Diskussion:Fortschritt

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sehr reich an Gedanken

Der Artikel ist sehr reich an Gedanken, insbesondere im Hinblick auf die verschiedenen Betrachtungsweisen zur Idee des Fortschrittes. Er fehlt jedoch ein durchgängiger Leitgedanke. Vor allem in den Abschnitten Teleologie, Entwicklung und Vorsehung sollte mehr auf die Ideengeschichte der Idee des Fortschrittes eingegangen werden. Hier sollte der Name Karl Löwith nicht fehlen. Karl Löwith hat sich nämlich - in seinem Hauptwerk "Weltgeschichte und Heilsgeschehen" intensiv mit den Grundzügen der abendländischen Geschichtsphilosophie auseinandergesetzt und kam zu dem Ergebnis, dass das Fortschrittsdenken eine säkularisierte, abendländische Vorstellung ist, die ihre Wurzel in der allmählichen Verweltlichung der christlichen Heilsgeschichte hat. Erwähenswert ist auch, dass die Fortschrittsidee im Altertum unbekannt war. Dem antiken Menschen erschien die Welt und ihre Fortentwicklung als ein "ewige Wiederkehr des Gleichen" . Der antike Mensch dachte zyklisch, nicht linear. Auch hierüber kann sich bei Löwith sehr gut informieren. Der Artikel sollte dementsprechend weiterentwickelt und renoviert werden.

Das oben genannte klingt nachvollziehbar und für den Artikel relevant, vll könnte der namenlose Verfasser der obigen Zeilen ja helfen, den Artikel zu verbessern?

Noch etwas, im Artikel wird ja auf Vorsehung eingegangen und zwar explizit auf die umgangssprachliche Bedeutung. Meine Frage: Ist die Idee der Vorsehung wirklich, wie im Artikel beschrieben, die einer aktiv handelnden Macht?

Gruß, zaphod_beeblebroxx --87.123.201.156 19:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Kritische Beleuchtung?

Der Begriff Fortschritt wird in diesem Artikel nicht kritisch genug hinterfragt. Hier könnte man z.B. so argumentieren: Aus einer bestimmten Lage heraus wird etwas als Fortschritt empfunden, was aber oft später sich nicht als Fortschritt beweist und vielleicht sogar ein Rückschritt ist! Dies hängt sehr mit der Moederne zusammen, in der man die Auffassung vertritt, alle Probleme mit technischem Fortschritt lösen zu können, ohne dabei mögliche soziale Faktoren, Gefahren oder Umweltprobleme gründlich abzuwägen. Man denke z.B. an Kernkraftwerke oder die Industrialiserung der Landwirtschaft, die als Fortschritt entwickelt wurden. Heute gilt es als Fortschritt sie langsam abzuschalten und einzudämmen.

In der Techniksoziologie gibt es eine ganze Menge Beispiele dafür: Auch die Einführung von ersten Computern (in Betrieben und Organisationen) war in vielen Fällen zu früh (die Hard- und Software entwickelte sich so schnell, dass man neue PCs brauchte, bevor sich die alten auszahlten) oder überflüssig (die Effizienz wird durch Computereinsatz nicht unbedingt gesteigert, weil ein Unternhemen komplett umstrukturiert werden muss und abhängig von der Hardware und den Admins wird) und so oft kein wirklicher Fortschritt.

Leider kenne ich mich nicht so gut aus in diesem Gebiet, sonst hätte ich gleich den Artikel erweitert,

Gruß, --Ifrost 15:48, 1. Jan 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Offenbar von Philosophen begonnen , nun von mir um den technischen Fortschritt ergänzt, beleuchtet der Artikel für mich nun schon ein ziemlich großes Spektrum. Mich würde interessieren, was Eure Vorstellungen davon wären, wie daraus ein Exzellenter wird. Ökonomische Literaturtipps habe ich eingepflegt, aus anderen Disziplinen fehlt es dort noch. Die quellenlosen Zitate stören mich. Den philosophischen Teil finde ich teilweise etwas zu kompliziert ausgedrückt (manchmal habe ich das Gefühl, Philosophen machen das absichtlich :-). Hier sind sprachliche Vereinfachungen, sprich Verkürzungen langer Sätze in Teilsätze und Vermeidung unnötiger Elfenbeinturmwörter denkbar. Da wage ich mich aber nicht ran. Stern !? 01:14, 30. Nov 2004 (CET)

sach ma, du knallst einem aber auch themen an den kopf hier :-) sieht prinzipiell schon sehr gut aus: was fehlt ist, dass der artikel selbst seltsam geschichtslos ist, also kaum darauf eingeht, wie die idee des fortschritts selbst in seiner entwicklung fortgeschritten ist :-) zum "technischen fortschritt" - einmal weiß ich nicht ob die überschrift glücklich gewählt ist. ich persönlich würde spontan darunter eher "zentralheizung und fließend wasser" verstehen, was nur bedingt "Unter technischem Fortschritt versteht man eine Verbesserung der technischen Ausgangslage einer Volkswirtschaft." entspricht. auch fokussiert der teil allein auf das verschwinden von arbeitsplätzen und sieht das zeitgemäß sehr kritisch: dabei war es gerade eine linke utopie (wenn die marxisten irgendwas waren dann fortschrittsgläubig), dass menschen irgendwann gar nicht mehr arbeiten müssen. anderes nicht unwichtiges wie zum beispiel arbeitsbedingungen oder die steigende rolle der freizeit könnten auch noch rein. -- southpark 00:40, 4. Dez 2004 (CET)

Ich finde nicht, dass "technischer Fortschritt" sehr kritisch ist. Marxisten argumentierten ja noch, wenn ich das richtig verstanden habe, dass zuviel technischer Fortschritt zu Arbeitslosigkeit führt, was heute aber als widerlegt gilt, da Arbeit durch technischen Fortschritt entsteht. Und tatsächlich verbessert eine Zentralheizung die Ausgangslage einer Volkswirtschaft: Die Leute müssen keine Kohlen mehr schleppen. Stern !? 00:21, 6. Dez 2004 (CET)

Jein, also zum einen: sicher ist "verbesserung der ausgangslage" ein ergebnis von technischem fortschritt aber eben nicht das einzige: den menschen geht es besser ist ja auch eines. oder nimme ein anderes beispiel: die erfindung des buchdrucks nur mit verbesserung abzuhandeln würde viele effekte unberücksichtigt lassen. zu den marxisten: (a) marx und marxismus ist nicht unbedingt dasselbe. (b) marx' ganze geschichtsphilosophie, die darauf beruht dass die menschheit sich weiter entwickelt vom feudalismus zum kapitalismus (der laut marx eine verbesserung darstellt) bis hin zum kommunismus beruht auf technischem fortschritt. oder auch lenin (sinngemäß zitiert): "Kommunismus bedeutet Sowjetmacht plus Eisenbahnen". Die Meinung "Rationalisierung baut Arbeitsplätze ab" ist zwar recht intuitiv als solche aber auch schon älter als Marx, wurde von den Marxisten eigrl. auch bekämpft, weil der effekt laut ihnen nur unter den falschen gesellschaftlichen bedingungen (die produktivmittel gehören laut marx den falschn...) auftritt und eben nicht am fortschritt an sich liegt (c) dass das so rüberkommt liegt eher daran wie sehr der theoretische marxismus in den letzten jahrzehnten verfallen ist - aber ich fände es schon fair eine theorie nicht gerade an ihren schlechtesten vertretern zu messen. und nebenbei: sämtliche ökologische fortschrittskritik (verbrauch von ressourcen etc.) fehlt vollkommen ebenso wie die konservativ-romantische, die im fortschritt vor allem eine entfremdung von der natur des menschen zum unnatürlichen sieht und die zB kritisiert, dass menschliche beziehungen nicht mehr auf "menschlichen" faktoren beruhen. sondern dass der mensch nur noch gesichtsloses objekt im markt wird. -- southpark 12:36, 7. Dez 2004 (CET)

Aber technischer Fortschritt dämmt ja Ressourcenverbrauch erst ein. Zu Umweltverschmutzung kommt es ja vor allem durch das massive Bevölkerungswachstum verbunden mit schlechter Technik. Ressourcen werden so oder so verbraucht, bei technischem Fortschritt jedoch weniger. Da läuft die Kritik meines Erachtens ins Leere. Wenn Du natürlich was anderes meinst, kannst Du es ja mal einbauen. Die anderen Punkte sind vermutlich zu philosophisch als dass ich befriedigend drauf eingehen kann. Tut mir Leid. Ich fürchte, mein Ziel einer Verbesserung des Artikels muss doch von anderen vorgenommen werden. Stern !? 20:54, 7. Dez 2004 (CET)

Mit dem Ressourcenverbrauch läßt sich streiten, aber das wollte ich gar nicht tun. sondern nur darauf hinweisen, dass es die kritik gibt und sie maßgeblich dazu beigetragen hat, die ökobewegung der 70er und 80er zu motivieren. Ansonsten ist Fortschritt wirklich ein ganz ekliges Thema und ich fürchte langfristig kommt man um jemand, der sich speziell damit wissenschaftlich beschäftigt hat, nicht herum. -- southpark 23:44, 7. Dez 2004 (CET)

Da ich fachlich nicht kompetent und zeitlich beschränkt bin, kann ich's leider net selber machen, aber ich habe da einen interessanten Artikel in der vorletzten ZEIT gelesen: Forschritt: Gibt es nicht von B. Breytenbach im Rahmen des Projekts "Der Begriff Fortschritt in unterschiedlichen Kulturen" des Goethe-Instituts [[1]] gelesen, der Volltext ist online verfügbar: [[2]] (Artikel). Den ZEIT-Artikel fand ich ganz gut, gibt sicherlich für den Artikel ein paar interessante Anregungen her, so weit ich das überflogen habe, war da noch nichts von drin. --Einbayer 12:47, 10. Dez 2004 (CET)

Leider völlig planlos

Wie aus der Liste der Versionen/Autoren hervorgeht, haben an diesem ungeordneten Brei von Gedanken viele Köche mitgewerkelt. Entstanden ist dabei ein Brainstorming-Pürree, der zwar in der Summe einen Nährwert hat, als fertiges Gericht jedoch noch nicht serviert werden kann. Was fehlt ist ein Autor, der die Gedanken in eine richtige Reihenfolge bringt. Und zwar jemanden, der die Idee des Fortschrittes und ihre geistesgeschichtliche Entstehung in der Philosophie der Aufklärung deutlich macht. Schließlich ist die Idee des Fortschrittes an die "abendländische" Idee einer souveränen Vernunft gekoppelt. Eine Konzeption, die sich von den zyklischen Geschichtsauffassungen des Altertums oder gar der östlichen Philosophie fundamental unterscheidet. Vor allem der einfältige Fortschrittsglaube speist sich aus einer Fülle teils begründeter teils unbegründeter Hoffnungen auf eine bessere Zukunft, die bei jeder Krisensituation ins Wanken geraten oder auch entäuscht werden können. Im dogmatischen Glauben an den Fortschritts findet offenbar eine technisch-orientierte Heilserwartung ihren Ausdruck, die in der Abkehr von der christlichen Heilsgeschichte zum Religionsersatz geworden ist. Fortschritt ist Heilserwartung ohne Heiland ! - Wirtschaft, Staat und Technik sollen die Sehnsüchte nach einer besseren Welt befriedigen - und zwar bereits im Diesseits. Das ist der wesentliche Unterschied der moderne Heilslehre zur Religion, d.h. zur Heilsgeschichte. Der Artikel sollte gerade dies systematisch zum Ausdruck bringen. Nur dann hätte der Beiträg wirklich gedankliche Logik und Konsequenz.

