Diskussion:Fort Union National Monument

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Fort Union National Monument ist ein historischer Militärstützpunkt im Nordosten des US-Bundesstaats New Mexico. Es wurde 1851 angelegt, um das im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg 1846/48 eroberte Territorium New Mexico zu kontrollieren und die Handelszüge auf dem Santa Fe Trail vor Indianer-Überfällen zu schützen.

Unter schwierigen Bedingungen mit einfachsten Mitteln errichtet, wurde das Fort mehrfach ausgebaut, bevor im Amerikanischen Bürgerkrieg eine neue befestigte Stellung rund eineinhalb Kilometer entfernt bezogen wurde. Diese wurde nach dem Brügerkrieg wieder aus- und umgebaut und spielte eine wichtige Rolle in den Indianerkriegen der 1870er Jahre. Das Fort wurde 1891 aufgegeben, als die Eisenbahn einen zentralen Stützpunkt überflüssig machte und die Bedrohung durch die Indianer Vergangenheit war.

Ursprünglich nur als Ableger von einem anderen Artikel-Projekt gedacht, hat mich die Geschichte eines Militärstützpunktes im Wilden Westen interessiert und ich habe den Artikel über eine längere Zeit immer wieder ausgebaut. Jetzt möchte ich ihn euch vorlegen. Als Autor neutral --h-stt !? 19:50, 9. Dez. 2006 (CET)

  • Pro, ganz klar. Sehr schöner Artikel mit hohem Informationsgehalt. --www.WBTS-Forum.de 10:28, 10. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel wurde von unseren Experten für den Sezessionskrieg Benutzer:WBTS-Forum.de durchgeschaut und für gut befunden. Deine Kritik empfinde ich sowohl inhaltlich, wie formal als weitgehend ungerechtfertigt. Trotzdem gehe ich sogut wie möglich darauf ein.

Ich zähle mal auf, warum dieser Artikel nicht lesenswert ist: (BTW - ich habe, so gut ich konnte, bereits Hand angelegt.) In der Reihenfolge des Vorkommens habe ich meine Bemerkungen sortiert.

