Diskussion:Francesco Datini

Dieser Artikel war am 16. August 2009 der Artikel des Tages.

Überarbeitung

Habe den äußerst knappen Artikel durch eine erweiterte Darstellung ersetzt. Die Literaturliste ist natürlich auch etwas sehr knapp! In nächster Zeit wird einiges hinzukommen.

Hast Du etwas dagegen, wenn ich ein bißchen wikifiziere? Gruß --Gregor Bert 20:12, 2. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, habe ich erst jetzt gesehen. Habe natürlich nichts dagegen - im Gegenteil. Hast Dich ja auch mit beachtlichem Einsatz an andere Artikel gemacht. Ich schaff's leider gerade mal, die Texte zu schreiben, gelegentlich Links einzufügen, aber vieles andere bleibt viel zu lange liegen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 21:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Review vom 12. September bis 8. November 2007

Datini, ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant (1335-1410), ist der einzige Kaufmann des Mittelalters, dessen gesamter Schriftverkehr überliefert ist. Dieser Fundus von weit über 100.000 Schriftstücken erlaubt tiefe Einblicke in zahlreiche Aspekte des Mittelmeerhandels, aber auch in das Privatleben des Francesco und der Margherita Datini. Beinahe zu jedem Thema des italienischen Spätmittelalters ließen sich hieraus Belege liefern. Gern würde ich den Beitrag in der Reihe der "Lesenswerten" sehen, bin mir aber bewusst, dass die Wahl der Schwerpunktsetzungen, angesichts der Vielzahl an möglichen Gewichtungen, eher konventionell ist. --Hans-Jürgen Hübner 08:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Interessant zu lesen. Ich habe einige Adjektive entfernt (vielleicht gibt es noch weitere, die entbehrlich oder POV sind...) Nach Wikipedia:Literatur formatieren (habe ich begonnen) und bitte auch beachten: Möglichst auf wenige Werke reduzieren, deutschsprachige bevorzugen.., (s. ebendort) -Holgerjan 19:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Eine Reduktion der Titelliste scheint mir bei Personen wie Datini wenig sinnvoll, aber eine thematische Gruppierung ist sicher möglich (Biographien, Editionen aus dem Archiv, Studien zur Firma, Buchhaltung usw.). Die Bevorzugung deutschsprachiger Titel ist bei internationalen Themen eine, gelinde gesagt, lächerliche Richtlinie, die in vielen Fällen auch zur Verfälschung des Gesamtbildes führen könnte. --Enzian44 20:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Francesco di Marco Datini

Francesco di Marco Datini (1335 - 1410) war ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant. Die von ihm gegründete Gesellschaft agierte vor allem im westlichen Mittelmeer, aber auch in England, Flandern und auf der Krim, und führte in einer Art Holding zahlreiche weitere Gesellschaften.

Berühmt wurde Datini jedoch zum einen durch eine Stiftung für die Armen Pratos, die bis heute existiert, zum anderen dadurch, dass fast seine gesamte Korrespondenz erhalten geblieben ist - insgesamt rund 150.000 Schreiben, davon allein 11.000 Privatbriefe und 5.000 Wechsel. Es ist damit die größte überlieferte Korrespondenz des gesamten Mittelalters.

Da die Resonanz im Review positiv war, würde ich gern den nächsten Schritt unternehmen, um feststellen zu lassen, ob der Artikel inzwischen als lesenwert gelten kann. --Hans-Jürgen Hübner 15:33, 21. Nov. 2007 (CET)

 Pro eine solide recherchierte Biographie, in unaufdringlichem Stil von einem offenbar kenntnisreichen Autor verfasst. Da gibt es wirklich fast nichts auszusetzen. Wenn man schon den Todestag weiß, ist vielleicht auch der Sterbeort bekannt? Bei der erwähnten umfangreichen Korrespondenz habe ich mich gefragt, ob es nicht auch ein paar Hinweise auf Privates gibt: Hatte D. in Prato oder Florenz irgendwelche Ehrenämter inne? War er Mitglied einer Bruderschaft? Hat er Kunstwerke gestiftet? --Decius 16:57, 21. Nov. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Es sollte noch die ein oder andere Verlinkung im Text gesetzt werden: Florenz, Toskana, Mittelalter, Tuch, Färben, Bank, etc. --Lorem ipsum 17:01, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro könnte ausführlicher sein, aber lesenswert ist der artikel. 80.133.153.107 01:06, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro. Der Artikel ist jetzt ausführlich genug (Stand vom 26.11.2007), vielleicht an manchen Stellen für das genaue Verständnis noch auszubauen, aber das ist auch individuell vom Vorwissen der Leser bezüglich Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters abhängig. Wird er tatsächlich anhand der Literatur noch weiter ausgebaut, geht das schon in Richtung Exzellenz. --Aurelius Marcus 14:37, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Gut recherchiert und flüssig zu lesen, ein uneingeschränktes "pro" auch von mir. --Nikater 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Exzellent-Kandidatur vom 25. März bis zum 14. April (erfolgreich)

Nach einigen Verbesserungen wüsste ich gern, ob für die „Exzellenz“ noch etwas fehlt. --Hans-Jürgen Hübner 13:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Frage stellt man eigentlich im Review und nicht in der KEA.... -- Pb1791 15:51, 25. Mär. 2008 (CET)

O.k., ich könnte auch fragen, ob es für Exzellenz reicht. Nach Review und Lesenswert war ich aber der Ansicht.... --Hans-Jürgen Hübner 18:29, 25. Mär. 2008 (CET)