Gruß und Kuß Woggl

Überarbeitung wäre vielleicht sinnvoll, aber sicherlich nicht im Sinne von Fortschritt als "Glaube" oder "Heilserwartung". - Sava 03:05, 28. Jan 2005 (CET)

Volle Zustimmung. Stern !? 10:22, 28. Jan 2005 (CET)

Leider völlig planlos - ist diese Überarbeiten-Begründung, habe ich daher wieder rausgeworfen ... Hafenbar 22:24, 22. Mär 2005 (CET)

Leider immer noch ohne Heilsplan

Es ist schon alles richtig, was in diesem Artikel steht. Es fehlen allerdings die geistesgeschichtlichen Verflechtungen. In diesem Sinne ist der Beitrag geschichtlos und deshalb auch ohne gedanklichen Zusammenhang. Die Autoren haben offenbar diesen Artikel angelegt ohne sich wirklich mit Ideengeschichte und Geschichtsphilosophie zu beschäftigen. So fehlt das Geschichtsdenken des Altertums, des Mittelalters und vor allem der Aufklärung. Zudem darf die Säkularisierungsthese von Karl Löwith nicht fehlen! Eine wissenschaftliche Fortschrittsdiskussion ohne Löwith ist schließlich wie Relativitätstheorie ohne Einstein. In diesem Sinne schließe ich mich der Meinung ganz oben an, und plädiere für eine gründliche Überarbeitung des Textes, und zwar sehrwohl im Sinne von "Fortschrittsglauben als moderene, säkularisierte Heilserwartung". Das ist nämlich der Kern der fachlichen Diskussion.

Gruß und Kuß

-- Woggl 14:47, 3. Mai 2005 (CEST)

Fehtl tatsächlich. Das Problem von Löwith, ist sein starker Dualismus. Er stellt die Epochenunterschiede im Bewusstsein so starr gegeneinander, dass sie heute wie Schablonen wirken und seine Gegenüberstellung von Historikern und Politologen zwar nicht verworfen, aber anders gewichtet werden. Außerdem wäre es gut, wenn man auch historische Geschichtsbilder erwähnt, bzw. ihre Aktualität. Uhrmacher123 (Diskussion) 08:37, 28. Dez. 2013 (CET)--

Fragen zum Thema Fortschrit

siehe: Ideenwiki/Fortschritt--Kannitverstan 19:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Fortschrittsillusion

Im Zusammenhang mit meiner Analyse (vgl. meinen Blog-Eintrag unter http://beltwild.blogspot.com/2008/01/fortschritt-real-oder-imaginr-zum-essay.html) des Essays "Die Fortschrittsillusion" von Prof. Eckart Voland, der auch in der Literaturliste aufgeführt ist, kam ich hierher.

Ich finde die Darstellung vorzüglich ausgewogen und rege an, den Eintrag in die Liste der "lesenswerten Artikel" aufzunehmen.

Zwei Kleinigkeiten sind vielleicht korrekturbedürftig:

a) Abs.1: "Umgangssprachliche Gegenbegriffe sind Rückständigkeit ...": "Rückständigkeit" verstehe ich nicht als Gegensatz zu "Fortschritt", sondern zu "Fortschrittlichkeit" oder "Fortgeschritten-Sein" usw. Hier sollte jener Begriff eingesetzt werden, der sich ohnehin als erster aufdrängt, nämlich: "Rückschritt". b) Kapitel "Definition": Ist die Vorstellung von einem Fortschritt in der Geschichte wirklich zwingend (axiomatisch) mit der Vorstellung einer linearen geschichtlichen Entwicklung verbunden? Ich könnte mir den Weg des Fortschritts ebenso gut in Form von Sprüngen, unregelmäßigen "Rucks nach vorn" vorstellen. --87.166.141.160

Bei der "Rückständigkeit" stimme ich zu und habe dies geändert (und auch das "umgangssprachlich" herausgenommen). Das mit der Linearität kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, zumal der nächste Punkt ja lautet: "Der allgemeine Zustand wird zunehmend besser, eventuell durch Rückschläge unterbrochen („Kulturoptimismus“)." --Kurt Jansson 15:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht noch zu Volksmund: "Der Fortschritt ist eine Schnecke". Ich weiß aber leider nicht, wer diesen Satz geprägt hat noch woher er stammt.--80.133.69.38 20:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist immer noch ziemlich dürftig. Es fehlt zudem auch noch der Verweis auf die Arbeit Karl Löwiths zu Weltgeschichte und Heilsgeschehen.

Ist in diesem Fall Subjektiv = Zynisch?

Lieber Fährtenleser,

die Einstellung, die Deine Einleitung des Artikels wiedergibt, kann ich nachvollziehen. Das entspricht genau meinem eigenen Denken in den 1980er und 90er Jahren. Deshalb ging ich z.B. auch nach Ghana und nahm an Workcamps in abgelegenen Dörfern teil (einer „kalten“ Kultur?). Dort bekam ich nicht nur den Campnamen Pakwesi, sondern machte die für mich erschreckende Erfahrung, dass die Ghanaer mich bzw. uns europäische Camp-Teilnehmer für ein bisschen bescheuert hielten, wegen unserem Kulturpessimismus. Für diese Leute war selbstverständlich, dass die westliche Welt besser und fortschrittlicher ist. Sie war ihre Sehnsucht (abzüglich den westlichen Pessimismus). Ich erkannte, dass ich nicht nur ein Deutscher bin, sondern auch noch einer aus einer bestimmten deutschen Subkultur, nämlich der linken Ökokultur. Spätere Reisen in „Entwicklungsländer“ bestätigten diese Erkenntnis.

Entschuldigend kann gesagt werden, dass wir es nicht besser wussten. Denn auch die Erkenntnis, was Fortschritt ist, macht Fortschritte: Statistische Aufarbeitungen über die Entwicklung gab es — wenn überhaupt — nur über kurze Zeitspannen und in elitären Zirkeln. Der Fortschritt war schlicht noch nicht richtig erforscht. Aber wir sahen schon unerwünschte Nebenwirkungen wie die Zerstörung der Natur.

Dein Text: „Während sich in der Natur jegliche Veränderung unweigerlich den funktionalen Zusammenhängen der übergeordneten Ökosysteme anpassen muss, um deren Erhaltung nicht zu gefährden, ist jede Entwicklung menschlicher Kulturen dem begrenzten, lückenhaften und fehlbaren Urteilsvermögen des Menschen, sowie zumeist anthropozentrisch motivierten Entscheidungen unterworfen“

Sorry, aber ich habe die Natur bzw. die Evolution anders verstanden. Sie ist kein unfehlbarer Gott. Im Gegenteil. Es gab enorm viele Versuche und Irrtümer und Ausrottungen von Arten lange vor dem Auftauchen des Menschen. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen nicht schlechter sind. Sie haben sogar vor der Tat die Möglichkeit über Konsequenzen nachzudenken, was die Natur nicht kann.

Du schreibst, Innovation (Fortschritt?) sei subjektiv. Was kann denn dann überhaupt objektiv gesagt werden? Stell Dir mal vor, Du stehst einem Menschen gegenüber und sagst ihm:

• Du bist über 50. Früher wärest Du in diesem Alter längst tot. Dass Du noch lebst kann höchstens subjektiv als Fortschritt angesehen werden.
• Dass von Deinen Kindern in der heutigen Zeit nicht die Hälfte gestorben sind, ist kein objektiver Fortschritt.
• Dass Du nicht in absoluter Armut lebst, ist kein objektiver Fortschritt.
• Dass Du lesen und schreiben kannst ist kein objektiver Fortschritt.
• Dass es in Deinem Land seit Jahrzehnten keinen Krieg gab in dem die Hälfte Deiner Familie abgeschlachtet und die Frauen vergewaltigt wurde, kann höchstens subjektiv als Fortschritt bezeichnet werden.

… die Liste kann fortgesetzt werden! Und ich habe vor sie (im Artikel) zu verlängern!

Würden dieser Mensch Dich nicht für Zynisch halten?

Wir müssen unsere Einstellung bezüglich Fortschritt ändern! Das heisst nicht, einem naiven Fortschrittsglauben zu verfallen. Die aktuelle Forschung zeigt ein anderes Bild. Bei der Ausformulierung dieses Gedankens bin ich allerdings noch nicht sehr weit. Das kommt später. Wenn Du möchtest, kann ich Dir Literaturhinweise geben und Du kannst das auch selbst machen?

Viele Grüße, --Pakwesi (Diskussion) 19:51, 21. Mai 2019 (CEST)

Lieber Pakwesi,

zuerst einmal ein großes Dankeschön, dass du hier nicht gleich den Löschfinger schwingst oder aggressiv reagierst. Prima! Gut gefällt mir auch, dass du deine Einstellung mit deinem persönlichen Hintergrund erläuterst. Das macht dich und deine Edits gleich symphatischer ;) Schauen wir mal, ob wir inhaltlich auch übereinander kommen.

Meine Tochter lebt seit einigen Jahren in Ecuador und war einige Zeit bei den Shar, einer Communidad auf halbem Weg zwischen Traditione und Moderne. Inga (von Haus aus auch sehr "links-öko-spirituell" geprägt, lässt ihre Eltern intensiv miterleben, wie die Menschen dort ticken. Sie lechzen nach dem Vorbild, den die US-Amerikaner Fortschritt nennen und tippen sich an die Stirn, wenn sie viele unserer Verhaltensweisen sehen. Drei (wahllose) Beispiele (von vielen): Die Kids in dem Dorf hatten alle bereits ein Handy, obwohl sie dort keinen Empfang haben. Die Bewohner dort lassen die Fincas, auf denen die traditionellen Lebensmittel angebaut werden, mehr und mehr verkommen, um irgendwie Geld zu verdienen, womit sie sich dann Reis und Ketchup kaufen können. Meine Frau bat eine Marktfrau in Ecuador, die Früchte nicht in eine Plastiktüte zu packen und erklärte ihr den Hintergrund. Die Frau lächelte höflich und drückte aus, dass die Tüten fiel praktischer und haltbarer seien als Bananenblätter. ... Für die Ecuadorianer sind Handys, Plastiktüten und Supermarkt-Lebensmittel (übrigens auch insbesondere Fastfood) Zeichen von Fortschritt. Sie geben damit aber definitiv auch einen großen Teil ihrer Kultur und ihrer Unabhängigkeit auf und springen auf einen Zug, der mehr und mehr Richtung Abgrund fährt.

