und Fluorwasserstoffsäure als redirect darauf legen. Flußsäure ist der gebräuchliche Name und nicht Fluorwasserstoffsäure.--HolgerB 21:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Flusßäure sieht beschissen aus, Flusssäure ist besser.

und von Flusssäure hierhin is nen redirect und das steht auch in Fett ganz oben das reicht.

ein sehr konstruktiver Beitrag--HolgerB 17:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Widerspruch?

Ich zitiere vom Artikel Fluorwasserstoffsäure:

"Erste-Hilfe-Maßnahme: Bei oraler Aufnahme (Essen/Trinken) darf Milch in geringer Menge verabreicht werden."

und jetzt vom Artikel Calciumgluconat:

"Notfalls können als Erste-Hilfe-Maßnahme auch andere calciumhaltige Mittel verabreicht werden, beispielsweise kann es helfen Milch zu trinken. (Bei einer oralen Aufnahme von Flusssäure ist davon abzuraten, da dadurch die Aufnahme der Fluoridionen in den Körper beschleunigt wird.)"

anscheinend stimmt hier etwas nicht!

Hi, hier wird zum Trinken von Milch oder Wasser geraten: http://www.colorado.edu/ehs/pdf/HWMedHFExpo.pdf und hier: http://www.nanolab.ucla.edu/pdf/HF_First_Aid.pdf Zitat:"After first aid is completed (drinking several glasses

of water followed by two glasses of milk [...]), the stomach may be lavaged with a solution of a calcium containing antacid." Werkstofflein (Diskussion) 23:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Flusssäure

Vielleicht kann mir ein Chemiker bei meiner Frage helfen. Als Gefahrgut-Fahrer wurde mir gesagt, das die Flusssäure lediglich in speziellen Plastikbehälter transportiert werden darf. Und jetzt lese ich, das auch in Eisenbehälter die Flüssigkeit transportiert werden kann. Was ist nun richtig?

Die Lagerung und der Einsatz von HF ist stark von der Konzentrationabhängig. Hierbei muß man auch den Unterschied zwischen den Bezeichnungen "Flusssäure" und Flourwasserstoffsäure" sehen. Eine anhydrite - also Wasserfreie (AHF)- Flusssäure (100 %), kann unproblematisch in Stahlgebinden (St. 35.8 oder ähnlichem) aufbewahrt werden. Kritisch wird es erst bei Unterschreitung der Konzentration <70 %. Hier fängt die Säure stark an zu dissoziieren und greift Stahl und auch mir alle bekannten Edelstähle und Sonderstahlwerkstoffe korrosiv an. Die Lagerung in PTFE ist aber nicht die einzige Möglichkeit Flusssäure mit einer Konzentration < 70 % aufzubewahren. Je nach Temperatur- und Druck- Einsatzbedingungen sind auch PP, PE und PVDF verwendbare Kunststoffe. Ein weiters Problem hierbei ist immer die Abdichtung des Behälters, da es begünstigt durch die Molekühlgröße, verstärkt zu Diffusionsprozessen kommt. Ferner würde ich in diesem Zusammenhang gerne noch darauf hinweisen, dass unter Normbedingeungen (1024 hPa und 20°C) 100%'tige Flusssäure gasförmig und nicht flüssig ist.