„Datini, der 1376 Margherita di Domenico Bandini geheiratet hatte, eine 19-jährige Florentinerin aus niederem Adel [...]“, später: „Datinis Frau, Margherita, wurde 1359 geboren und heiratete Francesco im Alter von 16 Jahren in Avignon.“ Ich bin verwirrt. -- Gancho Kolloquium 22:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Nach [1] ist Margherita 1357 geboren, und sie hat 1376 Francesco geheiratet. Werde diesen seltsamen Ziffernaustausch mal korrigieren. Danke für den Hinweis, ich war auch etwas verwirrt. --Hans-Jürgen Hübner 09:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Auf jeden Fall PRO: Der Artikel ist verständlich und sachlich formuliert, bringt viele Informationen ohne zu schwafeln, man erfährt viel Interessantes über den Alltag der Menschen in einer ja sonst recht dunklen Zeit.--Veilchenblau 09:30, 28. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Keine Einwände. --Florean Fortescue 15:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend Der rein biographische Teil ist schön und hinreichend, kenntnisreich entwickelt. Sein "Wirtschaftsimperium" jedoch wird in meinen Augen nicht hinreichend dargestellt. Man erfährt fast nichts über seine Agenten in den verschiedensten Ländern, hie und da mal einen Namen oder dass es Florentiner waren. Datini hatte ein eigenes, überwiegend auf Brieftauben gestütztes Nachrichtensystem, er besaß eigene Produktionsstätten. All dies bleibt meist recht an der Oberfläche oder unerwähnt. Wieviele Leute wurden von Datini beschäftigt? Wie ließ er seine Waren transportieren? Gab es Verluste? Annäherungsweise Umrechnungen von Geldwerten finde ich auch immer sehr anschaulich. War Datini nur Multimillionär oder Milliardär? Wie groß war sein Vermögen? Wie groß in Relation der Anteil der von ihm gegründeten Stiftung? Schließlich Formalia: Die Formatierung der Literatur und der Weblinks entspricht nicht den Standards, die man für einen exzellenten Artikel voraussetzen darf. Von daher zunächst abwartend. --Tusculum 16:50, 2. Apr. 2008 (CEST)

Freut mich, dass Dir der biographische Teil gefällt. Die Sache mit den Agenten im Ausland möchte ich nicht weiter vertiefen. Deren Biographien tuen wenig zur Sache, es sei denn in einem größeren Entwurf, der aber eher Stoff für einen eigenen Artikel sein könnte.

Die Frage, wie „reich“ Datini war, ist mittels Umrechnung in Warenwerte nicht zu ermitteln, denn die Preisstruktur war völlig anders als heute - daher keine Umrechnung in Euro, oder gar Bezeichnung als Multimillionär. Für einen „Warenkorb“ sind unsere Kenntnisse denn doch zu dürftig - da haben sich ganze Forschungsinstitute die Zähne dran ausgebissen (Preisgeschichte). Daher habe ich auf die Rechenfähgikeiten der Leser vertraut, wenn ich ein paar Angaben zum Jahresverdienst „einfacher“ Mitarbeiter eingestreut habe: „Im Datini-Archiv findet sich ein Vertrag mit Berto di Giovanni, einem jungen Mann aus Prato, der drei Jahre lang für Datini arbeiten, im ersten Jahr 15 Florin, im zweiten dann 20 und im dritten 25 erhalten und darüber hinaus alle Spesen ersetzt bekommen sollte. Auch existiert eine Empfangsbestätigung über den Lohn eines jungen Buchhalters, der zwölf Florin im Jahr erhielt.“ - „Die beträchtliche Summe von genau abgezählten 72.039 Florin, 9 Soldi und 4 Denaren ging nach Datinis Wunsch an eine fromme Stiftung. Dazu kam Immobilienbesitz in der geschätzten Höhe von 11.245 Florin.“ Allerdings habe ich, um dem Leser zu verdeutlichen, dass Datini nicht auf der Ebene der Bardi und Peruzzi (übrigens eine Riesenlücke in der Wikipedia) mitspielen konnte, einen Halbsatz zum Vergleich eingefügt - und auch, warum er sich aus diesen wahrhaftigen Weltgeschäften heraushielt.

Bei der Organisationsstruktur, die ständig im Umbruch war - das dürfte auch die Zahl der Mitarbeiter betroffen haben -, konnte ich nicht noch tiefer einsteigen. Ansonsten müsste man die „kommerzielle Revolution des Mittelalters“ in einem eigenen Werk darstellen. Sätze wie „Dabei hatte entweder er selbst den Mehrheitsanteil am Kapital der jeweiligen Kompanie, wie in Avignon, in beiden Produktionsbetrieben und in der Bank, oder aber die Kompanie in Florenz verfügte über die Kapitalmehrheit, wie im Fall der Unternehmungen in Pisa, Genua und Katalonien.“ und „Produktionsbetriebe, insbesondere für die Weiterverarbeitung von halbfertigen Tuchprodukten“ sollten da genügen. Dass es in diesen Zeiten - vor allem während der ständigen Kriege - gelegentlich Verluste gab, war nichts Ungewöhnliches. Auch glaube ich, dass spezielle Fragen, wie die nach Infrastruktur, dem Transportwesen, den Rechtsgebräuchen, der kommunalen Lebensmittelpolitik, der Zinsfeindlichkeit usw. usw. berechtigt sind, aber hier den Rahmen sprengen würden. Es gibt hierzu, so weit ich sehe, in der Wikipedia so gut wie wenig, oder? Werde aber trotzdem nochmals sorgfältig prüfen, ob hier und da noch etwas ergänzt werden sollte. Vielleicht wird's ja ein eigener Artikel. Doch in diesem Jahr werde ich wohl noch an ganz anderen Quellenbeständen graben...

Hast Du für die Sache mit den Brieftauben eine verlässliche Quelle?