Stichwort zum nächsten Punkt: Falls du es nicht schon kennst, lies doch mal den Artikel Globale Umweltveränderungen und Zukunftsszenarien. Das ist der Preis, den wir für den Fortschritt zahlen müssen und der schnell so hoch werden kann, dass wir daran zerbrechen!

Wenn du in dem Sinne schreibst wie "die Erkenntnis, was Fortschritt ist", dann muss ich dir kategorisch widersprechen, denn Fortschritt hat definitiv kein eigenes Sein, es ist keine Entität, sondern nur eine Denk-Kategorie, die uns Dinge zu "gefühlten Einheiten" zusammenfassen lässt. Diese Kategorie ist zudem sehr stark emotional und wertorientierend verankert, weil sie die Leitkategorie der Moderne ist. Fortschritt ist nicht, Fortschritt soll sein.

Der Absatz, indem ich versucht habe, das Wirken der Natur und der Menschheit in einem Satz zu vergleichen, ist fast schon trivial: Niemand kann ernsthaft behaupten, dass die menschliche Kreativität und sein Einfluss auf die Biosphäre, der – sagen wir mal – seit rund 100 Jahren global wirksam geworden ist, der aus Versuch und Irrtum in über drei Mrd. Jahren entstandenen Natur ebenbürtig ist. Wir scheitern bereits an einer holistischen Wissenschaft, weil die Verknüpfungen in Systemen so enorm vielfältig sind, dass selbst unsere modernsten Rechenmaschinen daran scheitern. Und dass unser Streben (auch weil unsere tiefsitzendsten Antriebe immer noch denen von Jägern und Sammlern entsprechen) nicht vor allem anthropozentrisch motiviert sein soll (was noch sehr moderat ausgedrückt ist), sollte jedem klar sein, der sich selber kennt! Will sagen: Unser Streben nach einer selbst gemachten Idealgesellschaft ist ein hehres Ziel – und ja, wir sind dem heute (zumindest mancherorts) sicherlich näher als etwa im Mittelalter –, doch unsere animalischen Instinkte und Triebe leiten uns immer noch viel entscheidender als unsere Wertorientierung. So wird zum Beispiel fast jeglicher technischer Fortschritt, der irgendein Problem lösen oder das Leben verbessern soll, im Handumdrehen missbraucht und kehrt sich in sein Gegenteil. Am langen Ende grüßt hier wieder der Klimawandel und das von uns ausgelöste Massenaussterben von Arten.

Nochmals: Natürlich ist die Natur kein unfehlbarer Gott, aber sie funktioniert verlässlich nach (gnadenlosen) unveränderbaren Prinzipien, sie ist bei jeder Veränderung immer zwangsläufig als "großes, funktional verdrahtetes Ganzes" unterwegs und sie hat alle Zeit der Welt. Genau diese Dinge gehen uns Menschen weitgehend ab. Ich weiß nicht, ob wir Menschen schlechter sind – gut und böse sind auch nur menschengemachte Kategorien. Aber vielleicht sind wir eine Krankheit der Erde? Danach sieht es zur zeit jedenfalls aus, wenn man mal Fortschritt, Wissen, Politik und die Folgen analysiert. Der Vergleich mit einer Krebserkrankung hat – systemtheoretisch betrachtet – erschreckend viele Parallelen.

Du sagst, wir hätten sogar die Möglichkeit, über Konsequenzen nachzudenken, was die Natur nicht kann. Stimmt, aber im Moment sieht es danach aus, dass dieses Nachdenken uns nicht davor bewahrt, unseren "lebensgrundlagenzerstörenden" Weg zu verlassen und neue Wege zu gehen. Sehr klar und (wenn auch mit populistischen Mitteln, aber auch sehr gut belegt) drastisch zeigt das etwa das aktuelle Youtube-Video von Rezo ja lol ey. Ich beschäftige mich seit mehr als 35 Jahren (viel zu) intensiv und von ganzem Herzen mit diesen globalen Zusammenhängen und ich habe noch nie einen Beitrag gesehen, der die ganze Wahrheit in einem Atemzug so drastisch, direkt und in einfachen Worten auf den Punkt bringt. ... Doch das nur nebenbei.

Jede Wertung ist subjektiv: Für den einen ist ein SUV mit hohem Einstieg und satten PS ein Fortschritt, für den anderen ein Rückschritt. Objektiv ist nur die Tatsache, dass es heute Autos gibt usw. Als ich 40 wurde, sagte meine Tochter zu mir: "Papa, zur Zeit der Neandertaler wärest du jetzt schon ein Greis." Ich bin selbstredend dankbar für diesen "Fortschritt", dass ich mich heute noch mit über 50 bester Gesundheit erfreue und noch auf ein langes, gutes Leben hoffen kann. Doch ich weiß auch, dass das mein subjektives Erleben ist und bleibt. Glück ist subjektiv – deshalb kann ich auch ohne Konsum und mit wenig Geld glücklich sein. Alle deine Beispiele sind kein "objektiver Fortschritt", sondern "objektive Tatsachen"! Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die Kategorie "Fortschritt" macht aus den Entwicklungen etwas unantastbar Richtiges, die "Tatsache" hingegen lässt Raum, um die Vor- und Nachteile zu beleuchten.

Die aktuelle Forschung zeigt, dass wir immer schneller auf eine Katastrophe zurasen und nichts mehr brauchen als Bildung, Erkenntnis, ethische Wertorientierung, holistisches Denken (siehe bei Interesse auch meine kleine Webseite holismus.org) und noch einiges mehr.

Ich denke, wir müssen nicht unsere Einstellung bezüglich Fortschritt ändern, sondern wir müssen erkennen, dass es sich um eine Kategorie handelt und sie neu definieren – zum Beispiel über die im vorherigen Satz von mir genannten Dinge. Alles andere wäre nämlich der naive Fortschrittsglaube, den du genannt hast.

Was tun wir nun hier? Wir sind es Wikipedia schuldig, neutral zu bleiben! (Bitte lies die von mir umformulierte Einleitung nochmals genau: Ich denke, sie ist durchaus neutral – und fasst zudem die Dinge zusammen, die weiter unten im Artikel stehen. Ich schlage vor, du schreibst ruhig weiter und ich relativiere das anschließend, wenn es mir zu "fortschrittsgläubig" erscheint – und wenn dir was ganz falsch erscheint, dann diskutieren wir darüber. Ich hatte eh vor, noch etwas umzustellen – so in Richtung: "Wenn alle es für Fortschritt halten, kann es kein Rückschritt sein ... aber es hat seinen Preis". Allerdings möchte ich einiges streichen, was hier redundant ist und begeistert-fortschrittsgläubig aussieht. Aber ich werde das einzeln begründen und wir können natürlich darüber reden! Zu Beginn stelle ich praktisch alle Grafiken in Frage: Sie belegen Entwicklungen und sind in den verknüpften Artikeln sicherlich abgebildet, oder? Um Neutralität zu schaffen, müssten dann jedoch auch Grafiken über den Klimawandel, das Massenaussterben, die Schere von Arm und Reich, die Seuchenverbreitung, die Ausbeutung von Menschen und und und rein. Ich glaube nicht, dass das unser Ziel sein kann. Wir sollten es kurz halten: Schreibe du die Abschnitte mit den positiven Entwicklungen – das "Pro" – und ich schreibe jeweils ein "Contra" darunter über den "Preis des Fortschritts". Auf diese Weise kann sich jeder Leser eine eigene (subjektive) Meinung aufgrund objektiver Fakten aus beiden Sichtweisen bilden. Einverstanden?

Übrigens: Bitte lass dich nicht zu sehr von Pinker beeinflussen! Der Mann ist ein Fortschrittspopulist erster Güte. Siehe etwa [WDR-Rezension.

Ich bin gespannt, was aus dem Artikel wird und sende viele Grüße aus Wuppertal

--Fährtenleser (Diskussion) 08:11, 22. Mai 2019 (CEST)

1. Hier geht es aber um den Artikel Fortschritt. Hier sollte stehen, was Fortschritt theoretisch und praktisch ist. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du in diesem Artikel in erster Linie Befürchtungen ausdrücken willst. Jedenfalls hast Du entsprechendes ausführlich in die Einleitung geschrieben. Ich finde, dass Befürchtungen unbedingt erwähnt sein sollten. Aber in der Einleitung dieses Artikels nur am Rande und weiter unten etwas ausführlicher. Grundsätzlich sollten sie eine Nebenrolle spielen, weil es ja um ein anderes Thema geht. Z.B. sollte in einem Artikel über Krieg natürlich am Rande auch Frieden erwähnt sein und umgekehrt. Aber nicht zentral, sonst ist das Thema verfehlt.

2. Meine Sicht ist, der Begriff „Fortschritt“ beschreibt den Weg eines Subjekts auf ein Ziel zu. Das Subjekt kann ein Individuum sein (was bisher im Artikel leider kaum angesprochen ist), oder die Menschheit bzw. eine gewisse Vielheit, wie ich es bisher stillschweigend unterstellte. Ich unterstelle außerdem, dass es unausgesprochen Ziele gibt, über die auch ohne Diskussion ein weitgehender Konsens besteht. Einer ist: früh sterben ist schlecht, länger Leben ist gut und jeder strebt es an. Wenn sich nun das Subjekt (Menschheit) hin zu durchschnittlich längerem Leben bewegt, ist dieser Fortschreiten auf dem langen Weg ein Fortschritt. Ich würde sagen, es ist ein objektiver Fortschritt. Aus dieser Perspektive meinte ich, dass es objektiv ein Fortschritt ist, wenn jemand in der heutigen Zeit (z.B. wir beide) im Alter von über 50 noch leben. Ich glaube, dass das viele Menschen ebenso sehen und es deshalb zynisch fänden, wenn diese Einordnung in Frage gestellt würde.

3. Ja, das ist anthropozentrisch. Aber Wikipedia ist von Menschen für Menschen geschrieben. Es könnten andere Subjekte ausgedacht werden. Dafür gäbe es viele Kandidaten. Aber die menschliche Perspektive finde ich hier wirklich die passendste.

4. Nochmal zu Deinem Umweltschutz-Thema: Fortschritt verläuft in Schritten. Unsere Vorfahren rodeten z.B. Wald, um Felder anzulegen. Das war für sie ein Fortschritt, weil es viele Vorteile brachte. Später erkannten die Menschen, dass es nicht gut ist, alles zu roden. Diese Erkenntnis war der nächste Fortschritt. Eine Balance zu finden zwischen Nutz- und Kulturland ist ein weiterer Fortschritt. Entsprechend sehe ich es für die Ecuadorianer, die Du erwähnt mit ihren z.B. Plastiktüten.

5. Was die Diagramme angeht, gebe ich Dir teilweise recht. Ich finde lange Artikel nicht gut lesbar. Leider gibt es viel zu viele lange Artikel in Wikipedia. Themen sollten entsprechend ausgelagert werden. Im Fortschrittsartikel würde das wohl drauf rauslaufen, dass die Entwicklungen, die den Fortschritt der einzelnen Punkte ausdrückt, kurz angerissen werden und auf die Hauptartikel verwiesen wird. Aber ein Bild, das zeigt, wie gewaltig sich die Dinge umgekehrt haben, sagt mehr als tausend Worte. Es könnten exemplarisch einige drin bleiben und bei den anderen Themen auf ähnliche Entwicklungen verwiesen werden?