Flußsäure dissoziert kaum, sie ist eher eine schwache Säure und kann Problemlos in Kunstoffbehälter gelagert werden, sollte aber auch Edelstahl nicht angreifen. Üblicherweise wird als Flußsäure auch nicht das Gas HF an sich bezeichnet, sondern eine wäßrige Lösung mit ca. 38% (HF conc.) oder darunter. -- Struppi 16:28, 26. Jan. 2010 (CET)
Das stimmt so nicht, Struppi. Konzentrationsabhängig ist Flußsäure sehr wohl eine starke Säure (weit stärker, als die pKs des HF vermuten ließe), und zwar bildet Fluorwasserstoff in konzentrierter Flußsäure infolge der hohen Polarität kettenartige Polymere von H2F2 bis HnFn, welche als starke Säuren dissoziieren: H2F2 ↔ H+ + (HF2)−, und zwar mit deutlich niedrigerer pKs als die des HF. Gruß,--93.192.176.88 15:59, 27. Jan. 2010 (CET)
Im Artikel steht etwas von Geruch, die Flußsäure mit der ich bisher zu tun hatte (bis 40%) roch nicht und das war auch genau das was uns in der Ausbildung gesagt wurde, HF ist so gefährlich weil man es nicht riecht, im gegensatz zu HCl. -- Struppi 16:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich dem Hinweis zur Lagerung in Kunststoffbehältern an: das teure PTFE (Teflon) ist nicht notwendig. Für Konzentrationen bis 10% sind auch PVC, PE und PP Kunststoffe geeignet. PMMA (Acrylglas) wird auf Dauer spröde - allerdings erst nach Jahren. Für hohe Konzentrationen -z.B. die in der Halbleiterindustrie verwendeten 50%- ist PP der Kunststoff der Wahl. In solchen Flaschen bzw. Kanistern wird HF angeliefert. Deshalb schlage ich vor, den letzten Satz des arsten Artikelabschnittes wie folgt zu ändern: "Flusssäure wird, abhängig von der Konzentration, entweder in Kunststoff-Behältern (z.B. aus PP) oder in Edelstahl-Behältern aufbewahrt." (nicht signierter Beitrag von 141.48.39.4 (Diskussion) 10:30, 8. Sep. 2011 (CEST))

Angriff auf Ca bzw. Si

Die aufgeführten Behauptungen, daß Flusssäure besonders Ca bzw. Si angreift, stimmen so nicht. Silicium reagiert mit wässriger HF überhaupt nicht (nur mit HF-Salpetersäure-Gemischen) und Calcium reagiert natürlich, wie es auch schon mit Wasser reagiert. Die Bemerkung wurde von mir entfernt, da schlicht und einfach chemisch unsinnig! (Rhodium 10:56, 5. Jun. 2009 (CEST))

Giftwirkung und Schmerzempfindung

Gibt es eine Quelle für die Behauptung, daß bei Schmerzen die durch HF-Verätzungen verursacht werden, keinerlei synth. Opiate Wirkung zeigen oder ist das nur eine Urban Legend? --Rhodium 15:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Das mit der Schmerzwirkung ist meines Erachtens nach Unfug, da Substanzen wie Fentanyl zentral und somit (wenn nicht durch Antagonisten blockiert) immer wirksam sind. Benutzer: Oliver (nicht signierter Beitrag von 82.207.130.130 (Diskussion) 22:26, 20. Jul 2012 (CEST))

In der englischen Wikipedia ist zu lesen, daß Verbrennung auf einer Fläche von mehr als 160cm2 ernste Vergiftungen hervorrufen können. ("Burns with areas larger than 25 square inches (160 cm2) have the potential to cause serious systemic toxicity from interference withblood and tissue calcium levels"). Im deutschen Artikel wird bei einer handtellergroßer Veräztung (ich schätze mal ebenfalls ca. 160cm2) bereits von in der Regel tödlichen Folgen gesprochen. Widerspruch. Eine exakte Quelle für beide Aussagen konnte ich nicht auffinden. -- Llucifer 00:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage mit der Handtellergröße scheint quatsch zu sein, vgl. folgende Fallstudie: http://www.springerlink.com/content/8k5qxh7fk94grq3e/ -- SoaringMonchi90 07:15, 7. Jul. 2011 (CET)

ich denke auch, dass die Beschreibung im Wikiartikel übertrieben ist. Aber der Artikel von "Springerlink", ist auch mit Vorsicht zu geniessen. 100%ige Flussäure gibt es nicht. Das wäre HF und das ist Gasförmig. Die maximale Konzentration ist üblicherwiese 38-40%. Ich weiß aber nicht, ob es ähnlich wie bei Salzsäure (in dem Fall heißt sie rauchende) auch überkonzentrierte HF gibt, aber sicher keine 100%ige. --Struppi 14:56, 8. Jul. 2011 (CEST)


Hatte ne Chemie-Lehrerin, die in ihrem Studium noch damit gearbeitet hat und einen Unfall mit HF hatte. Die Verätzungen waren übel, die Heilung hat wohl ewig gedauert, aber dran gestorben ist sie offensichtlich nicht. Handtellergross kann also nicht stimmen. - Und aus dem Sicherheitsdatenblatt geht auch nicht hervor, dass eine so "kleine" Verletzung lebensgefährlich wäre. (nicht signierter Beitrag von 84.138.151.71 (Diskussion) 17:26, 27. Dez. 2012 (CET))