Gruß --Hans-Jürgen Hübner 20:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mmmh, ich kann Dich einerseits verstehen, andererseits erwarte ich von einem exzellenten historischen Artikel in der Tat eine gewisse Souveränität der Einbettung, setze sie insbesondere bei jemandem vom Fach voraus. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Gebiet in der Wikipedia hinlänglich bearbeitet und dargestellt ist oder nicht. Im Moment handelt sich ja - klar, auch erfreulicher Weise - noch um einen Artikel, der wegen seiner überschaubaren Länge schnell zu lesen ist. Ein wenig ausbauen könnte man ihn daher schon. Wie groß war denn nun sein Vermögen laut Testament, von daher also nur zum Todeszeitpunkt? Hat er etwa alles der Stiftung vermacht und seine Frau, seine Verwandten leer ausgehen lassen? Oder wie groß war sein Vermögen zum Höhepunkt seines wirtschaftlichen Wirkens? Von den Agenten möchte ich auch keine Biographien, sondern Zahlen: wieviele gleichzeitige Agenten in welchen/wievielen Städten, wenigstens so dargestellt, dass man sich eine Vorstellung machen kann. 150.000 Briefe in - sagen wir - 60 Jahren, etwa 10 Briefe pro Tag, dazu muss es auch Empfänger gegeben haben, Leute, die Anweisungen empfangen und umgesetzt haben. Gibt es hier zeitabhängige geographische Konzentrationen? Waren die immer über das gesamte Geschäftsfeld gestreut? Gab es signifikant stärker vertretene Problembereiche lokaler oder wirtschaftlicher Art? Die Informationen zu den Brieftauben habe ich nur aus zweiter Hand, gefunden in Dieter Kühns Biographie zu Oswald von Wolkenstein, einen Zeitgenossen Datinis, aber wem sage ich das ;-). Die Formalia bleiben natürlich auch noch offen. Aber es ist ja auch noch Zeit... --Tusculum 20:40, 2. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Die Formalia habe ich mal beseitigt. In Anmerkung 11 bin ich im beim Wiederlesen tatsächlich auf Antworten zu oben aufgeworfenen Fragen gestoßen: Verbreitung des Niederlassungen und Handelsstätten, geographische Verteilung der Korrespondenz. Vielleicht würde es reichen, diese Einzelnachweise ein wenig prominenter zu plazieren? --Tusculum 10:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst Deinen Augen ruhig trauen, denn diese Informationen sind Dir nicht mangels Prominenz entgangen. Ich habe sie vor wenigen Stunden hinzugefügt, weil ich Deine Fragerichtung auch interessant fand. - Danke für die Beseitigung der Formalia. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Da ich die berechtigten Einwände gegen meine Wünsche akzeptiere, die eingefügten Ergänzungen meinen Vorstellungen so weit genügen und meine Fragen beantworten, ändere ich mein Votum in  Pro. --Tusculum 11:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

 Pro. Schade, dass es nicht mehr solcher Darstellungen über die europäische Wirtschaftsgeschichte gibt und anscheinend auch nur wenige, die einen solchen Artikel beurteilen und voten können. Meist lernen wir die europäische Geschichte nur über Kriege, Schlachten und Eroberungen kennen. Es gibt noch viele Fragen über die Zusammenhänge, aber das sind vor allem Fragen, die erst durch die Forschung beantwortet werden müssen. Seit er „lesenswert“ geworden ist, hat der Artikel noch an Gehalt gewonnen, daher pro! --Aurelius Marcus 12:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist in dieser Version exzellent (4 Pro / 0 Contra) --Telrúnya 10:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dilettanteneingriffe?

Ich würde mich freuen, wenn der wohlüberlegte Text nicht durch unangemessenes Vokabular verunstaltet würde, wie es neuerdings geschieht. Bei solchen massiven Eingriffen kann ich erwarten, dass der eingreifende Dilettant sich vorher einer Diskussion stellt. Ich werde also erneut revertieren. -- Hans-Jürgen Hübner 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Editwar

Bitte diskutiert Änderungen am Artikel erst aus, bevor ihr hektisch revertiert. --Armin P. 19:36, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir nun reichlich Mühe gegeben, dem roten Rächer den Standpunkt der Fachliteratur und der Aufgabe einer Enzyklopädie klarzumachen, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen. Wenn er meint, einen Artikel durch Modernismen verhunzen zu müssen, den jemand geschrieben hat, der ein bisschen von der Sache versteht, dann ist wohl eine Sperre die einzige Chance. Ich habe gehofft, wir könnten uns über Mindeststandards historischer Beiträge über das Spätmittelalter verständigen, und die betreffen auch das übliche Vokabular, und hoffe dies noch immer. Benutzer:Roterraecher macht mir keineswegs einen unverständigen Eindruck. -- Hans-Jürgen Hübner 19:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Archiv erhalten

Na hoffentlich werden die Italiener Maßnahmen ergreifen, um Ihr Archiv bezüglich Francesco die Marco Datini sicher zu erhalten. Ich denke da mit Schrecken an...

http://de.wikipedia.org/wiki/Historisches_Archiv_der_Stadt_K%C3%B6ln#Einsturz_des_Archivgeb.C3.A4udes

Gibt es Pläne die Korrespondenz ins Internet zu stellen ? Rainer E. 11:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Soweit mir bekannt soll es in Prato keine U-Bahn geben... Ideen vielleicht, aber was die Publikation via Internet angeht, da bin ich nicht sehr optimistisch. -- Hans-Jürgen Hübner 13:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es reicht völlig, wenn das Archiv abbrennt, da muss nicht gleich eine U-Bahn gebaut werden. Rainer E. 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wohl wahr, aber die war in Köln die Ursache für die unglaubliche Zerstörung. Ich habe Tage gebraucht, um das Ausmaß zu begreifen, und zugleich die Kaltschnäuzigkeit, mit der manche Politiker darauf reagieren, ertragen zu können. Erhebt sich die Frage, ob eine dezentrale Aufbewahrung von Archivalien nicht auch ihre Vorteile hat. Das Datini-Archiv ist jedenfalls nicht nach Florenz gewandert, sondern das Prateser Institut ist zunächst eine Dépendance des Florentiner Archivs geworden. -- Hans-Jürgen Hübner 20:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie fehlt da was

Avignon [Bearbeiten]

Schon als 15-Jähriger ging er nach Avignon und arbeitete dort zunächst als Botenjunge, leitete aber bald als Faktor eine Filiale.''