6. Du schreibst, Du hast etwas ÜBER Pinker gelesen. Hast Du auch etwas VON ihm gelesen? Ich würde es Dir empfehlen! Zumindest „Aufklärung jetzt“ hat gar nicht das Ziel, eine naive Fortschrittsideologie zu verbreiten. Wer sich einzelne Punkte herauspickt kann bei entsprechender Vorprägung einen falschen Eindruck kriegen. Es geht Pinker vielmehr darum, die Angriffe von Rechtspopulisten gegen Politik, Medien, Institutionen und vor allem die Wissenschaft zu entkräften. Genau das ist übrigens auch der wichtigste Antrieb für mich. Was er nicht sagt ist, dass die Wissenschaft von der Trump-Administration massive Streichungen hinnehmen musste und ich vermute, dass seine Arbeit als Professor darunter zumindest leidet, wenn nicht sogar bedroht ist. Es geht Pinker und mir also auch darum, das Vertrauen in die Wissenschaft und die Rationalität wieder herzustellen. Rechtspopulisten stellen übrigens den menschlichen Einfluß auf den Klimawandel in Frage und interessieren sich auch sonst nicht für Umweltschutz und Indigene Völker. Trumps Regierung steigt nun aus dem Pariser Klimaabkommen aus. Es geht Pinker um eine Verteidigung der Rationalität. Er spricht sich für eine unerschrockene, unter rationalen Vorzeichen laufende, humanistische Lösungssuche aus. Darum geht es mir auch.

Viele Grüße,

--Pakwesi (Diskussion) 21:47, 22. Mai 2019 (CEST)

Lieber Pakwesi,

na, da verbindet uns ja doch so einiges, wie man sieht – von der Ungewissheit bezüglich der weiteren Entwicklung in Sachen Klima und Umwelt bis hin zur Veganerinnen-Tochter, die Ecuador-Erfahrungen hat :-) Da sollte es uns doch gelingen, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Dann man los ... am liebsten konkret. Dazu habe ich deine Abschnitte oben nummeriert, um hier leichter Bezug darauf nehmen zu können:

zu 1) Im Prinzip stimme ich mit dir überein. Wenn ich mir die Einleitung (mit dem neuen Titelbild :-) daraufhin nochmals anschaue, dann sagt der erste Absatz, was Fortschritt "ist". Für den zweiten (der gewissermaßen den "Workflow" der Kategorisierung von Entwicklungstrends beschreibt) folgender Vorschlag:

Die Bewertung von Innovationen ist anthropozentrisch: Bei angestrebten Neuerungen dient sie den betreibenden Interessengruppen zur Rechtfertigung und Durchsetzung ihrer Ideen – unabhängig von ihrem tatsächlichen Nutzen. Werden Wirkungen solcher Veränderungen erkennbar, die von einem Großteil der Gesellschaft positiv bewertet werden (zumeist, weil sie spürbar die Lebensqualität verbessern), erfährt die Zuschreibung als Fortschritt breite Zustimmung. Nach diesem Muster haben sich vor allem die modernen Industriegesellschaften entwickelt.

Die drei restlichen Absätze (Leitkategorie, historischer Hintergrund zu den "Fortschrittsgesellschaften", Hinweis auf Kritiker) sind nach meiner Ansicht neutral gehalten und entsprechen deiner Vorgabe, ... oder?

Den gestrichenen Satz (Während sich in der Natur jegliche Veränderung unweigerlich den funktionalen Zusammenhängen der übergeordneten Ökosysteme anpassen muss, um deren Erhaltung nicht zu gefährden, ist jede Entwicklung menschlicher Kulturen dem begrenzten, lückenhaften und fehlbaren Urteilsvermögen des Menschen, sowie zumeist anthropozentrisch motivierten Entscheidungen unterworfen.) würde ich dann in einen neuen Absatz "Kritik" packen.

zu 2) Das Ziel für die Fortschritts-Kulturen ist das "Streben zu einer Idealgesellschaft". Das ist jedoch nicht wirklich definiert und damit subjektiv. Auch wenn man den allgemein akzeptierten "unausgesprochenen Zielen" tatsächlich näher kommt, ist zwar der eingetrete Tatbestand (nehmen wir dazu einmal die Entwicklung einer "sauberen" Neutronenbombe) objektivierbar, aber nicht die subjektive Bewertung "das ist ein Forschritt", weil diese Einschätzung (zumindest für dieses Extrembeispiel) sicherlich nicht von allen Menschen geteilt wird. Das gilt ja auch für mich als Individuum: Wenn ich mir das Ziel setze, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld zu "verdienen", dann erscheint mir ein Banküberfall als Fortschritt... Wie schon gesagt, stimme ich mit dir überein, dass die längere Lebenserwartung ein objektiver Tatbestand ist, der uns subjektiv natürlich sehr gut gefällt. Damit ist aber nicht gesagt, dass er nicht gesamtgesellschaftlich oder ökologisch irgendwelche Nachteile hat, die den Begriff "Fortschritt" wiederum ad absurdum führen würden. Um bei der Lebenserwartung zu bleiben: Bei diesem Absatz fällt mir als Contra tatsächlich nichts Gravierendes ein ;)

zu 3) Im Prinzip d'accord. Dennoch halte ich es zum Schutz vor einem blinden Fortschrittsglauben für sehr wichtig, immer wieder zu zeigen, dass das, was wir für einen Fortschritt halten, uns am Ende umbringen könnte, weil es etwa aus der Perspektive des Ökosystems Erde unvereinbar mit dessen funktionellen Erfordernissen ist. Wie sagte Prof. Klaus Bosselmann (neuseeländischer Umweltrechtler): „In der Tat kann sich der Fortschritt der Moderne in der historischen Rückschau sehr wohl als ein Rückschritt in die Barbarei herausstellen.“

zu 4) "Mein" Umweltschutzthema ist unser aller Thema (sorry, ich weiß ja, was du meinst :) Ich muss weiter "drauf rumreiten": Entwicklung verläuft (zumindest scheint es so) in Schritten, nicht Fortschritt, denn dass ist nur die Bewertung dafür. Du schreibst ja selber: "[...] für sie ein Fortschritt, weil es viele Vorteile brachte." Dann allerdings verstehe ich deine Argumentation nicht mehr: Die Erkenntnis, besser nicht alles zu roden, soll ein Fortschritt sein? Wo bleibt da die Realität, in der gerade heute viel zu viel Wald gerodet wird? Die Balance zwischen Nutz- und Kulturland wäre vielleicht ein weiterer Fortschritt, wenn sie denn tatsächlich existieren würde. Soweit ich weiß, gehen einige Wissenschaftler derzeit davon aus, dass 50% der Erdoberfläche unangetastete Wildnis bleiben müssten, um den Artenverlust zu stoppen. Das ist aber nur die Vorgabe für ein eventuelles hehres politisches Ziel, von dem wir (zumindest derzeit) uns eher immer weiter entfernen.

zu 5) Ja: Kurz anreißen, dann - so würde ich es machen: - Pro und Contra im Zusammenhang mit dem Fortschrittsbegriff nennen und auf die Hauptartikel verweisen.

zu 6) Mea culpa! Ich habe vorerst nur ÜBER Pinker gelesen und mir noch nicht wirklich eine eigene Meinung gebildet. Dass es dein wichtigster Antrieb ist, die Angriffe von Rechtspopulisten zu entkräften, liegt wieder voll auf meiner Wellenlänge! Ich schreibe gerade ein kleines Büchlein mit dem Titel "Zeichen der Zeit - Einfache Wahrheiten von A bis Z", wo ich versuche, die komplexen Zusammenhänge möglichst einfach und nach alphabetischen Schlagworten sortiert zu erklären. ... Aber das sind andere Geschichten, die uns vom Thema wegführen.

Was mich jetzt echt mal interessier, ist die Frage, woher dein Gesinnungswandel kommt (Was du so über dich erzählt hast, lässt mich annehmen, dass es ein solcher ist)?

Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 14:19, 23. Mai 2019 (CEST)

Lieber Fährtenleser,

sorry für meine späte Antwort. Aber ich habe einen Job und auch andere Verpflichtungen. Deshalb kann ich nicht immer schnell reagieren.

Ja, ich finde es auch spannend, mit Dir darüber zu diskutieren. Mir selbst hilft es natürlich auch, meine Gedanken zu sortieren. Die Idee mit der Nummerierung der Themen ist gut. Ich führe sie fort.

Zu 1) Du hast es ja schon umgesetzt. Ja, kann erst mal so bleiben. Trotzdem ein ausführlicher Kommentar: Du schreibst: „Bei angestrebten Neuerungen dient sie den betreibenden Interessengruppen zur Rechtfertigung und Durchsetzung ihrer Ideen – unabhängig von ihrem tatsächlichen Nutzen….“

Ich finde, das kann man so sagen. Etwas unwohl fühle ich mich dabei, weil es für mich ein bisschen wie die linke Perspektive des passiven Untertan klingt. Aber das muss man so nicht unbedingt heraushören.

Ergänzend möchte ich Dir folgendes sagen, was ich vielleicht irgendwann mal in einem Unterkapitel angehaucht vom Evolutionären Humanismus packen würde (aber ordentlich formuliert):

Ich glaube, in den meisten Fällen sind die Personen, die neues erschaffen nicht die Unternehmer. Vielmehr kommen zuerst die Pioniere. Wenn diese Pioniere etwas erfolgsversprechendes gefunden haben, springen oft Unternehmen auf. Ich unterstelle Menschen, eine angeborene Neugier und Abenteurertum zu haben. Das sehe ich bei Marco Polo, bei unseren Töchtern, die in die Ferne Reisen und auch bei mir selbst. Auch Erfinder erfinden nicht in erster Linie aus dem Kalkül reich werden zu wollen. Beispiel für nicht- bzw. wenig kommerzielle Erfinder sind die Maker.

Andererseits ist die Macht der „betreibenden Interessengruppen“ begrenzt. Ein Beispiel wäre das am Markt gescheiterte Google Glass. Greenpeace sieht sich ebenfalls als Pressure Group (Interessengruppe), hat aber auch nur begrenzten Erfolg.

Tatsächlich sehe ich evolutionäre Mechanismen, die die Entwicklung „steuern“: Wie in der natürlichen Evolution die Mutationen werden von Menschen neue Ideen in die Welt geworfen. Die meisten sterben nach kürzester Zeit aus, wenige setzen sich durch. Pinker leitet den Fortschritt in „Aufklärung jetzt“ übrigens vom Urknall her über die biologische Evolution bis zur gesellschaftlichen Evolution.