Ich habe Kollegen die im Zusammenhang mit einer Explosion mit Flusssäure zu tun hatten. Alles was da als Säurebeständig deklariert hatte sich nacher trotzdem aufgelöst inkl. Schuhsolen. Die hatten den Raum nach der Explosion mit "normaler" säurebeständiger Kleidung betreten und waren nachher 3 Tage im Spital. Für mich ist das wohl das Übelste was ich je angetroffe habe. Möglich, dass HF auf dem Papier nicht so arg aussieht und für die Herstellung gewisser Produkte unumgänglich ist. Die Langzeitfolgen der Betroffenen (Skelett, Augen, Lunge) sind aber nicht zu verachten. (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.53 (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2016 (CET))

HF: schwache Säure?

Wieso wird HF im Artikel als schwache Säure bezeichnet? Bei einem pKs = 3,19 sind wir weit über Faktor 10 saurer als bei der Essigsäure, die um und bei 4,7 liegen sollte. Und die würde man auch nicht als schwache Säure Bezeichnen. Bitte um Aufklärung.

-- Wampenseppl 00:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man die Artikel Säurekonstante und Acid dissociation constant vergleicht, scheint es als ob die Definitionen nicht ganz einheitlich wären. --Leyo 00:50, 11. Jul. 2011 (CEST)
Im Artikel steht "im Vergleich zu", also nicht, dass es eine schwache Säure ist --Struppi 13:06, 18. Jul. 2011 (CEST)
Eine schwache Säure ist eine Säure die nicht vollständig dissoziiert, eine starke Säure dissoziiert dagegen vollständig. Letzteres ist sowohl bei Essigsäure als auch bei Fluorwasserstoff nicht der Fall. Iodwasserstoff zum Beispiel ist eine starke Säure, der pKS-Wert ist hier -10. Mal abgesehen halte ich die Angabe eines pKS-Wertes für Flusssäure für fragwürdig, da es sich bei Flusssäure um die saure Lösung einer Säure, nämlich Fluorwasserstoff, handelt und für die säure Lösung kein pKS-Wert angegeben werden kann. --HolgerB 14:18, 25. Dez. 2011 (CET)
Das ist natürlich der pKs-Wert von Fluorwasserstoff. Flusssäure ist keine Säure, sondern eine saure Lösung, wie HolgerB richtig sagt. Ich werfe den Wert mal aus der Infobox raus. --Roland.chem 11:48, 26. Dez. 2011 (CET)

Anm.: HF ist mit einer Dissoziationskonstante KS = 6,46 · 10−4 mol/L eine mittelstarke Säure und löst auch die meisten Metalle außer Au und Pt unter Bildung von H2 und Fluoriden, Ag und Pb werden nur oberflächlich angegriffen. -- Rehnje Suirenn 22:24, 26. Dez. 2011 (CET)

Was ist der PH-Wert von dieser Säure ? So als Laie gefragt 51.174.17.218 21:33, 27. Mai 2020 (CEST)

Schwefelsäure oder Dischwefelsäure?

Unter dem Punkt Herstellung steht, dass bei der Herstellung Dischwefelsäure verwendet wird, aber die Reaktionsgleichung zeigt nur Schwefelsäure. Was ist korrekt? -134.130.38.1 12:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Flusssäure vs. Flußsäure: richtige Schreibweise?

Ich hätte da mal eine Frage: ist Flusssäure oder Flußsäure (eher) richtig? Mein Chemielehrer hat gemeint, dass Flußsäure ein Eigenname der Chemie ist und nicht den Regeln der neuen Rechtschreibung unterliegt. Gibt es da die Bezeichnung, der am häufigsten verwendet wird bzw. standatisiert ist? LG -- N3tt3rm4n (Diskussion) 19:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Du solltest bei Dingen, die die Rechtschreibung betreffen, lieber deinen Deutschlehrer fragen statt deinen Chemielehrer. Es heißt Flusssäure. siehe hier -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Flusssäure polar unpolar

Ich habe ein Problem mit der Darstellung der Polarität: Unter dem Artikel Fluorwasserstoff wird angegeben, dass HF stark polar ist (was ja durch die EN-Werte bewiesen ist, und auch durch die in jeder Konzentration mögliche Mischbarkeit mit Wasser). Wie kann es dann sein, dass Flusssäure eine hohe Lipidlöslichkeit aufweist? Diese Lipidlöslichkeit soll im Artikel die Hautresorption begründen. Kann es nicht sein, dass die Resorption über die Haut und durch Zellmembranen durch die Größe von HF möglich ist (eher Kleinheit)? Ein so stark polares Molekül kann doch nicht lipohpil sein oder???