Faktor einer Filiale von was? Des "Botendienstes"? Oder eines Apfelhändlers? Oder doch die Filiale eines Bootsverleihs?

-- 87.185.69.175 14:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bleibt mangels Höflichkeit in der Deckung der Anonymität unbeantwortet. Warum sollte ich das tun? Nenne mir einen Grund! -- Hans-Jürgen Hübner 14:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Erst 1958, anlässlich einer internationalen Ausstellung unter Beteiligung sowjetischer Wissenschaftler – schließlich hatten Datinis Handelsbeziehungen bis zur Krim gereicht, die damals noch sowjetisch war – ... Die Krim war zu Datinis Zeiten sowjetisch? (nicht signierter Beitrag von PsychoMcPhail (Diskussion | Beiträge) 21:32, 16. Aug. 2009 (CEST))

Naja, wenn man's unbedingt missverstehen will. 1958 war die Krim wohl noch sowjetisch. Außerdem hätte es dann wohl "gewesen war" heißen müssen, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 23:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

kurz nachgefragt

Schon als 15-Jähriger ging er nach Avignon und arbeitete dort zunächst als Botenjunge, leitete aber bald als Faktor eine Filiale. Datini machte mit Luxuswaren und Waffen gute Geschäfte, bei deren Abwicklung ihm die Anwesenheit einer großen florentinischen Händlerkolonie sehr zustatten kam.

Darf davon ausgegangen werden, dass zwischen den obigen beiden Sätzen ein Zusammenhang besteht ? Dass also die Filiale von der gesprochen wird sich mit Luxuswaren und Waffen beschäftigte ? Interessant wäre es noch zu wissen, von wem oder von was es eine Filiale war.

1358 holte er seinen jüngeren Bruder Stefano nach, wobei er das 138 Lire umfassende Erbe seines Vaters antrat.

Sind 138 Lire viel oder wenig Geld ? Kann man dies in heutiger Kaufkraft ausdrücken oder sonst irgendwie verständlich machen.

Ab 1361 war er, zusammen mit Niccolò di Bernardo, einem Neffen seiner Ziehmutter und einem weiteren Toskaner, im Waffengeschäft zwischen Mailand und Avignon tätig. Wenige Jahre später mietete er eine erste bottega.

Was ist eine bottega ?

Rainer E. 03:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eine bottega ist heute ein Ladengeschäft, ich wollte hier nur seine Eigenständigkeit in Besitzdingen andeuten, ohne auf die bottega einzugehen, die mehr war als heute.

Im weiteren Verlauf erfährt man, was Datinis erstes bescheidenes Haus gekostet hat, so dass man eine Vorstellung von der Kaufkraft der Lira bekommt. - Es ist irreführend, ihren heutigen Wert berechnen zu wollen, da sich die Preisstrukturen vollkommen verändert haben. Manche Produkte waren früher enorm teuer (bekannt ist Pfeffer), hingegen war Arbeit meist zu niedrigen Preisen zu haben. Dazu kommt, dass die Florentiner sowohl Silber- als auch Goldmünzen prägten und in Umlauf hielten, darüber hinaus eine Rechnungswährung, die gar nicht auf den städtischen Märkten erschien, sondern nur für den Außenhandel bestimmt war. So kaen Wechselkursschwankungen zwischen Gold und Silber, zwischen Binnen- und Außenwährung hinzu. Zu solchen Fragestellungen habe ich im Beitrag zur Wirtschaftsgeschichte Venedigs einige Anmerkungen gemacht.

Danke für die Info; wer immer Du auch sein mögest.

Der Autor. -- Hans-Jürgen Hübner 10:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wäre es akzeptabel, wenn wir den Satz mit dem Erbe so abändern, dass man den Gegenwert gleich erahnen kann ?

Derzeit heißt es:

1358 holte er seinen jüngeren Bruder Stefano nach, wobei er das 138 Lire umfassende Erbe seines Vaters antrat.

Mein Vorschlag:

1358 holte er seinen jüngeren Bruder Stefano nach und trat das Erbe seines Vaters an, welches 138 Lire umfasste was in etwa dem Gegenwert zweier einfacher Häuser entsprach.

Meinungen ? Rainer E. 10:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ganz klar: nein. Du trägst an das 14. Jahrhundert Vorstellungen eines freien Marktes heran, an eine Gesellschaft, die noch äußerst stark von Tausch, Geschenk, gegenseitigen Rechten und Pflichten geprägt war - das würde hier aber zu weit führen. Zudem: Wir wissen gar nicht, wie Datini an dieses einfache Haus gekommen ist, er hat es wohl nicht ersteigert. Es hat sicher keine freie Preisfindung stattgefunden. Vor allem im "Immobilienmarkt" schwanken die Zahlenangaben extrem, von Ort zu Ort erst recht, daher wäre auch dies irreführend. Zudem: wie hoch ist die Preisspanne bei einem einfachen Haus heute, geschweige denn zu Datinis Zeit? -- Hans-Jürgen Hübner 10:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Hr. Hübner, Sie selbst waren es, der weiter oben auf meine Frage, wie denn die 138 Lire wertmäßig zu veranschlagen sind, auf den Hauskauf von Datini verwiesen haben. Nachdem der Artikeltext bei eben diesem Hauskauf der Preis von 63 lire, 6 soldi genannt wird, war es naheliegend dem Betrag von 138 Lire als Gegenwert von zwei Häusern zu bezeichnen. Warum damals übrigens keine freie Preisfindung stattgefunden haben soll, ist - solange Sie es nicht erklären - pure Spekulation.