1 B) Du hast einen Teil verschoben und ein neues Kapitel zum Begriff eingeführt. Das sehe ich im Wesentlichen als einen (positiven) Fortschritt ;-) für den Artikel. Details sehe ich anders. Du zitierst ein Buch von 1996:

„Während sich in der Natur jegliche Veränderung unweigerlich den funktionalen Zusammenhängen der übergeordneten Ökosysteme anpassen muss, um deren Erhaltung nicht zu gefährden,…“

So sah ich das in den 1980er und 90er Jahren auch. Heute halte ich diese Ansicht für überholt. Wahrscheinlich hätten schon 1996 Biologen widersprochen, inzwischen ist bei mir als Nicht-Biologen angekommen, dass die Natur sich nicht für funktionale Zusammenhänge interessiert und es keinen natürlichen Mechanismus gibt, der eine Erhaltung von Ökosystemen oder Arten bewirken würde. Erhaltende Mechanismen gibt es höchstens vorübergehend in eingeschwungenen (biologischen) Systemen. Z.B. wurden mehr als 99 % aller auf der Erde entstandenen Arten vor Auftauchen des Menschen vernichtet. Wir Menschen lösen zwar gerade wieder ein Massenaussterben#Das_gegenwärtige_Massenaussterben aus. Das war aber nicht das einzige, siehe erste Grafik in Massenaussterben. Meine früher romantisierte Sicht auf Natur ist nicht nur aus diesem Grund wesentlich nüchterner geworden.

Auch beim 2ten Halbsatz muss ich widersprechen: „…ist jede Entwicklung menschlicher Kulturen dem begrenzten, lückenhaften und fehlbaren Urteilsvermögen des Menschen unterworfen“

In den letzten Jahren stiess ich auf für mich 2 neue Begriffe: Evolutionärer Humanismus (der entsprechende Artikel ist in Wikipedia momentan leider noch zu knapp) und Emergenz. Inzwischen bin ich davon überzeugt, dass die Natur nicht besser ist als der Mensch. Menschen haben aber das Potential Dinge vorherzusehen und Einzugreifen bevor es zu spät ist. Ein Beispiel wäre der erfolgreiche Kampf gegen die Ozonschicht abbauende Substanzen. Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass ich auch nur annähernd zufrieden wäre mit menschlichem Handeln, das rationalen Erkenntnissen folgt. Ich will aber sagen, dass mit dem gegenüber anderen Tieren höheren Bewusstsein, das Menschen haben, eine neue Eigenschaft im Sinne der Emergenz in die Welt kam. Was ich allerdings noch von keinem Wissenschaftler oder sonstigem Author gehört habe ist folgendes: Ich glaube, dass durch die Aufklärung eine weitere neue Eigenschaft im Sinne der Emergenz entstand. Durch diese im großen Stil entstandene Rationalität wurden viele gute neue Dinge möglich, wie auch die Punkte, die ich im Artikel erwähnte. Leider hatten diese Entwicklungen die bekannten, massive Nebenwirkungen. Beim Klimawandel gibt es zwar ein paar gute Entwicklungen. Aber momentan kann man eher daran zweifeln, ob sie rechtzeitig stark genug werden, um das Kippen zu verhindern.

Zu 2) "Streben zu einer Idealgesellschaft“: Für manche ist das vielleicht so. Wie gesagt, gehe ich aber von einer evolutionären, unendlichen, nicht vorhersehbaren Entwicklung aus, und ich glaube, ich bin da nicht allein. Siehe Evolutionärer Humanismus.

Der Begriff Fortschritt ist doch immer auf ein Subjekt bezogen und daher subjektiv. Es macht dann keinen Sinn, den Begriff relativieren zu wollen, weil er ja subjektiv sei. Auf das jeweilige Subjekt und seine Ziele bezogen kann es dann objektiven Fortschritt geben:

Es geschafft zu haben, eine Neutronenbombe zu bauen, war für die Entwickler natürlich ein Fortschritt. Für die jeweiligen auftraggebenden Militärs und Regierungen (USA, Frankreich, China) war es ebenfalls ein Fortschritt. Für die Gegner im Kalten Krieg nicht. Für die Menschheit wohl auch eher nicht ;-) Fortschritt ist eben ein Begriff, der auf das gewählte Subjekt bezogen ist. Wie ich früher schon sagte, fehlt mir im Artikel eine Aussage dazu, dass es auch eine individuellen Fortschritt gibt, wie er in der Alltagssprache verwendet wird wie z:B. „Fortschritte in der Schule machen“. Diesen Wunsch möchte ich nun ergänzen. Auch wenn es um Menschen geht, kann Fortschritt auf unterschiedlich „ausgedehnte“ Subjekte bezogen sein: Das Individuum, eine kleine oder größere Gruppe, bis hin zur Menschheit. Außerhalb der Menschheit kann das Subjekt auch das Ökosystem Erde sein. Im Beispiel hatten wir die Entwicklergruppe der Neutronenbombe, das Militär, die Regierung. Für das jeweilige Subjekt kann es dann objektive Fortschritte geben.

Bei meinen bisherigen Beiträgen ging ich beim Subjekt von der Menschheit aus. Ich schätze mal, dass bei den von mir aufgeführten Punkten jeweils mindestens ca. eine Milliarde Menschen objektiv profitierten. Auch deshalb finde ich, sind das Punkte, die nicht relativiert werden müssen. Diese Punkte können sogar als außerordentlich positiv herausgestellt werden.

Ich meine, wenn Du weiter darauf bestehst, dass jeglicher Fortschritt nur subjektiv sein kann, nimmst Du eine relativ radikale Sicht bzgl. Objektivität ein. Das ist zwar eine legitime Position, entspricht aber nicht dem üblichen Gebrauch der Begriffe. Wikipedia ist kein philosophisches Spartenmedium. Hier sollten Begriffe näher an der Umgangssprache verwendet werden.

Zu 3) Ja. Einverstanden.

Zu 4) „Die Erkenntnis, besser nicht alles zu roden, soll ein Fortschritt sein?“

Wie ich oben sagte, ist Fortschritt für mich nicht ohne Subjekt denkbar und die Subjekte verschieben sich evolutionär. In diesem Fall ist es die Forstwirtschaft in Europa vor ein paar hundert Jahren: Nachhaltigkeit_(Forstwirtschaft). Es war eine Leistung des menschlichen Bewusstseins zu erkennen, dass alles roden nicht gut ist. Und es war eine Leistung der Aufklärung, es systematisch zu durchdenken und aufzuschreiben. In Europa ist dieser Erkenntnis längst erreicht, in Brasilien zumindest vom aktuellen Präsidenten nicht. Andere Tiere (neben dem Menschen) sind grundsätzlich nicht zu so einer Erkenntnis fähig. Raupen werden nicht erkennen, dass sie zu viel abgefressen haben und etwas ändern sollten. In vielen Fällen hat die Natur zwar Lösungen, indem z.B. Räuber der Raupen sich stärker vermehren, wenn sie mehr Beute finden. Regelmäßig aber auch nicht, was seit Beginn des Lebens auf der Erde zum Aussterben von über 99% der Arten führte. Diese Erkenntnisfähigkeit einer Art (den Menschen) sehe ich als weiteren Beleg für eine emergente neue Eigenschaft und einen Fortschritt.

Zu 6) Sehr schön, dass Angriffe von Rechtspopulisten zu entkräften ebenfalls ein wichtiges Ziel von Dir ist! Ich habe schwierige Bekanntschaften zu mehreren Personen, die ich als Rechtsextrem bezeichnen würde, die selbst diese Zuschreibung aber abstreiten würden. Die haben jeweils unterschiedlich klare nationalistische, rassistische, autoritäre Vorstellungen. Manche von denen meinen, dass die Wissenschaft und teilweise die Politik von Linken, Umweltschutzprofiteuren, Flüchtlingshilfeprofiteuren und Juden gekauft sei. Es hätte (mindestens ein) Goldenes Zeitalter gegeben, das manchmal als die 1950er Jahre angesiedelt wird und manchmal als die Zeit Mozarts. Seither gäbe es im Wesentlichen Verfall. Neben den oben genannten sachlichen Gründen glaube ich auch, dass wegen diesen Rechtsaußen-Leuten die altökologische Position, dass Fortschritt per se des Teufels ist, aufgegeben werden muss.

Ich finde, mit dem Aufzeigen fortschrittlicher Entwicklungen (vor allem mit den Diagrammen) bezogen auf Kontinente kann auch sehr schön gezeigt werden, dass Menschen in anderen Regionen der Welt nicht genetische minderwertig sind. Die den gesellschaftlichen Fortschritt initiierende Aufklärung begann nur zufällig in Europa, weshalb momentan Europa führend ist. Südamerika und vor allem Asien folgen schnell. Afrika ist das Schlusslicht, hat aber momentan die höchsten Wachstumsraten und wird voraussichtlich mit Jahrzehnten Verzögerung in Zukunft aufschließen. Damit will ich ein neues Argument gegen Rassismus einbringen. Und auch ein Argument gegen Befürchtungen, dass die westliche Welt von genetisch minderbemittelten, dummen Bösewichten überrannt wird. Es gibt tatsächlich einen massiven Fortschritt überall und in allen Ländern. Städte führen vor dem Land. Araber und Afrikaner sind momentan im Schnitt noch nicht so weit wie der Durchschnitt der Mitteleuropäer. Aber alle nachfolgenden Regionen der Welt brauchen für denselben Fortschritt, den Europa erreichte wenige Zeit, weil sie Dinge kopieren können. Durch die Darstellung dieser Zusammenhänge hoffe ich, besorgten Menschen in westlichen Ländern von Ängsten vor Menschen mit anderer Hautfarbe und von Sorge vor einem Abstieg erleichtern zu können. Allerdings macht das auch klar, dass Europa nicht dauerhaft vorherrschend sein wird: Die Diagramme zeigen auch, dass die Zeit kommen wird, in der es weltweit ein ähnliches Entwicklungsniveau gibt.

Neben den rein sachlichen Gründen, finde ich, rechtfertigt diese Perspektive ein sehr deutliches herausstellen der positiven Aspekte des Fortschritts.

Woher meinen Gesinnungswandel kommt? Ich finde, es war kein wirklicher Wandel. Meine Sicht hat sich durch neue Informationen weiterentwickelt (ein Fortschritt :-). Diese neuen Informationen sind auch wissenschaftliche Erkenntnisse, die in den letzten Jahren entwickelt (weitere Fortschritte), über populärwissenschaftliche Medien verbreitet wurden und zu mir durchdrangen. Oben hab ich viele der einzelne Ereignisse beschrieben, die in der Summe zur weiterentwickelten Sicht führten. Macht es das ausreichend klar?

Viele Grüße, --Pakwesi (Diskussion) 21:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Lieber Pakwesi,

nur kein Stress, das verhindert persönlichen Fortschritt nach meiner Meinung :-) Ich bin halt einfach in der glücklichen Situation, eine Menge Zeit für Wiki zu haben.