Lagerung von Flußsäure vor Kunststoff und Edelstahl

Wie wurde Flußsäure vor der Entwicklung von Kunststoff und Edelstahl gelagert? Könnte ja in einem Abschnitt "Geschichte" (der mir hier völlig fehlt, wer stellte Flußsäure als erster dar?, Wie wurde es damals gelagert...) eingefügt werden. --Holger1259 (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Toxikologie

Meiomei. Hier ist was los. Ich will die ganzen Hörensagen- und Betroffenheitsberichte gar nicht weiter vertiefen, frage mich aber, wieso der Abschnitt
Toxikologie
hier
Biologische Bedeutung
heißt? Unbeholfenheit? Horst Emscher (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2017 (CEST)

Lagerung in Edelstahlbehältern

Edelstahl ≠ korrosionsbeständiger Stahl [[3]], wie also Edelstahlbehälter? Quelle? in entsprechender Fachliteratur weder Edelstahl noch korrosionsbeständiger Stahl erwähnt:[Flußsäure greift Glas an, deshalb ist sie in Plastikbehältern aufzubewahren!] Petzow Günter, Metallographisches, keramographisches, plastographisches Ätzen. 7. Auflage, 2015, Gebr. Borntraeger

Quellen für Verbesserungen

Im Abschnitt Verwendung fehlt eine Menge. Ich suche ein paar Quellen und werde bei Gelegenheit etwas umbauen. Oder wenn jemand anderes Muse hat?

Der Abschnitt "Produzenten" scheint mir auch nicht sonderlich qualitativ zu sein. Aber die Seite ist eine weitere Quelle für mehr Infos

--Struppi (Diskussion) 20:46, 23. Mai 2018 (CEST)

Da gibt's eine Angabe zur Menge. --Leyo 22:21, 23. Mai 2018 (CEST)
Oh sorry. Mit Menge meinte ich keine konkrete Menge, sondern es fehlt viel darüber wie und wo Flussäure verwendet wird. --Struppi (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2018 (CEST)

MAK falsch

1 mL / m³ ist viel zu hoch. In der Zeile unter dieser Angabe der Quelle steht 0,83 mg/m³ (>Faktor 1000). Eine solche Fehlinformation ist gefährlich, falls sich Leute ohne wissenschaftlichen Hintergrund auf die Angabe hier verlassen sollten. (nicht signierter Beitrag von 212.19.38.11 (Diskussion) 09:02, 12. Feb. 2020 (CET))

Wenn du der Meinung bist, dass es sich um einen Fehler in der GESTIS-Stoffdatenbank handelt, so mache doch die Betreiber darauf aufmerksam. --Leyo 14:20, 12. Feb. 2020 (CET)

Name/Andere Namen

Wieso steht unter "Name" Flusssäure und unter "Andere Namen" noch einmal Flusssäure?--TheRealScot (Diskussion) 16:07, 8. Mär. 2021 (CET)

Entfernt. Danke für den Hinweis.--Mabschaaf 20:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Verwendung

Laut "Gemeinsamer Fragenkatalog der Länder (GFK) für die Sachkundeprüfung nach § 11 der Chemikalien-Verbotsverordnung" hier Frage II 4 20 (auf Seite 74) dient Flusssäure auch zu Reinigen von Fassaden (siehe Lösungen am Ende). Vielleicht sollte man diese Anwendung im Artikel mit aufnehmen - scheint ja zumindest der Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Chemikaliensicherheit so wichtig zu sein, dass es eine Prüfungsfrage wurde.

Quelle: https://www.blac.de/documents/gfk_stand-31_1632999456.10 (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6608:BD00:3816:C29C:387F:9F62 (Diskussion) 10:18, 9. Apr. 2022 (CEST))

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