Bei allem Respekt der von Ihnen erbrachten Autoren-Leistung, habe ich zudem langsam aber sicher den Eindruck, dass Sie diesen Artikel als Ihren Privatbesitz betrachten. Nur so ist erklärbar, warum meine Ergänzung von 03.53 Uhr in welcher ich das Alter Datinis bezogen auf das Jahr 1383 mit etwa 48 Jahren angab, Ihrerseits wieder gelöscht wurde. An anderer Stelle des Artikels ( Aufstieg in die Calimala ) hingegen wird das damals aktuelle Alter von Ihnen angegeben ( fast 70 Jahre ), sodass hier keine einheitliche Linie gefahren wird. Da es mir langsam zu blöd wird, mich weiterhin mit Ihren - subjektiv als willkürlich empfundenen - Reverts auseinanderzu setzen klinke ich mich hier aus und wünsche Ihnen noch viel Freude mit Ihrem Artikel. Rainer E. 13:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob ich eine ausgesprochen ungefähre Orientierung darüber gebe, was ein Haus kosten könnte, oder ob ich behaupte, dies entspreche diesem Gegenwert.

Die zweifache Altersangabe ist einfach überflüssig, während ich mit der Angabe seines Alters von 70 Jahren einen Hinweis darauf geben wollte, dass dies zu einem sehr späten Zeitpunkt geschah, mehr nicht. Das Alter überschlägig zu schätzen wird wohl jedem gelingen, der das Geburtsjahr bemerkt hat. Selbstverständlich kann nicht bei jeder Nennung eines Zeitpunkts das Alter des Protagonisten angegeben werden. Bei allen anderen Vermutungen überlasse ich es Ihnen, die Wahrscheinlichkeit einzuschätzen, ob sie zutreffend sein können. -- Hans-Jürgen Hübner 15:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Stil!

Der Artikel wimmelt von grammatischen Ungenauigkeiten und unverständlichen Satzverknüpfungen. Es wundert mich, daß er in dieser Version bei der Exzellenzkandidatur Erfolg hatte - bestärkt nicht gerade mein Vertrauen in die Qualitätskontrolle der Wikipedia. Dennoch sehe ich natürlich, daß viel Arbeit in dem Artikel steckt und er auch eine Menge Informationen liefert. Ärgerlich wird es für mich erst, wenn eindeutig berechtigte kritische Anmerkungen einfach abgetan werden.

Wenn nicht klar ist, um was für eine Filiale es sich handelt, sollte man das im Artikel auch erwähnen; jeder aufmerksame Leser stutzt hier: Welche Filiale? Und: Hat der folgende Satz jetzt was damit zu tun oder nicht? Flüssiger Stil sieht anders aus, aber das ist ja noch nicht das eigentliche Problem: hier wird es schlicht mißverständlich.

Dasselbe gilt für den vom Vorredner ebenfalls bereits erwähnten Satz zur Krim, der selbstverständlich Unsinn ist oder zumindest äußerst häßlich:

Erst 1958 anlässlich einer internationalen Ausstellung unter Beteiligung sowjetischer Wissenschaftler – schließlich hatten Datinis Handelsbeziehungen bis zur Krim gereicht, die damals noch sowjetisch war, – und unter Vorsitz des späteren Staatspräsidenten Luigi Einaudi kam man überein, die Bestände wieder an ihren ursprünglichen Ort zurückzubringen.

Hallo?! Dieses mißverständliche Sprachungetüm mit einem lapidaren Verweis auf die Vergangenheitsform zu rechtfertigen, ist schlicht albern.

Es holpert übrigens schon im ersten Abschnitt:

Francesco di Marco Datini wurde 1335 als eines der vier Kinder des Schankwirts Marco di Datino und der Monna Vermiglia im toskanischen Prato geboren. Über die Eltern ist wenig bekannt. Sie hatten vier Kinder, lebten in der Nachbarschaft Porta Fuia und besaßen etwas Land in der Nähe von Prato, das seit mindestens 1218 in Familienbesitz war. Mindestens einmal verkaufte er zusammen mit Francesco Fleisch auf dem Markt von Prato.

Wer ist "er"? Verkaufte Francesco mit sich selbst Fleisch auf dem Markt? Höchstwahrscheinlich ist der Vater gemeint, aber verständliche Sprache ist etwas anderes.

Ich werfe niemandem vor, daß ihm in einem so ausführlichen Artikel Fehler unterlaufen. Und es ist sehr erfreulich, daß sich gerade für solche wichtigen Themen, die aber auch nicht gerade massentauglich sind, kompetente Autoren finden. Aber frustrierend ist es, wenn sich wie hier ein Hauptautor als Alleinherrscher über "seinen" Artikel begreift und berechtigte Kritik einfach ignoriert, weil er offensichtlich seine Eitelkeit über das Projekt Wikipedia stellt. Traurig. (nicht signierter Beitrag von 92.78.123.251 (Diskussion) 15:09, 16. Aug. 2010 (CEST))