Ich hatte kurz Bedenken, ob ich bereits am Artikel weiterarbeiten soll, obwohl wir noch in der Diskussion stecken. Ich freue mich, dass du das entspannt sehen kannst! Okay, dann wollen wir mal:

Zu 1) Auch wenn du mit dem Satz einverstanden bist, hier eine vielleicht bessere "nicht links-untertänige) Formulierung: „Bei angestrebten Neuerungen dient der Fortschrittsbegriff häufig zur Werbung, um die Vorteile herauszustellen. Erst wenn...“

Deine Ansichten zu den kreativen Pionieren und den Betreibern teile ich. "Evolutionäre Mechanismen" hingegen sind nach meinem Verständnis vom bewussten Streben des Menschen zu unterscheiden. Es wäre schon seltsam, wenn der Mensch nicht sein Vorbild - die Natur - kopieren wollte und ihren Entwicklungsmustern nacheiferte. Und ja, ich bin in der Tat auch erstaunt, wenn ich Hinweise finde, dass große Erfindungen etwa zur gleichen Zeit völlig unabhängig voneinander gemacht wurden. Ich erkläre mir (sozusagen ganz privat in meinem Hirnkaschterl) das mit einem großen, verbundenen Kollektivbewusstsein der Menschheit. Insofern bleibe ich beim Menschen und nicht bei "blinden" Mechanismen, die uns vorantreiben. Ist es nicht eher so, dass wir die evolutionären Mechanismen bei uns selbst durch unser modernes Leben weitgehend ausgeschaltet haben? Dein Hinweis auf Pinkers Herleitung klingt ein wenig nach einem großen Plan des Universums, der uns zwangsläufig - zeitweilige Rückschritte eingeschlossen - zur "Höherentwicklung" führen wird. Solch eine Ansicht (wenn ich das richtig verstanden habe) verführt leicht dazu, die Verantwortung abzugeben und auf ein "höheres Sein" zu verlagern. Es kann jedoch ebenso sein, dass unsere Entwicklung eine Art Krebserkrankung der Erde ist (ich hatte es schon kurz erwähnt, dass es da frappante Ähnlichkeiten bei den Symptomen gibt), die die Biosphäre schwer schädigen wird und uns selbst zumindest weit zurückwerfen wenn nicht auslöschen wird. Das wäre es dann mit dem Fortschritt der Menschheit gewesen ... und vermutlich würden dann aufgrund der evolutionären Mechanismen andere Arten in Millionen von Jahren erneut die Leiter des bewussten Handelns heraufklettern ;)

Zu 1 B) Mag sein, dass ich den Satz mit den "funktionalen Zusammenhängen" zu sehr verkürzt habe oder noch in überholten Formulierungen stecken geblieben bin, aber vom Sinn her bleibe ich dabei: Die Erde, wie sie sich uns offenbart, ist der Kronzeuge für das Prinzip der systemischen Unterordnung, das (man könnte sagen "gnadenlos") alle Entwicklungen wieder auslöscht, die nicht im Einklang mit dem Großen Ganzen stehen. Das sind doch genau die "evolutionären Mechanismen", von denen du geschrieben hast; die zu der hochvernetzten, enorm vielfältigen und wunderbaren Erde geführt haben. Du schreibst, "dass die Natur sich nicht für funktionale Zusammenhänge interessiert und es keinen natürlichen Mechanismus gibt, der eine Erhaltung von Ökosystemen oder Arten bewirken würde." Von Arten ist auch nicht die Rede, sondern von den übergeordneten Ökosystemen bzw. von der gesamten Biosphäre. Und hier schreibst du nun, dass es keine "natürlichen Mechanismen" gibt. Hmmm? Wenn es die nicht gäbe, hätte der 2. Hauptsatz der Thermodynamik verhindert, dass sich überhaupt autopoietische Systeme im Universum entwickeln konnten.

Ich bin etwas irritiert, dass du dem 2ten Halbsatz (Fehlbarkeit des Menschen) widersprichst: Kann ein Teil des großen Ganzen unfehlbar, perfekt sein? Was meinst du mit "besser" als der Mensch? Gut und schlecht sind menschengemachte Bewertungen, die wenig geeignet sind, Mensch und Natur zu vergleichen, oder? Das muss schon etwas konkreter sein, sonst verrennen wir uns. Wenn "besser" = "langlebiger, weniger störanfällig, zuverlässig funktionierend" bedeuten würde, dann muss ich meinerseits widersprechen: Es steht sozusagen 3500 Mio. : 1 Mio. Jahre im Spiel "Biosphäre gegen Mensch". Aber gut, das Spiel ist ja noch nicht zu Ende :-) Die Sache mit der Emergenz habe ich immer als "kreativen Entwicklungssprung" bezeichnet, der immer dann auftritt (bzw. auftreten kann?), wenn eine vorhersehbare Entwicklung nicht mehr weitergeht. Als etwa in der Frühgeschichte des Universums die atomare Entwicklung an ihre physikalischen Grenzen stieß, entstand mit den Molekülbindungen ein völlig neues Prinzip, das auf einen Schlag enorm viele neue Entwicklungsmöglichkeiten eröffnete. Das gleiche geschah mit der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie oder des Bewusstseins. (Wobei ich letzteres übrigens keinesfalls als Folge/Funktion von Gehirnen sehe, sondern als Fähigkeit der Biosphäre, die durch "Gehirn-Apparate" genutzt werden kann. Dies wieder ein kleiner Einblick in meine "Privat-Theorie vom Kollektiven"). In der Tat: Menschen können Dinge vorhersehen (und es würde mich wundern, wenn die Natur das in gewisser Weise auch kann - aber egal) und eingreifen, bevor etwas "den Bach heruntergeht". Darauf hoffe ich täglich, doch ich glaube nicht, dass es dafür einen Beweis gibt. Hier stoßen Pessimismus und Optimismus aufeinander, denke ich; also letztlich wieder mal subjektive Bewertungen ;) Wie gesagt, auch ich glaube, dass das Bewusstsein ein emergenter Entwicklungssprung zu etwas ganz Neuem war, aber ich glaube nicht, dass solche Sprünge sofort "glatt laufen" müssen. Will sagen: Wenn unser triebhaftes, animalisches Betriebssystem aus der "Vor-Bewusstseinszeit" einfach (noch) nicht in der Lage ist, die vom Geist hervorgebrachten Entwicklungen immer nur sinnvoll und ethisch korrekt zu benutzen - wenn uns gewissermaßen noch die "ethische Reife" fehlt - dann können unsere neuen Fähigkeiten und durchaus auch umbringen; weil wir dann eben nicht mehr zum Gesamtsystem passen und es gefährden. Heißt zudem, dass ich ausgesprochen skeptisch bin, was die sogenannte "Aufklärung" betrifft, denn sie hat nach meiner Meinung besonders eine Eigenschaft massiv gefördert: Unseren Egoismus, der im Endeffekt eng mit den derzeitigen riskanten Umweltentwicklungen eng zusammenhängt.

zu 2) Das "Streben zu einer Idealgesellschaft“ stammt ja nicht von mir, sondern wird so oder ähnlich vielfach verwendet, um das Fortschrittsstreben zu umschreiben. Ich verstehe nicht, wieso du dem widersprichst? Wir sind doch bewusst handelnde Wesen mit einem (wenn auch oft triebhaft gesteuertem) Willen und Wünschen, wie die Zukunft aussehen soll. Und wohin soll denn eine Gesellschaft streben, wenn nicht auf ein ideales Ziel hin (wobei natürlich nicht festgelegt ist, was "ideal" bedeutet. Da gibt es etliche kulturelle Unterschiede)? Ich bin gewissermaßen ein großer "Fan der Evolution", aber ich halte nichts davon, sie zu einem "anderen Gott" zu machen. Ich glaube, wir sind sehr weitgehend für das verantwortlich, was wir tun. Die Vorstellung, "die Evolution wird automatisch zum Humanismus führen" erscheint mir gefährlich. Nichtsdestotrotz glaube ich durchaus, dass auch die Entstehung bewusster Arten Teil des Evolutionsprozesses ist, aber ich bin nicht sicher, ob der Mensch dabei nicht eher ein "missglückter Prototyp" ist. Was die Diskussion "subjektiv - objektiv" betrifft, so würde ich das gern beenden, wenn du einverstanden bist. Ich glaube, dass das Kapitel "Begriff: Hintergrund und Bedeutungswandel" diese Frage ausreichend klärt. Es - bzw. die Quellen - zeigen deutlich, das Fortschritt ein Wertbegriff ist, der so oder so belegt werden kann. Ich habe in Wiki schon viele Diskussionen verfolgt oder geführt, wo es um die Verwendung oder Nichtverwendung umgangssprachlicher Begriffe ging: Fazit war immer, dass im Sinne der Korrektkheit und Neutralität beides erörtert werden muss (Beispiel: Naturvolk). Ich denke, das ist hier aber bereits gegeben. Allein die Formulierung "wie ein Begriff in der Umgangssprache verwendet wird" verrät ja bereits, dass es sich um einen subjektiven Wertbegriff handelt. Ein Stein ist ein Stein, eine Tatsache eine Tatsache, aber was ein Fortschritt oder Rückschritt sein kann, ist eben immer vom Betrachter abhängig.

zu 4) Heißt doch: Du siehst die Erkenntnisfähigkeit des Menschen als Fortschritt in Sinne eines emergenten Evolutionsprozesses, oder? Kein Widerspruch, nur der (zugegebenermaßen nervige) Hinweis, dass wir das als Fortschritt betrachten, aber niemand behaupten kann, es sei ein (echter) Fortschritt, weil wir nicht wissen, ob es uns am Ende das Überleben als Art ermöglicht oder nicht. Aber nochmals: Ich bewerte die Erkenntnisfähigkeit auch als Fortschritt :-)

zu 6) Ich vermute, dass genau diese Erkenntnisfähigkeit - die für mich eng mit dem Bildungsniveau zusammenhängt - dem Gros der Rechtsextremen abgeht, weil sie den Blick nicht mehr nach außen richten, sondern nur noch auf ihre geschlossene Ideologie mit ihren kruden Verschwörungstheorien und Heilsversprechen. Es stimmt schon, dass die "altökologische" Position - wie du es nennst - nicht hilfreich ist, weil sie jegliche Dialektik negiert und Fortschritt sagt, aber Rückschritt meint. Ich hoffe, dieses Problem (sprich: den hin- und herschwingenden Bedeutungswandel des Begriffes) konnte ich mit dem ersten Kapitel etwas entkräften. Ich fand die Schrift von Denis Mäder da recht beeindruckend, Fortschritt zukünftig weder positiv noch negativ zu pauschalieren, sondern auf die ethische Dimension der Mittel zu beziehen. Aber mal ehrlich: Solch eine philosophische Betrachtung steht meilenweit vor der "Alltagstauglichkeit". Deshalb reite ich auch so darauf herum, den Fortschrittsbegriff als Bewertung zu kennzeichnen und von den wertfreien Tatsachenbeschreibungen von Entwicklungen und Trends scharf zu trennen. Ich sehe das als unbedingte Voraussetzung, um den Begriff auch umgangssprachlich irgendwann transformieren zu können.