  1. Ist der Begrifsklärungshinweis wirklich notwendig. Der andere Artikel besteht doch noch gar nicht?
    Ja ist er: Ich habe rote Links auf diverse Bezeichnungen rund um Fort Union vorgefunden, die sich auf beide Forts bezogen. Mittlerweile müssten alle sortiert sein.
  2. Was sind Handelszüge? Karawanen, Trecks, oder?
    Bitte lies Santa Fe Trail, wenn du etwas über die Handelszüge wissen willst.
  3. Welcher Art sind die schwierigen Bedingungen und was sind einfachste Mittel?
    Wenn Soldaten sich mitten in den Bergen ihr Fort (zunächst nur als temporärer Stützpunkt gedacht) selbst bauen müssen, dann sind das schwierige Bedingungen und einfachste Mittel.
  4. Eine befestigte Stellung ist eine Feldbesfestigung - das ist hier sicher nicht gemeint.
    Was schlägst du vor? Ein Foto des "Star Fort" ist unten eingebunden.
  5. Ist die Folge der Begründung für die Aufgabe des Forts die Anlage von dezentralisierten Stützpunkten?
    Diesen Satz verstehe ich nicht. Was willst du wissen? Wohin die Truppen nach der Aufgabe des Forts 1891 verlegt wurden?
  6. Das Bild "Lage des Forts" sollte aus der Box herausgeholt werden.
    Warum? In der Infobox Nationalpark (für alle Schutzgebiete und Gedenkstätten) ist das die etablierte Stelle für eine Karte, siehe etwa Redwood-Nationalpark (exzellent).
  7. Was sind denn "kleine Posten"?
    Du meinst die ersten elf? Eben kleine Posten, kaum einer hatte eine definierte Mannstärke, da waren mal 25 Soldaten, mal knapp 60 irgendwo stationiert. Ihre Offiziere wollten mit der Gegend nichts zu tun haben und waren kaum je anwesend. Deshalb wurden die Posten ja zusammengelegt und die zeitweilig eingerichteten Außenstellen in die Disziplin der beiden großen Forts (Atkinson und Union) eingebunden.
  8. Welche kleine Einheit der Artillerie kam dazu - ein Geschütz, ein Zug, eine Batterie?
    Laut [1] ging die Zahl der Soldaten im Frühling 1852, dem Eintreffen der Artillerie sogar deutlich zurück. Laut [2] war aber die Second Artillery ab da in Fort Union vertreten. Damals wurden im Westen Truppenteile nicht nach formalen Einheiten verlegt, sondern oftmals ad hoc 10 oder 12 Mann (manchmal auch nur 2 oder 5) irgendwohin geschickt.
  9. Was ist denn eine "offene Konstruktion"? Das Gegenteil müsste die geschlossene sein!
    Keine Palisade, keine Brustwehr, einfach freistehende Gebäude. Dem ersten Eindruck nach eher ein Dorf als ein Militärstützpunkt.
  10. Das erste Fort gab es doch 1861 gar nicht mehr.
    Das erste Fort gab es natürlich noch. Es wurde im Laufe des Jahres in ein Lager umgebaut, als die Einheiten in das Zweite Fort umzogen.
  11. Was heißt "mit einfachsten Mitteln aus Blockhäusern gebaut"?
    siehe oben.
  12. Sind Planwagenzüge Trecks oder Handelskarawanen oder???
    Teilweise waren es Handelskarawanen, teilweise aber auch auch die Versorgungszüge für das Militär.
  13. Was ist denn ein "erfreuter Eindruck"?
    Lies das Zitat. Im Quelltext steht auch das englische Original, wenn du meine Übersetzung nicht magst.
  14. Was bedeutet "Der alte Standort wurde Lager"? Oppidum, Wohnanlagen, Depot?
    Depot
  15. Das Fort wurde bestensfalls bei Ft. Union und nicht an Ft. Union angelegt.
    Wo siehst du den Unterschied?
  16. Für wen war das Fort ein Hindernis? Nicht zwischen konföderierten Truppen und Colorado?
    Doch, das steht da auch.
  17. War das dritte Fort ummauert?
    Nein. Keine Mauer, keine Palisaden, keine Brustwehr. Einfach Ziegelbauten in der Prärie.
  18. Was bedeutet "die Spätphase des Sezessionskrieges und danach"?
    Schau bitte in die Grafik über die Indianer-Feldzüge. Da sind die Jahreszahlen genannt.
  19. Der Satz mit Kit Carson ist schlicht grauselig - da ich die Hintergründe nicht kenne, kann ich den nicht verbessern.
    Der Satz zu Kit Carson kann vermutlich verbessert werden, aber grauslig wäre etwas anderes.
  20. Welche Verträge mit Indianern?
    Die Verträge über die Umsiedelung in Reservationen.
  21. Nicht die Armee reagierte, sondern das zuständige Ministerium.
    Darüber kann man streiten. Die Truppen so weit im Westen waren sehr weitgehend autonom. Der Kommandeur des 9th Departments, bzw später des Departments New Mexico entschied in aller Regel selbständig über kleinere Kampagnen.
  22. Was hat illegaler Handel mit dem Interesse der Regierung zu tun, die Völker in Abhängigkeit zu halten?
    Die Indianer wurden von der Agentur mit Lebensmitteln und Werkzeugen versorgt und dabei in der Praxis immer sehr knapp gehalten. Wenn sie an private Händler Felle und andere Waren verkauft hätten, hätten sie die Mittel bekommen, um sich aus Quellen neben der Agentur versorgen (und evtl auch moderner bewaffnen) zu können.
  23. Was bedeutet, "die Justiz war machtlos, da alle Seiten Rückendeckung bekamen"?
    Genau das. Es gab keine brauchbaren Ermittlungsansätze, nur Behauptungen, noch einen weiteren Toten, der kurz bevor er erschossen wurde dunkle Andeutungen machte, ein Strafverfahren wegen Mordes, das die Jury mit einer Geldstrafe über $300 beendet, dann aber wegen eines Formfehlers komplett aufgehoben werden musste, ein Verdächtig(t)er, der sich vor Angst selbst dem Militär stellt, obwohl bei den Ermittlungen nichts Brauchbares gegen ihn herauskam. Alle Vorurteile, die du gegenüber der Justiz im Wilden Westen haben magst, werden in diesem Verfahren in ganz wunderbarer Weise bestätigt. Aber weil es in diesem Artikel um das Fort geht und nicht um die Justiz im Wilden Westen, habe ich das nur angedeutet.
  24. Wollten die Offiziere Er- oder vermitteln?
    Er - deshalb steht das da so.
  25. "vermeintlich spontaner Mob" ist heftigstes POV
    Deshalb habe ich dazu einen Einzelnachweis angegeben.
  26. Wieso waren die Fort umstritten - noch heute gibt es Forts?
    Weil die Dinger Steuergelder kosteten, von den Indianern keine Gefahren mehr ausgingen und deshalb die Berechtigung ihrer weiteren Existenz umstritten war.
  27. Was soll die Beisetzung Shermans im Artikel?
    Weil die die zufällige Koinzidenz der Daten sehr schön den Epochenwechsel verdeutlicht. Der Oberbefehlshaber der Army während großer Teile der Indianerkriege wird am selben Tag beigesetzt, an dem eine wichtiges gegen Indianer angelegtes Fort als überhoht geschlossen wird.
  28. Für die Indianerkriege war nicht die US-Armee verantwortlich, sondern die US-Regierung. Die Armee war mit der Durchführung beauftragt.
    Wie gesagt, war die Armee so weit im Westen sehr weitgehend autonom. Hast du eine Vorstellung, wie lange es gedauert hätte, wenn Fort Union einen Befehl aus Washington eingeholt hätte? Alleine bis nach Ft. Leavenworth, Kansas, dauerte die Post rund einen Monat. Dann den Missouri hinunter bis St. Louis, zum Ohio River, den aufwärts und so weiter ... Da kommen leicht 70 Tage pro Richtung und mehr zusammen. Das war im Osten der Vereinigten Staaten (wo du dich nach deiner Selbstdarstellung auskennst) anders.