Dies ist ein Wiki, und jeder kann daran - mit Gründen - partizipieren. Anwürfe von Leuten, die ansonsten nichts beitragen, muss man sich aber nicht unwidersprochen gefallen lassen, Herr oder Frau Unbekannt. Gemeckert wird hier viel, manche tun nichts anderes, aber außer Kritteleien kommt nur allzu oft nichts heraus. Wie wäre es, wenn man sich fragt, ob es sich beim "er" um Francescos Vater gehandelt haben könnte? Wenn sich dies nicht aus dem Zusammenhang erschließt und man es demzufolge gleich ändern kann, wäre auch eine Rückfrage nicht schlecht gewesen. Auch der inkriminierte Satz könnte ja zerlegt werden, nur habe ich bisher keinen sinnvollen Vorschlag gesehen. Zuguterletzt: Was einem (angeblichen) Anonymus "offensichtlich" ist, naja, was soll ich dazu sagen. Die eingebrachten Änderungswünsche, die hier als so bedeutsam verkauft werden sollen, lassen sich auf dieser Seite und in der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen. Ich will das nicht weiter kommentieren, aber vorangebracht hätte das den Beitrag nicht wirklich. -- Hans-Jürgen Hübner 15:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Unbekannt" (o wie schrecklich!) bin ich deshalb, da ich mich normalerweise in solche Auseinandersetzungen gar nicht erst einklinke. Ich hab mich hier aus einem einfachen Grund hinreißen lassen: weil eklatante Fehler, auf die bereits vor exakt einem Jahr hingewiesen wurde, in einem als EXZELLENT markierten Artikel einfach stehen bleiben. Das macht mich wütend und ist mir so bislang noch nicht begegnet. Lexikonartikel sind nicht dazu da, damit sich Leser aus dem stilistischen Geschwurbel des Autors irgendwas erschließen müssen. Sie sollen flüssig lesbar sein und Informationen liefern. Beides ist nicht gegeben, wenn man an bestimmten Stellen nicht einmal sicher sagen kann, was zwei aufeinander folgende Sätze miteinander zu tun haben. Wie gesagt: Es war sicher nicht wenig Arbeit, einen so ausführlichen Eintrag zu Francesco di Marco Datini zu verfassen; ich erkenne das an und freue mich darüber, wenn sich jemand die Mühe macht, der als Historiker auch zum Thema geforscht hat; ich will auch nicht bestreiten, daß es sich hier um einen potentiell exzellenten Artikel handelt. Aber nicht in dieser konkreten Form und nicht, wenn mit Einwänden so umgegangen wird. Im übrigen gibt Ihnen die Arbeit, die Sie in dieses Projekt gesteckt haben, keine Sonderrechte. Wie Sie selbst anmerken: Das hier ist ein Wiki. Vielleicht sollte man sich fragen, wieso viele Nutzer, die sich eigentlich gerne - auch über Kritik hinaus - in der Wikipedia engagieren möchten, sich am Ende doch dagegen entscheiden: eben weil sie keine Lust haben, ihre Zeit mit kleinkarierten Debatten zu verschwenden. Eben deshalb werde ich diese Sache auch nicht weiter verfolgen. Evidenz kann man nicht beweisen, und ich halte die von mir aufgezählten Kritikpunkte für evident. In Ihrer Antwort kann ich kein Argument dagegen finden. Belassen wir es dabei - so kann sich jeder selbst seine Meinung bilden. (nicht signierter Beitrag von 92.78.123.251 (Diskussion) 18:11, 16. Aug. 2010 (CEST))

Nichts gegen stilistische Verbesserungen, immer ran. Wo ein Anschluss unklar ist, habe ich nichts gegen eine verdeutlichende Brücke. Überflüssiges und Sinnentstellendes muss aber entfernt werden. Nur zu Ihrem Stil: Hier den ahnungslosen Neuling zu mimen und das ganze Procedere aber doch ganz gut zu kennen, dann gar wegen eines Satzes das Projekt in Gefahr zu sehen, das passt alles nicht zusammen - da soll sich mal in der Tat jeder seinen eigenen Reim drauf machen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin kein ahnungsloser Neuling, hab das auch nie suggeriert, ich nutze Wikipedia häufig und verfolge auch die Entstehung/Entwicklung vieler Artikel bzw. die Diskussion darüber mit Interesse, aber mische mich normalerweise eben nicht ein. Warum ich es in diesem Fall doch und in etwas schärferem Ton getan habe, ist oben nachzulesen. Um meinen guten (Gestaltungs-)Willen zu beweisen, doch noch einmal eine Antwort: :-)

Da es bei den Anschlüssen ja auch um inhaltliche Details geht, bin ich vielleicht nicht in jedem Punkt der geeignete Korrektor - weil eben kein Datini-Spezialist. Ich würde für die von mir genannten Beispiele aber folgende Änderungen vorschlagen:

"Er" könnte man einfach durch "der Vater" oder "sein Vater" ersetzen, klingt meiner Meinung nach auch nicht komisch, da man sich durch die Rede von "Eltern" und "Familienbesitz" eh im entsprechenden Wortfeld bewegt und klar ist, um wen es geht. Ich fänd's auch nicht schlecht, kurz zu erläutern, was die spezielle Information an dieser Stelle überhaupt zu suchen hat, aber da mögen Sie recht haben, daß man Leser zumuten kann, von selbst auf die Idee zu kommen, daß es sich hier offensichtlich um die einzige beglaubigte Erwähnung der Person in diesem Lebensabschnitt handelt.

Gleich anschließend: wo Francesco in zwei Läden arbeitete und dann folgend die Filiale. Ich finde, wenn so oft von unbekannten Beschäftigungen die Rede ist, sollte das an einer Stelle mal klar ausgesprochen werden: In welchen Geschäftsbereichen [hier ließe sich sicher noch ein passenderer Begriff finden] Francesco ausgebildet wurde, ist nicht näher bekannt. Denn der Fakt an sich ist ja alles andere als irrelevant: Wenn sich jemand als Schankwirtsohn zu einem der einflußreichsten Händler seiner Zeit wird, ist es ja, da werden Sie mir sicher zustimmen, eine sehr interessante Frage, was er GENAU gelernt hat.