Bei deinen Sätzen "weshalb momentan Europa führend ist", "Araber und Afrikaner sind momentan im Schnitt noch nicht so weit wie der Durchschnitt der Mitteleuropäer" und "brauchen für denselben Fortschritt, den Europa erreichte wenige Zeit, weil sie Dinge kopieren können" haben mich ehrlich gesagt ziemlich irritiert, fast schockiert: Du weißt schon, welche Nationen das ökologische Desaster befeuern und dass ein Kopieren unseres Lebensstils durch die "dritte Welt" zwei weitere Erden erfordern würde, wenn all die Fehler mitkopiert werden (was derzeit meistenteils geschieht)? Meinst du mit "Wachstumsraten" das Wachstum von (emergentem) Fortschritt? Verzeih, aber dass alles klingt für mich ebenfalls etwas "ideologieverdächtig". Spricht da Pinker? ... Ich möchte dir auf keinen Fall zu nahe treten und schreibe hier einfach offenherzig, was ich in diesem Moment denke. Da ich dich nur virtuell kenne, ist es vielleicht total daneben! Ich kann nur hoffen, dass du mir glaubst, dass zwischen meinen harschen Worten sehr viel Anerkennung und Respekt dir gegenüber mitschwingt!

Fazit: Im Sinne der Neutralität der Wikipedia (die ich für ein sehr hohes Gut halte - für einen "echten Fortschritt" in der Welt des Internets halte :-) halte ich es für falsch, von den positiven Aspekten des Fortschritts zu sprechen. Erstens wird damit suggeriert, dass Fortschritt eine Tatsache ist und keine Bewertung und zweitens darf der "Preis" dieser Entwicklungen nicht weniger erörtert werden. Ist es nicht im Sinne einer neuen Fortschrittsdefinition eher so, dass die positiven Aspekte jeglicher (unbewerteter) Entwicklung Fortschritte darstellen und die negativen die Rückschritte? Fortschritt kann demnach gar keine positiven Aspekte enthalten, sondern verkörpert genau diese. Fortschritt ist ja das Wort für Entwicklungen, die uns positiv erscheinen - aber das hat seinen Preis und führt unweigerlich auch zu Rückschritten.

Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 09:01, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich finde, dass die Einleitung des Artikels bereits viel zu lang und nicht neutral ist. Ein Satz wie von Dir vorgeschlagen „…dient der Fortschrittsbegriff häufig zur Werbung…“ wäre z.B. wieder nicht neutral. Ich glaube, dass Du sehr auf der Schiene einer Kritik an Firmen, Organisationen und Kritik an der Menschheit bist, die Deiner Meinung nach gegen die Natur agiert. Die Einleitung muss kurz und wirklich neutral sein.

Früher glaubte ich an die Vermeintliche Weissagung der Cree bzw. an die Idee hinter dem Spruch „Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet Ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“ Das Poster hing an meiner Wand. Cree = gute, naturverbundene Menschen. Die Afrikaner, die ich besuchte, sah ich mit genau diesen Augen VOR meinem Besuch. Vor Ort erkannte ich, dass die Menschen dort den Europäern ähnlicher sind als von mir antizipiert. Ich traf Schlaue, Dumme, Angeber, Depressive, Weiberhelden, Spleenige, Schüchterne, Philosophen, Faule, Fleißige. Aber leider nicht mehr Weisheit, sondern durchschnittlich viel Ungebildetheit und unglaublich viel Aberglaube.

Ein weiterer Grund, warum sich diese romantische Sicht relativierte war folgende Erkenntnis: Es ist inzwischen bekannt, warum es hauptsächlich in Afrika große Wildtiere gibt, auf anderen Kontinenten aber nicht (mehr). Diese Menschen, die aus Afrika auswanderten haben die Großtiere auf anderen Kontinenten ausgerottet, in Europa die Auerochsen und Mammuts (von beidem gab es riesige Herden), in Nordamerika das Riesenfaultier. In Afrika gibt es heute noch mehr Großtierarten als auf anderen Kontinenten, weil sie sich parallel zum Menschen entwickelten. Sie wurden gerade so wehrhaft oder scheu, dass sind im selben Lebensraum wie der Mensch überleben konnten. Die „Naturvölker“ sind also in keinster Weise besser als die modernen Menschen. Meine eigene romantische Vorstellung von Naturvölkern wurde also durch eigene Erfahrung und diese theoretische (Weiter-)Bildung pulverisiert. Und hinter der Sicht der „kalten Kulturen“ sehe ich heute nur noch welche, in denen der Aberglaube bzw. exotische Religionen die Freiheit des Einzelnen massiv einschränken. Das Thema kalte und heiße Kulturen würde ich daher nur sehr distanziert in dem Artikel erwähnen.

Wie früher schon gesagt, sind Menschen überhaupt nicht die einzige Ursache für das Aussterben von Arten. Die Arten der Farne, Schachtelhalme, die die Steinkohle#Entstehung bildeten, sind ohne Zutun des Menschen ausgestorben. Sie wurden von „besseren“ bzw. stärkeren Pflanzenarten verdrängt. Über 99 % der Arten sind so ausgestorben. Innerhalb des Ökosystems des Schachtelhalmwalds war lange Zeit alles austariert. Für die Stabilität hatte dieser Wald jedoch keine Garantie. Irgendwann wurde er einfach weggefegt. Vermutlich haben auch evolutionäre Weiterentwicklungen von Tier- und Pflanzenarten dazu beigetragen. Auch von außerhalb der Biosphäre kann die Natur Störungen und Zerstörung bringen: Kontinentalverschiebungen, Supervulkane, Asteroideneinschläge. Es gibt einfach nur vorübergehend Stabilität in Ökosystemen. In Deiner Artikel-Einleitung gehst Du zu sehr von der guten Natur, evtl. den guten Naturvölkern und den bösen, modernen Menschen aus. Diese Sicht ist überholt.

Die biologische Evolution geht tendenziell in Richtung höherer Komplexität, vom ersten Einzeller bis zum Menschen. Nun kann diese Perspektive auf die Zeit davor bis zum Urknall ausgedehnt werden. Auch hier gab es ein Streben zu höherer Komplexität. Und seit der Entstehung des Menschen gab es eine Entwicklung innerhalb der menschlichen Gesellschaft: Es wurden ersten Staaten aufgebaut, dann komplexeren Staaten, Staatenverbünde; das Wissen nahm zur, der Aberglaube ab. Ein Durchbruch war die Aufklärung, in der Traditionen/Glaube/Aberglaube abgebaut und Rationalität langsam aufgebaut und systematisiert wurde. Ich glaube, es war zwangsläufig, dass die Rationalität und religionsunabhängige Ethik entstehen mussten. Eine solche Entwicklung hätte z.B. auch in Fernost stattfinden können. Aber eine Reihe von Zufällen erzeugten gerade in Europa das Klima dafür. Von hier gingen diese Ideen um die Welt.

Für diese ganze Entwicklung gibt es keinen Plan, jedenfalls keinen allgemein anerkannten für ein Ziel, z.B. für eine wie auch immer geartete Idealgesellschaft, ausser von Einzelpersonen oder Gruppen aus ihrer beschränkten Sicht für die nächsten paar Jahre. Die Richtung ist allerdings klar: Besser werden. Und „Besser“ geht häufig mit höherer Komplexität einher. Genau das ist Fortschritt. Dieser Fortschrittsbegriff beginnt mit dem Urknall und erreichte seinen vorläufigen Höhepunkt mit der aktuellen, gebildeten, liberalen, Geschlechterrollen aufbrechenden, freien, demokratischen Gesellschaft. Ein Ende ist nicht absehbar und wird es wohl auch nie sein.

Rechtsextreme: In den 1960er Jahren gab es einen massiven gesellschaftlichen Widerstand gegen Autoritäten, getragen von „Linken“. Aus dieser Ecke ist der Widerstand bis heute stark zurückgegangen. Jetzt haben die Rechten diese Anti-Haltung übernommen, interpretieren sie aber nationalistisch und rassistisch. Sie zweifeln die Ergebnisse der Wissenschaft an, den Sinn von Pressefreiheit, individuelle Freiheiten, stellen die Welt als schlechter werdend dar.

Nach der Verunsicherungswelle nach den sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht in Köln fing ich an, mich mit den Tatsachen zu beschäftigen. Ich wollte wissen, ob Flüchtlingen wirklich „böse“ sind. Übrigens auch, weil ich in der Flüchtlingshilfe engagiert bin und inzwischen viele syrische, irakische und afghanische Freunde habe. Meine Erkenntnisse füllte ich in den Artikel Innere Sicherheit, der inzwischen zu 55% von mir stammt. Daneben möchte ich auch weitere Aspekte der sachlich falschen, negativen Weltsicht der Rechten entkräften, indem ich die positiven, aber weniger bekannten Aspekte unserer modernen Welt in Wikipedia ein bisschen ausbauen will. Tja, und nun treffe ich auf Dich, jemanden, der die Welt aus einer anderen Perspektive negativ sieht. Witzigerweise aus derselben Perspektive, die ich selbst auch schon mal hatte :-)

Eine Nachricht, die in den letzten Tagen für mich den Fortschritt der Menschheit zeigte war, dass nun im ersten asiatischen Staat, Taiwan, die gleichgeschlechtliche Ehe möglich. Eine (aus meiner Sicht negative) Nachricht war im Zusammenhang mit Rocketman und Russland, dass der Patriarch Krill gegen Homosexualität kämpft und die Stimmung hinter der russischen Zensur schafft. Er versteht Russland als Bollwerk gegen einen drohenden Weltuntergang.

Jedenfalls ist Fortschritt grundsätzlich ein allgemeines Konzept. Die moderne Forschung legt nahe, dass es ein Grundkonzept der Natur ist, zu dem auch die Evolution gehört. Gefährliche, negative Begleiterscheinungen wie der Klimawandel sind für uns heutige Menschen eine Herausforderung, stellen aber nicht das Grundkonzept in Frage. Andere gesellschaftliche Herausforderungen wie engstirniger Nationalismus und veralteter Rassismus erfordern einen neue Perspektive auf Fortschritt. Tradierte Vorstellungen von Geschlechterrollen usw. die aus islamischen oder osteuropäischen Ländern kommen, sowie Zweifel an Demokratie aus den selben Regionen + China sind weitere Herausforderungen. Auch dabei ist es wichtig, zu unserer freien, modernen Welt zu stehen und am weiteren Ausbau ihres Anspruchs zu arbeiten, fair zu allen zu sein, solange sie nicht die Freiheit anderer nicht einschränken.--Pakwesi (Diskussion) 00:10, 4. Jun. 2019 (CEST)

Bebilderung um der Bebilderung willen

@Fährtenleser: du schreibst es sehr schön: "Assoziation". Wikipedia arbeitet nicht mit Assoziationen. Du kannst auch gerne nach Wikipedia:Artikel illustrieren belegen, wie das Bild das Lemma darstellt. Hol dir gerne 3M dazu. bis dahin kommt das Bild wieder raus. VG --Jbergner (Diskussion) 18:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Jbergner, willst du wirklich eine Bilddiskussion anfangen? Prämisse in Wiki ist doch auch: Respekt vor den Autoren und dazu gehört sicherlich auch die Bebilderung. @Pakwesi:, der ebenfalls einiges am Artikel editiert hat, findet das Bild ausgezeichnet. Sind also schon 2:1 für das Bild. Wollen wir uns tatsächlich darüber streiten? Es wird nicht möglich sein, objektiven Argumente für oder gegen das Bild zu finden und ebenfalls keine verbindlichen Wiki-Regeln. Ich bitte dich daher, einfach mal 5 gerade sein zu lassen und Pakwesi und mir den Bildwunsch zu gewähren. --Fährtenleser (Diskussion) 18:49, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nichts gegen Respekt für Autoren, da bin ich immer für. Aber mir ist gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren wichtiger, dass der Bildinhalt das Lemma belegt. Daher bin ich gespannt auf eure sicher interessanten Ausführungen. Und bitte nicht: "das Bild [ist] ausgezeichnet". Ich kenne viele ausgezeichnete Bilder. Hier jedoch ist es "Bebilderung um der Bebilderung willen". Es ist ja noch nicht einmal: "Das Bild zeigt ein Flugzeug desselben Typs" oder "Max Müller beim Gewinn seiner vorherigen Medaille" (falls ein Bild von beschriebenen Siegs fehlt). In gespannter Erwartung --Jbergner (Diskussion) 19:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nun denn. Das Bild erfüllt alle fünf Kriterien, die Wiki für die inhaltliche Eignung vorgibt wie folgt:

Inhaltlicher Bezug: Der materiell-technologische Fortschritt beherrscht seit dem 20. Jh. den Fortschrittsbegriff.