Unabhängig vom Informationsgehalt - nicht im geringsten lesenswert.

Deine Meinung. Lassen wir uns überraschen, was die Kollegen von dem Artikel halten.

--Edmund 20:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Nachdem der Autor meinte, die stilistischen, grammatikalischen und Link-Verbesserungen zurück setzen zu müssen, ist dieser Artikel auch sprachlich noch nicht einmal lesenswert. --Edmund 20:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Diffs Edmunds Verbesserungen und mein teilweiser Revert kann jeder lesen, den es interessiert. Unterhalt ist etwas anderes als Unterhaltung. Feldzug/Feldzüge sollte man nicht dreimal in aufeinanderfolgenden Sätzen verwenden. Nicht Forts organisieren etwas, sondern Menschen. Deine Änderungen waren zu großen Teilen sprachliche Verschlechterungen. Wenn du einen schlechten Tag hast, lass das bitte nicht an anderen Leuten aus. Und möglichst auch nicht an Artikeln. --h-stt !? 22:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Immer noch Kontra Hallo du Freak, warum steht das alles nicht im Artikel? --Edmund 23:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Einmal abstimmen reicht. Ein paar militärische Hintergründe sind seit heute mittag eingebaut. Der Rest gehört einfach nicht in den Artikel zu einem (auch einem relativ bedeutenden) Fort. Ich kann und will hier nicht die Justizgeschichte im Wilden Westen, Hintergründe über den Handel mit Mexico (siehe dazu Santa Fe Trail) oder die Befehlsstruktur der US-Armee in den 1870er Jahren aufbereiten. --h-stt !? 19:15, 11. Dez. 2006 (CET)
Das ist schon dreist, wenn der Autor eines Artikels auf der Bewertungsseite eine Bewertung streicht, die zudem nicht doppelt war, sondern eindeutig eine Bestärkung der getroffenen Einschätzung darstellte. Der Autor sollte seine Energie in die Verbesserung des Artikels stecken.--Edmund 09:00, 12. Dez. 2006 (CET)
Einmal abstimmen reicht. --h-stt !? 12:07, 15. Dez. 2006 (CET)
  • Kontra siehe Edmund, dessen Änderungen auch wieder rückgängig gemacht wurden. Zusätzlich fällt mir noch auf, dass eigentlich nirgendwo erklärt ist, was ein Fort eigentlich ist. Militärstützpunkt ist ein bisschen dürftig. Fort ist nichtmal verlinkt (auch wenn der Artikel nichts hergibt). Alien65 21:41, 10. Dez. 2006 (CET)
Forts gab es in jeder nur denkbaren Form und Größe, es gab Forts privater Pelzhandelsunternehmen und der Armee. Das Wort hilft nicht weiter, deshalb geht die Erklärung aus dem Artikel selbst hervor. Und Edmund hatte einfach einen schlechten Tag. Vielleicht schaust du dir die Darstellung und die Sprache selbst nochmal an. --h-stt !? 19:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Pro nichts zu meckern, vielleicht abgesehen davon, dass das Fort sicherlich nicht unter dem Namen "Fort Union National Monument" errichtet wurde. --Der Tod auf dem Fahrrad 02:48, 11. Dez. 2006 (CET)

