Diskussion:Frühneuhochdeutsche Sprache

Dehnungs-h

Gibt es "Frühneuhochdeutschen" schon die Entwicklung, dass nach langen Vokalen der Buchstabe "h" einfließt (wie bei Mehl, Wahl, ahnden, usw.)? Viele Grüße, --Reaper 09:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Bei Luther noch nicht. Das fängt erst in der Barockzeit an und dort auch zu erst nur im Ostmitteldeutsch, also in Sachsen, Schlesien, Königsberg, etc. --El bes 15:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, habe nun mal die Abschnittsüberschrift, mit dem auch sogenannten Dehnungs-h ergänzt, zu dem es übrigens auch einen mittlerweile schon recht ausführlichen Eintrag gibt. Mit lieben Grüßen. -- 89.12.224.134 07:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

ei

Zitat: "So beginnt man in dieser Zeit zum Beispiel, das "ei", das im Mittelhochdeutschen noch [ei] ausgesprochen wurde (ähnlich dem "ay" im englischen "to say"), als [ai] auszusprechen".

Im Artikel über das Mittelhochdeutsche steht dass dieser Diphtong damals wie das niederländische ei klang. Das ist ein anderer Laut als das "ay" in say und zwar derselbe Laut wie das ei(l) im französischen appareil, das ei im italienischen sei und das ey im spanischen rey. Was ist hier richtig? Steinbach Ich Ausländer, du verstehen, ich noch viele Fehler machen 12:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also für mich ist das immer das selbe: I'd like to say, que el rey, a un joli appareil. Und nicht umsonst haben die Nederlanders das Graphem "ij" für den Laut eingeführt, den man im heutigen Deutschen "ei/ai" schreibt. --El bes 15:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wer weiß, was für eine Aussprache Steinbach gewöhnt ist. Gerade im britischen Englisch wird das ay in say von vielen sehr offen gesprochen, sprich [sai]. Das ist ja das elende Problem mit dem Versuch, Laute (synchrone Phone, nicht historische „Diaphone“) anhand von Beispielwörtern zu illustrieren – im einen Akzent funktioniert das, im anderen u. U. schon nicht mehr. Genau aus solchen Erfahrungen heraus ist ja IPA (und seine Vorläufer) entstanden, um eben solche Mehrdeutigkeiten und Mißverständnisse zu vermeiden. --Florian Blaschke 17:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Karte

Kann dazu jemand eine passende Karte einstellen?

zu welchem Jahrhundert? --El bes 22:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Althochdeutsch klarer ausarbeiten (2009)

kann jemand einen kleinen text verfassen, damit das althochdeutsch klarer wird? zwei drei sätze mit vielen besonderheiten vielleicht? oder eine audiodatei aufnehmen?--Radek Müller 00:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zum grundsätzlichen linguistischen Ansatz

Wer da was sagen möchte -- in voller Unabhängigkeit von der alten philologischen Tradition --, den möchte ich bitten, sich zu äußern.

Ich schlage mich seit längerem mit der Frage herum, ob denn "das Althochdeutsche" und "das Mittelhochdeutsche" nicht Konstruktionen der Philologen des 19. sind. In dem Bestreben eine deutsche nationale Identität herauszustellen wurden die verschiedenen Dialekte zu 'Sprachen' zusammenkonstruiert. In diesem Geiste also auch hier:

"Das Frühneuhochdeutsche ist von einer Reihe von Lautwandlungsprozessen gekennzeichnet, die das Mittelhochdeutsche vom Neuhochdeutschen abgrenzen und die im Frühneuhochdeutschen bereits begonnen hatten, aber noch nicht abgeschlossen waren. (Dazu gehören z. B. die sog. „Dehnung in offener Tonsilbe", die „Neuhochdeutsche Monophthongierung“ und die „Neuhochdeutsche Diphthongierung“.) So beginnt man in dieser Zeit zum Beispiel, das „ei“, das im Mittelhochdeutschen noch [ei] ausgesprochen wurde (ähnlich dem „ay“ im englischen „to say“), als [ai] auszusprechen, und „sl“ wird zu „schl“ (z. B. „slafen“ zu „schlafen“). Ausführlicheres zu diesen Lautwandlungsprozessen findet man im Artikel zum Mittelhochdeutschen."

Wäre es nicht viel vernünftiger anzunehmen, dass sich vorhandene dialektale Varianten aus Gründen des vagen Sprachgefühls (Rudi Kellers Wiesenweg sozusagen) durchgesetzt haben. Das wäre etwas anderes als die Annahme einer 'inneren Kraft', die Laute lautwandelnd geändert hat.