Was die Filiale betrifft, sollte klar sein, ob es sich im modernen Sinn um eine Filiale eines größeren Betriebs handelt oder ob einfach dasselbe gemeint ist wie mit bottega (Diskussion oben). Das erschließt sich mir so nicht. In den folgenden Satz würde ich z.B. "Zu dieser Zeit" (oder falls notwendig eine weniger spezifizierende Formel, die beide Informationen voneinander abtrennt) einfügen - dann stehen beide Sätze nicht mehr so mißverständlich schroff nebeneinander.

Der letzte Punkt: die damals noch sowjetisch war ist in meinen Augen schlicht überflüssig. Es ist nicht Aufgabe eines Lexikoneintrags über Datini, zu erklären, daß die Krim 1958 sowjetisch war und es sich folglich um sowjetische Wissenschaftler handelt. Das sollten die meisten Leute wissen; falls es jemandem seltsam vorkommt, kann man getrost von ihm verlangen, sich über die Staatszugehörigkeit der Krim zu dieser Zeit kundig zu machen. Ohne diesen Einschub liest sich der Satz meiner Meinung nach sehr gut.

Vielleicht können Sie ja mit dem ein oder anderen Vorschlag etwas anfangen, ich beende hiermit jedenfalls vorläufig meinen Ausflug in Wikipediadebatten. Ach und sorry fürs Nichtsignieren meiner vorherigen Beiträge, war ein Versehen. --92.78.123.251 20:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und für die Geduld. Mit dieser Art von präziser Kritik kann ich sogar sehr viel anfangen. Ich habe dementsprechend reagiert, auch wenn frühere Leser manchmal das Gegenteil erwartet haben, wie etwa die Erläuterung, was denn die Krim mit der Sowjetunion zu tun habe. Es sind oftmals in großem zeitlichem Abstand eingefügte Anpassungen an Leserwünsche, die Formulierungen verunstalten. Vielleicht lesen Sie die für Sie wichtigen Stellen noch einmal in ihrer abgewandelten Form nach. Vielleicht bringen Sie aus dem gebührenden Abstand heraus auch Verständnis dafür auf, dass ein Eingangssatz wie Der Artikel wimmelt von grammatischen Ungenauigkeiten und unverständlichen Satzverknüpfungen. nicht gerade ein guter Einstieg für ein gedeihliches Diskussionsklima sein kann. Umso mehr freue ich mich, dass wir durch Ihre Bemühung zu einem gelasseneren und weniger von Vorurteilen belasteten Diskussionsstil zurückkehren können. Gruß an Unbekannt, -- Hans-Jürgen Hübner 08:41, 17. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzung

Ich hatte zwar bei unseren italienischen Kollegen wegen einer Übersetzung nachgefragt, aber ich sehe gerade, dass es stattdessen eine französische gibt. Erfreulich! -- Hans-Jürgen Hübner 18:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Der Artikel wurde schon 2005 ohne Begründung von Francesco Datini auf die jetzige Form verschoben, mehrheitlich ist in der Literatur und auch bei dem berühmten Institut Francesco Datini das geläufige, etwa auch bei Michele Luzzati im Dizionario biografico degli Italiani. Ich wäre eigentlich dafür, das Ganze wieder zurückzuverschieben. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat der gebräuchlichere Name, nur hieß er Artikel schon so, als ich angefangen habe, ihn neu zu schreiben. Erledigst Du das? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das weißich natürlich, und auch, in welchem Zustand er war. Ich verschiebe dann mal. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 02:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Datini war nicht nur Händler, sondern seit 1383 auch Veleger in der Wolltuchherstellung

Die Ergänzung „1383 gründete Datini in Prato die Compagnia dell’Arte della Lana und etablierte damit ein Verlagssystem, das rund 1.00 Wollweber zusammenfaßte.“ kann man so nicht stehen lassen. Bei der Zahl der Wollweber ist wohl ein Fehler unterlaufen, dann wurde die Mitgliedschaft in der Arte della lana weiter oben unter demselben Jahr erwähnt, von einer Gründung als Verlagssystem kann zunächst auch nicht die Rede sein, auch wenn es bald darauf hinauslief. Ich finde den Eintrag an dieser Stelle zudem ungünstig und möchte ihn dementsprechend wieder löschen. Ist wohl eher ein zufälliger Lektürefund ohne nähere Auseinandersetzung mit dem hiesigen Beitrag. Dennoch Dank für die Bemühung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:15, 13. Apr. 2021 (CEST)

Die Angabem stehen genau so bei Fernand Braudel: Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts. Der Handel. München 1986, S. 360, der sich auf einschlägige italienische Quellen stützt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Aber was sind „1.00“ Wollweber? Außerdem ist das Werk schon ein wenig überholt... Die Stelle im Artikel bleibt dennoch ungeeignet und ist hier eine Wiederholung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, mein Zufallsfund - bei der erneuten Durchsicht von Braudel für mein Lob der Handelsarbeit (erscheint voraussichtlich im Herbst in der wirtschaftspolitischen Zeitschrift Recherche D) ist ein bißchen spärlich. Da sollten genaure Quellen (Braudels Quellenangaben sind oft kaum nachvollziehbar und an dieser Stelle gibt er keine Quelle an.), möglichst aus neuerer Forschung, angegeben werden. Der Hinweis auf die Compagnia dell’ Arte della Lana ist aber wichtig und macht verständlich, wie Datini, der bis zu seiner Rückkehr nach Prato "nur" Händler in Avignon war, in großen Stil Wolle (vor allem aus England und Spanien) importieren und Tuche nahezu nach ganz Europa und Nordafrika exportieren konnte: Weil er ein Verlagssystem zur Wolltuchherstellung aufbaute und dann in Prato in einer Werkstatt von "einem Dutzend Personen" (Fernand Braudel: Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts. Der Handel. München 1986, S. 360; zuerst Paris 1979) weiter verarbeiten ließ. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:44, 14. Apr. 2021 (CEST)