  • Pro interessant und informativ--Stephan 05:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Pro sehr gut lesbarer artikel. wesentliche fehler/schwächen kann ich nicht erkennen und es geht hier ja nicht um exzellenz. mE klar lesenswert :-) --Trolinus 11:16, 12. Dez. 2006 (CET)

  • pro für einen lesenswerten Artikel auf jeden Fall ausreichend, gut geschrieben, bebeildert und referenziert, große Mängel kann ich nicht erkennen. --Felix fragen! 13:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Verbesserungen

Der Link im Begriff "US-Bundesstaats" ist doch nicht sinnführend. Hier erwartet der Leser doch eine Erläuterung des Begriffs US-Bundesstaats. Außerdem ist der Link auf Vereinigte Staaten ein Triviallink, den man vermeiden sollte.

Ich will nicht Bundesstaat verlinken, sondern relativ weit oben einen Link auf die Vereinigten Staaten setzen. Der Artikel braucht keinen Link auf eine Erklärung der polititschen Rolle und Kompetenz eines US-Bundesstaates.

Der Link zum Mexikanisch-Amerikanischen Krieg erklärt im Artikel, wann der Krieg war, deshalb ist eine erneute Aufzählung des Zeitraums, in dem der Krieg stattfand, überflüssig.

Für die Gründung von Fort Union ist es wesentlich, dass nach einem Krieg von 1846-48 dann 1851 das Fort errichtet wurde. Die zeitliche Nähe wird durch die Jahreszahlen dargestellt.

"Diese wurde nach dem Bürgerkrieg wieder aus- und umgebaut,..." bedeutet, dass die Stellung vorher bereits schonmal aus- und umgebaut wurde. Nach der Diktion im Artikel war das aber nicht der Fall, die Stellung wurde vorher "nur" neu angelegt.

Das erste Fort wurde mehrfach erweitert und dabei auch aus- und umgebaut. Wenn das dritte Fort ebenfalls mehrfach aus- und umgebaut wird, ist "wieder" gerechtfertigt.

Zu den schwierigen Bedingungen und mit einfachsten Mitteln: Das war nichts besonderes, sondern traf auf alle Forts im Westen zu, übrigens auch früher auf die Forts, die der Frontier nach Westen folgten. Die einfachsten Mittel waren Axt und was man damals sonst noch an Werkzeugen hatte, also normal und die schwierigen Bedingungen könnten evtl. die Abgeschiedenheit oder die Bedrohung durch Indianer sein . Also sollte diese platte Aussage so spezifiziert werden, dass das Besondere beim Bau herauskommt.

--Edmund 22:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Beim ersten Fort Union waren die Umstände aber besonders. Die Soldaten haben nicht rechtzeitig ein versprochenes Sägewerk bekommen und als es da war, versagte es mehrmals täglich. Daher reichten die Bretter nur für die Dachkonstruktion des Pulverlagers und der Kommandeursunterkunft. Alle anderen Holzhütten hatten nur Erddächer auf der tragenden Konstruktion. Weil die Soldaten sich aber nicht mit der Technik des Erdbaus (der in der Region die traditionelle Bauweise der Einheimischen war) auskannten, waren die Dächer in der Regenzeit vollkommen unzureichend. Das steht alles in den angebenen Quellen, insbesondere im Buch Fort Union and the Frontier Army, das sogar online verfügbar ist. Schau einfach rein, wenn dich solche Details interessieren. Da kannst du auch noch was über juristische Streitigkeiten erfahren, die sich darum drehten, wem eigentlich der Boden des Fort gehörte, du kannst über die Verquickung der politischen Führung und der militärischen Führung nachlesen. Das Buch ist empfehlenswert, wenn du dich für die Zeit und die Gegend interessierst. Aber das sind alles Details, die nicht in einen knappen Artikel gehören. --h-stt !? 16:31, 18. Dez. 2006 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 06:44, 28. Dez. 2015 (CET)

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