Wie gesagt -- eine dem zünftigen Sprachwissenschaftler sicher fremde Denkweise. Aber sie hat doch was praktisch Überzeugendes, oder? --Delabarquera 09:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Da hast du schon recht. Da war sehr vieles "gewollt", was man damals an Interpretationen gemacht hat, allein schon die Begriffsfindung. Die Einteilung in grobe 300 Jahr-Schritte geht übrigens auf Wilhelm Scherer zurück. Was der sich dabei genau gedacht hat, müsste man einmal nachlesen. Bei der heutigen Quellenlage, die sich wie erwähnt regional höchst unterschiedlich präsentiert, und mit den modernen Forschungsansätzen würde man das so aber sicher nicht mehr sagen. Allerdings wirft man in der Germanistik ein eingebürgertes Konzept ungern vorschnell über Bord und wenn es doch irgendwann notwendig wird, dann eher leise und ohne grossen Wirbel. Da steht dann plötzlich in einer neuen Auflage eines Sachbuchs ganz was anderes drinnen als in der letzten, ohne dass dieser Gesinnungswandel groß thematisiert wird. --El bes 12:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Dank für Rückmeldung und Hinweise. Ich habe vor Jahren mal einen Vorsinge-Vortrag von Solms gehört, der mit Wegera zusammen versucht hat, die alten Texte auf ihre nicht-normierten Grundlagen zurückzuführen. Ob es bei dieser Linie geblieben ist, kann ich jetzt nicht sagen. Ich werde mir das aber mal ansehen:

• K.-P. Wegera, J. Solms: Grammatik des Frühneuhochdeutschen, Hrsg. v. Hugo Moser, Hugo Stopp und Werner Besch. Bd. IV: Flexion der Adjektive. Heidelberg: Winter 1991.

Und außerdem mit einem urmediävistischen Freund in USA reden. Dann sehen wir weiter. ;-) --Delabarquera 13:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Ach, das ist doch das alte Problem. Die einzelnen Dialekte haben sich ganz unterschiedlich entwickelt und mit ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Das Bairische war in der voralthochdeutschen Zeit innovativ (konsequente hochdeutsche Lautverschiebung), in der althochdeutschen Zeit ein recht konservativer hochdeutscher Dialekt, in der mittelhochdeutschen Zeit ein äußerst innovativer (hat bereits um 1200 praktisch den neuhochdeutschen Lautstand erreicht und ist sogar weitergegangen) und in der neuhochdeutschen Zeit ist er wieder ein eher konservativer. In der mhd. Phase war das Alemannische so konservativ, daß es noch ein paar „typisch ahd.“ Züge behielt, und heute hat das Alemannische immer noch ein sehr mhd. wirkendes Gepräge (was auch, aber nicht nur, an der schwäbisch/alemannisch orientierten Normalschreibung des Mhd. liegt), die höchstalemannischen Dialekte wirken in manchem sogar spätahd.; das Bairische war, wie gesagt, innovativ und die nördlicheren Dialekte auch schon mehr oder weniger auf frühnhd. Stand.

Schatz' Altbairischer Grammatik entnehme ich, daß der Beginn der Diphthongierung der langen hohen Vokale im Bairischen schon im späten 10. Jh. nachzuweisen ist (Schreibungen wie ei und ou; und dabei gilt das als typisch nhd. Merkmal!), Rowleys Beitrag in The Dialects of Modern German, daß die Monophthongierung im Ostfränkischen schon im 11. Jh. vorhanden war (laut Braunes Ahd. Gr. zumindest bei uo sogar schon im ganzen fränkischen, also mitteldeutschen Bereich; das setzt aber – außer vielleicht in dem kleinen Gebiet am Nordrand des md. Gebietes, wo die alten Monophthonge wie im angrenzenden Niederdeutschen geblieben und mit den neuen zusammengefallen sind − bereits die zumindest beginnende Diphthongierung voraus), dem dtv-Atlas deutsche Sprache sind zu entnehmen: Diphthongierung in vollem Ausmaße (ai, au) im Bairischen im 12. Jh., ebenso Dehnung in offenen Tonsilben, Synkope und Apokope (diese beiden Erscheinungen gehen über das Standard-Nhd. hinaus), Entrundung im Bairischen und auch anderswo im obd. Raum (Straßburg) schon im 13. Jh. (ebenfalls nicht im Standard-Nhd. zu finden)! Hingegen bleiben die vollen Auslautvokale des Ahd. zumindest dann, wenn sie ursprünglich lang waren (vgl. Notker) im Alemannischen lange erhalten, z. T. bis heute. Die reiche Nominal- und Verbalflexion des geschriebenen Nhd. ist übrigens auch nur hier ähnlich reichhaltig erhalten, während in den anderen Dialekten viele Kasus-/Genusformen (auch in den Pronomina) zusammengefallen und auch manche Verbalkategorien (Präteritum, Konjunktiv, Futur) nicht sehr gebräuchlich sind.