Erheblichkeit (Relevanz): Hier werden sogar zwei Aspekte veranschaulicht – zum einen der technische Fortschritt und zum anderen die im Text genannte "Distanz zum Naturzustand", der hier sehr schön durch die gespiegelte Erde assoziiert werden kann. Damit bekommt das vorrangige "Begriffsproblem" des Fortschrittsbegriffs ein "Gesicht": Die Dialektik der positiven und negativen Bewertung.

Repräsentativität: Die Raumfahrt repräsentiert sicherlich für die meisten Menschen den Fortschrittsbegriff.

Echtheit (Authentizität) des Motivs: Eindeutig ist ein Mensch (Subjektivität des Fortschrittsbegriffes) und die Erde (Objektive Grundlage) zu erkennen.

Individualität: Es gibt kein weiteres Bild für den technischen Fortschritt im Artikel

Bis zu meinem Edit war übrigens das Bild "Der Fortschritt Amerikas", welches jetzt am Abschnitt Fortschritt#Geschichtsphilosophische Betrachtung zu sehen ist, das Titelbild. Ein historisches Gemälde, dass lediglich durch die Bildunterschrift auf das Lemma hinweist, kann die fünf Kriterien sicherlich weitaus weniger erfüllen. Dennoch war es mehr als 10 Jahre lang unangefochtenes Titelbild. Übrigens: Selbstverständlich "arbeitet" auch Wikipedia bei der Bebilderung mit "Assoziationen", da Bilder immer Sinneseindrücke erzeugen müssen, die mit einer vorhandenen Vorstellung kognitiv verknüpft werden müssen, um ihren Inhalt zu verstehen. Das Bild von einer Blume ist eben keine echte Blume: erst die Assoziation mit einer Blume lässt uns erkennen, was das Bild zeigt. Dies trifft natürlich noch weit mehr zu, wenn das Lemma einen Begriff abhandelt. --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wir assoziieren das Bild einer Blume mit einer Blume, weil das Bild einer Blume keine Blume ist? *Kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 07:09, 3. Jun. 2019 (CEST)

Was soll das "kopfschütteln"? Wie war das noch mit dem Respekt?! Es ist genauso, wie ich es geschrieben habe. Rieche doch einfach mal am Bild einer Blume, dann wirst du vielleicht verstehen, was ich meine ;) --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 3. Jun. 2019 (CEST)

Riecht für mich nach Bildschirm. Achja, dein Astronautenbild riecht auch nach Bildschirm, nicht nach Fortschritt. Und jetzt behaupte bitte nicht, der Geruch meines Bildschirms assoziiere Fortschritt. *mehr Kopfschütteln* --Jbergner (Diskussion) 08:12, 3. Jun. 2019 (CEST)

Lieber @Jbergner:, was meinst Du denn zu dem historischen Gemälde, das mehr als 10 Jahre lang unangefochtenes Titelbild war, aber wohl auch nicht den von Dir genannten Kriterien entspricht. War das aus Deiner Sicht ein Fehler, der nur keinem Auffiel, weil keiner an dem Artikel gearbeitet hat? Übrigens hat die englische Version des Artikels ebenfalls ein historisches Gemälde als Titelbild. Soll das auch gleich weg? --Pakwesi (Diskussion) 16:08, 3. Jun. 2019 (CEST)

Das ist zumindest kein durch den betreffenden User Fährtenleser gefaktes Foto ("Collage aus gemeinfreien Fotos"), der hier unbedingt SEIN EIGENES Bild unterbringen will, das in der Unterschrift noch nicht einmal drauf hinweist:"Collage aus gemeinfreien Fotos". Was soll also der Fortschritt sein: Dass wir in Wikipedia gefälschte Fotos verwenden???? Das andere hat mit "Der Fortschritt Amerikas (Progress of America)" wenigstens das Lemma im Titel und ist ein echtes Abbild eines historischen Bildes, kein unerklärter Fake. Auch wenn es letztlich nur wieder das Illustrieren um des Illustrierens willen ist. --Jbergner (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2019 (CEST)

Warum nur wirken deine Beiträge immer so aggressiv? Habe ich dir etwas getan? Es ist doch völlig normal, dass der Autor, der ein Bild unterbringt, das Bild nimmt, welches er am geeignetsten findet. Es gibt solche Aufnahmen wie die von mir gefertigte Collage, jedoch habe ich kein so gutes, gemeinfreies entdeckt. Wir können gern hinzuschreiben, dass es eine Collage ist – was ändert das am Tenor? "Gefälscht" ist ein übler Vorwurf, gegen den ich mich verwahre! Das wäre es nur, wenn in commons stünde, dass es sich um ein Originalfoto handelt. Also bitte! --Fährtenleser (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2019 (CEST)

Jbergner, wahrscheinlich hast Du inhaltlich ja recht. Aber ein die Sache das nächste mal ein bisschen netter rüberbringen wäre schöner. --Pakwesi (Diskussion) 00:22, 4. Jun. 2019 (CEST)

Fährtenleser hat mich um meine Meinung zum Bild gebeten – leider muss ich mich kritisch äußern:

Etwas erschrocken erfahre ich erst hier, dass es eine Collage ist, während ich beim Betrachten dachte, was für ein gelungener Schnappschuss das sei! Als privater Mix wird das Bild zu einer offenen Assoziationssammlung. So löst die Planetenspiegelung eine naheliegende Assoziation aus, welche die ersten Raumfahrer hatten: Die Erde als eigenes Gesamtsystem zu sehen, holistisch – also ein „guter“ Fortschritt…

Das Stellen einer Frage in einer Bildunterschrift halte ich grundsätzlich für enzyklopädisch unpassend: Eine Grafik soll etwas veranschaulichen, nicht eine Denkaufgabe stellen. Die Fragestellung „Sternstunde des Fortschritts?“ klingt parolenhaft, und „zunehmende Distanz zu den irdischen Lebensgrundlagen“ wirkt hier aufgepfropft. Bild und Unterschrift verwirren gleichermaßen…

Zu den anderen Bildern: Das US-Gemälde wirkt völlig unpassend: Wo ist da Amerika, und soll der Kampfwagen ein militärisches Voranschreiten verdeutlichen? Beim Timorbild musste ich reinzoomen, um das Wort „Democrasia“ überhaupt zu erkennen – das Einreissen des besprühten Mäuerchens soll hier „zu Lasten der ‚Demokratie‘“ gehen? Und beim Samsara-Rad fehlt eine zu „Fortschritt“ bezugnehmende Bildbeschreibung – außerdem strebt jeder Anhänger des tibetischen Buddhismus seine Loslösung aus eben diesem Hamsterrad an und damit „den Fortschritt seines Seelenheils“, also eine widersprüchliche Angelegenheit (für Frauen ist es ein Fortschritt, endlich als Mann wiedergeboren zu werden). Nur im Bild des aufrechten Ganges sehe ich eine passende Veranschaulichung des Themas.

Übrigens geht der Artikeltext sehr leichtfertig mit der Benutzung des Wortes „Begriff“ um, zugespitzt in der Formulierung „vieldeutiger Begriff“: Bezeichnungen können mehrdeutig sein (verschiedene Bedeutungsinhalte meinen), nicht aber die Bedeutungsinhalte selbst.

Soweit meine persönlichen Ansichten dazu, Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:26, 6. Jun. 2019 (CEST)

Gesellschaftliche Aspekte fehlen

Im Artikel fehlen bedeutende gesellschaftliche Aspekte. Hier sehe ich z.B. Freiheit, Demokratie, Gleichberechtigung, Glücklich sein. Diese Punkte lassen sich heute sogar quantitativ darstellen. --Pakwesi (Diskussion) 18:38, 16. Jun. 2019 (CEST)

Langfristige Trends nicht ausreichend dargestellt

Teilweise sind die Trends im Artikel nicht ausreichend dargestellt. Die Kindersterblichkeit könnte mit einem Diagramm versehen werden, wie im Hauptartikel. „Einkommen, Lebensstandard und Güterverteilung“ könnte ebenfalls mit einem Diagramm versehen werden, z.B. von Gapminder. Bitte hilf mit, diesen Artikel auch im Sinne des Projekts WikiProjekts Langfristige Trends zu verbessern. --Pakwesi (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2020 (CEST)

Trends bitte nicht darstellen. Ob ein Trend zu einer Verbesserung/Fortschritt führt, kann man nicht wissen. Vier Diagramme über Kindersterblichkeit sind im Artikel zu finden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kindersterblichkeit--Schn77 (Diskussion) 13:27, 10. Dez. 2021 (CET)

Fortschrittsglaube

Die Bezeichnung Fortschrittsglaube wird von Kritikern verwendet, um auf Wertvorstellungen des Betrachters oder kritisch auf den Fortschrittsbegriff hinzuweisen. Autoren wie Hermann Lübbe, Harald Haarmann, Eva Horn und Walter Benjamin sprechen davon, dass Fortschritt in verschiedenen Zusammenhängen verwendet wird, meist um Veränderungen herbeizuführen.--Schn77 (Diskussion) 13:13, 10. Dez. 2021 (CET)

progressiv, Progression, Progressivität, Fortschrittlichkeit

kommt im Lemma zu kurz

• progressiv wird auf die BKL Progression weitergeleitet

• Progressivität ist auch nur eine BKL in der steht: Fortschrittlichkeit, siehe Fortschritt

doch einen eigenen Absatz zu Fortschrittlichkeit, Progressivität gibt es nicht-
das Wort Fortschrittlichkeit kommt im Lemma nicht einmal vor !

somit ist die Weiterleitung derzeitig regelwidrig, denn am Ziel fehlt der versprochene Inhalt

wäre schön, wenn das jemand ändern würde

(selber gerade wenig Zeit und Muße)

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 23:50, 30. Apr. 2022 (CEST)