Mit genaueren Angaben zur Prateser Compagnia hätte ich ja auch keine Probleme, aber das war in einer Zeit vor seinem „Handelsimperium“. Deshalb passt das an dieser Stelle im Artikel nicht, denn hier sollen ja dessen innere Strukturen aufgeführt werden. Bitte das Konzept des Artikels beachten. - Braudel war ein grandioser Generalist, keine Frage, aber nicht sehr bewandert in Detailfragen, die natürlich seit 1979, also in über 40 Jahren, auch riesige Forschungsfortschritte gesehen haben. Daher hier kaum zitierfähig. Danke für dein Verständnis und Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Klar, sein Handelsimperium konnte Datini erst aufbauen, nachdem er die Wollweber über die Compagnia dell’ Arte della Lana ab 1383 und die Färber über die Compagnia dell’ Arte della Tinta ab 1384 als Basis im Hintergrund hatte. Leider habe ich nicht die Kapazität, mir dieses Themas, was wohl Gegenstand einer umfangreicheren Studie sein müßte, anzunehmen. Beste Grüße --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:55, 14. Apr. 2021 (CEST)

Studien gibt es überreichlich, aber die Forschung ist inzwischen so umfangreich, dass man sich tatsächlich erst einmal zurechtfinden muss. Ich habe mich immer mal wieder mit dem Thema befasst, zuerst hier: Hans-Jürgen Hübner, Ludolf Kuchenbuch: Schrift, Geld und Zeit. Francesco Datinis Wechselbrief vom 18. 12. 1399 im Kontext seiner Buchhaltung, in: Ivan Illich, Ludolf Kuchenbuch: Alteuropäische Schriftkultur, Kurseinheit 5: Von der Bibel zur Bibliothek. Sieben Fallstudien zu Profil und Entwicklung der Schriftkultur im Mittelalter, FernUniversität Hagen 2004, S. 115–137. War eine schöne Zeit, auch im Haus der Datini, wo sich heute das Archiv befindet. Dort habe ich einen bestimmten Wechsel gesucht, um ihn den Fern-Studierenden vorzustellen. Dessen (falsche) Signatur wurde immer wieder ohne Prüfung abgeschrieben, seit den 1950er Jahren! Da waren wahrlich große Namen dabei ;-) Freundlicherweise haben gleich drei Mitarbeiter des Hauses meine Suche unterstützt..., und eine Kollegin hat den Wechsel glücklicherweise gefunden. Nicht jede Fußnote wurde im Archiv verifiziert, oder, wie in diesem Falle, falsifiziert... Nur am Rande: Die Übersetzung von Arte della Lana wollte ich bewusst mit „Wollzunft“ wiedergeben, inhaltlich ist es jetzt natürlich „korrekter“. Passt beides, insofern kann deine Änderung gern so bleiben. Ebensolche Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2021 (CEST)

Meine Recherchemöglichkeiten sind leider sehr begrenzt. Soweit ich sehe, wird Datini immer nur als Händler wahrgenommen. Daß er auch ein Verlagssystem aufgebaut hat, das seinem weitreichenden Handelsnetz die Basis gab, geht dabei unter. Ähnlich ist es mit der Renaissance in Florenz, wo man als Hintergrund auf die Finanziers - die Bankgeschäfte nicht allein nur der Medici - focussiert, die Herstelllung feinster Tuche als eigentliche ökonomische Basis bleibt da meist auch außerhalb der Betrachtung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:51, 14. Apr. 2021 (CEST)

Naja, das ist hier ja wohl weniger der Fall. Gleich am Anfang werden seine Rollen genannt, nämlich „Fernhändler, Bankier, Tuchproduzent und Spekulant“. Die Kombination macht's, und die Steuerung durch einen äußerst dichten Schriftverkehr. Datini selbst hat den Kopf geschüttelt, weil einige seiner Zeitgenossen noch glaubten, solch komplexe Geschäfte aus dem Gedächtnis zusammenhalten zu können. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe jetzt in meinem Text die Fußnote so formuliert: "Datini als Gründer der Compagnia dell’ Arte della Lana zu bezeichnen (Braudel l.c. S. 360), ist wahrscheinlich überzogen. Tatsache aber ist: Kurz nach seiner Rückkehr nach Prato 1382 gründete Datini eine Handelsgesellschaft in Avignon mit sich selbst als Chef und Faktoren vor Ort, unternahm dann nochmal eine Reise und wurde ein Jahr später Gründungsmitglied der Compagnia dell’ Arte della Lana (Weberzunft) in Prato innerhalb derer er sein Verlagssystem organisierte. Die Tuche wurden dann in einer eigenen Werkstatt weiter bearbeitet und mit einem Partner, dem Färbermeister Piero di Giunta del Rosso und dessen Sohn Niccolò, hatte er auch Zugriff auf die Färber, die der Compagnia dell’ Arte della Tinta angehören mußten." Das könnte man sinngemäß auch in den WIKIPEDIA-Artikel übernehmen, was allerdings als Theoriefindung bewertet würde, wenn man sich dabei nicht auf die einschlägigen Quellen berufen kann. Eine Auswertung der Datini-Lioetratur ist aber derzeit nicht möglich, es sei denn man hat sie zu Hause (Ich habe nur Iris Origo.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:13, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe seinerzeit Origo mit Vergnügen gelesen, aber, wie das in den Wissenschaften ja glücklicherweise ist, schreitet auch hier die Forschung voran. Sie wäre - wiewohl sie Großartiges für die Popularisierung geleistet hat - doch eher ein Fall für die Rezeptionsgeschichte ... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:41, 15. Apr. 2021 (CEST)