Laut diesen Tatsachen müßte man das Alemannische in der mhd. Zeit also als spätahd. einordnen, zusammen mit dem Zimbrischen, den Rest der hochdeutschen Dialekte hingegen bereits praktisch als nhd.! Kann man da die Einteilung von Scherer noch sonderlich ernst nehmen? Sie hat eher mit Aspekten der Entwicklung der nhd. Schriftsprache zu tun (das war wohl das ursprüngliche Kriterium und die eigentliche Zielsetzung), aber mit den tatsächlich gesprochenen Dialekten kein Stück, denn die lassen sich in so ein Prokrustesbett einfach nicht zwängen! --Florian Blaschke 17:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Florian Blaschke, was du da schreibst klingt sehr interessant. Vielleicht könntest du dein Wissen hier vermehrt hier in die Wikipedia einbringen, denn was die deutsche Sprachgeschichte betrifft, gibt es noch viele Lücken. Der Artikel hier ist sehr dürftig, noch schlimmer ist interessanterweise der Artikel Neuhochdeutsch. Auch bei Mittelhochdeutsch und Althochdeutsch müsste noch einiges ergänzt werden. --El bes 19:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bekannteste Textzeugnisse

Sind die Werke des Paracelsus in der Tat bekannter als die von Hans Sachs oder Sebastian Brant? --Pfold (Diskussion) 13:47, 6. Jun. 2017 (CEST)

Gut möglich, denn von Sachs und Brandt kennt man eher deren Lyrik. Die Prosa-Dramen von Sachs werden wohl auch nicht oft "in Frühneuhochdeutsch" aufgeführt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2017 (CEST)

Was mir in diesem Artikel fehlt

Dieser Artikel schildert die Entwicklung vom Mittelhochdeutschen zum Frühneuhochdeutschen, sagt aber nicht wie diese Varietät sich noch vom modernen Deutsch unterscheidete. Natürlich kann mir etwas bei »Frühneuhochdeutsch« vorstellen (als Musikwissenschaftler habe ich genug deutsche Reformationstexte gelesen), aber das sollte doch auch im Artikel stehen? Steinbach 11:41, 9. Jul. 2018 (CEST)

Gibs es dann auch ein Altneuhochdeutsch?

Hallo, gibs es dann auch ein Altneuhochdeutsch? ;-) … also wenn so eine (meiner Ansicht nach eigentlich unsinnige) Bezeichnung oder auch Benennung genutzt wird, um eine zeitlich begrenzte Sprache zu benennen. Oder mit anderen Worten, das gegenwärtig nebenan (mit: „ungefähr von 1350 bis 1650“) beschriebene „Frühneuhochdeutsch“ ist (meiner Ansicht nach) ebenso ungeeignet, eine zeitlich begrenzte Art der deutschen Sprache zu benennen, wie Mittel- (← im Grunde ähnlich unsinnig wie beim Mittelalter) und Neuhochdeutsch (← wie bei der Neuzeit), zudem ist Letzteres (meiner Ansicht nach eigentlich immer) das gegenwärtige oder auch (zusammengeschrieben) das Gegenwartshochdeutsch (also ähnlich wie die sehr viel allgemeinere [völkerübergreifende] Gegenwartssprache), welche eben immer in der Jetztzeit (also im Hier und Jetzt, sozusagen zeitlich) mitschwimmt. Naja, meiner Asicht nach, aber ich bin auch kein (von irgendwelchen Obrigkeiten geistig abhängiger) Sprachforscher (oder bilde mir das, also meine weitestgehende Unabhängigkeit wenigstens ein ;-) … der sich) im Sinne überholter Ansichten, welche irgendwann zur unveränderlichen Heiligkeit erhoben wurden (ja gar kein Sorgen machen muß). :-) Mit lieben Grüßen. -- 89.12.224.134 07:52, 27. Apr. 2021 (CEST)