Diskussion:Francis Grierson

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Dieser Artikel war am 3. Dezember 2011 und am 29. Mai 2017 der Artikel des Tages.

Formulierung

He,
«In seinen nach 1910 erschienenen Essays erscheint Griersons Kulturpessimismus immer schriller und unzeitgemäßer, in ihrer wortreich beklagte er wieder und wieder den Niedergang „spiritueller“ Werte»? Im übrigen ist der Satz ganz schön lang geraten. --Catfisheye 02:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwie versteh ich nicht, warum Du Grierson beim Gesangsunterricht sagst und ihn dann doch wieder Shepard. Auch im Abschnitt zu 1890-1913 kommen beide Namen vor.
Im Abschnitt zu seiner Rundreise in Europa wird dreimal kurz hintereinander ein Nebensatz mit wo eingeleitet.
Ich habe das Mallarmées Zitat in einen eigenen Satz gepackt, hoffe, das ist okay so.
«wird in älteren Darstellungen taktvoll bis verschämt des Meisters zu seinem „ergebenen Sekretär und Gefährten“» fehlt hier ein Wort? Gruß --Catfisheye 22:22, 19. Okt. 2009 (CEST)
In Darstellungen dargestellt? --Catfisheye 23:19, 19. Okt. 2009 (CEST)
wird schon wer richten...Shepard/Grierson ist ein Problem. Vielleicht sollte ich einfach durchgehend auf "Grierson" umstellen, nur dann wirds kompliziert, wenn man an der Stelle ankommt, da er den Namen "Francis Grierson" annimmt...Wurschtel einfach wie du magst. --Janneman 23:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Review: 29. September - 19. Oktober 2009

Hab langsam keine Lust mehr auf den Herrn, ist jetzt aber eigentlich auch fertig (ein paar Einzelnachweise kommen noch nach), ein bisschen Resonanz, gerne inhaltlicher Art, könnte die Vervollkommnung beschleunigen...--Janneman 02:56, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kurzer Hinweise: es gibt viele links auf BKLs, könntest du vielleicht nochmal damit drübergehen? wirkt interessant, vielleicht finde ich die zeit für mehr anmerkungen-- Cartinal 22:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

ja, diese Rückmeldung ist in ungefähr das, was ich vom Review derzeit zu erwarten können glaubte, aber nen Versuch wars wert. --Janneman 04:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Damit keiner weinen muss, ein paar punkte eines volllaien:

  • Im ausgehenden 19. Jahrhundert erwarb er sich mit Improvisationen auf dem Klavier einige Anerkennung in den Salons und Hofzirkeln von Paris, St. Petersburg und anderen europäischen Metropolen. einige anerkennung? wer sagt das? was sind salons und hofzirkel? fest definiert oder eher lose?
Die Anerkennung wird im weiteren Verlauf des Artikels mehrfach und ausführlich expliziert und belegt; die Einleitung sollte afaik eine Zusammenfassung des Artikels darstellen. Und was ein Salon und was ein Hofzirkel ist, glaubte ich eigentlich nicht erklären zu müssen.
  • Daneben wusste er sich erfolgreich als Medium in spiritistischen Séancen in Szene zu setzen. wie wird erfolgreich definiert? kommerziell erfolgreich oder hohe quote an korrekten mediumsprüchen?
ohje, der NPOV schlägt wieder zu. Dass er sich erfolgreich in Szene zu setzen wusste, wird etwa in der San-Diego-Epsiode hinreichend deutlich, da ist ne Villa dabei herausgesprungen.
  • wg wirtschaftskrise fällt mir spontan zu dieser zeit nur die great famine ein, hat das was damit zu tun? könntest du sagen was für eine krise?
kA ob Sie nen Namen hat, jedenfalls eine schwere; in dem Jahr sind afaik mehr Briten (nicht nur Iren) in die USA ausgewandert als in jedem anderen Jahr. Die Famine hat mittelbar sicher auch was damit zu tun, aber die Griersons kamen ja nu nicht aus Irland.
  • Die Blockhütte der Shepards war eine Station der so genannten Underground Railroad, über die die Abolitionisten flüchtige Sklaven nach Kanada schmuggelten, und als Zehnjähriger wurde Shepard Zeuge einer der historischen Debatten zwischen Lincoln und seinem Rivalen Stephen A. Douglas., besteht hier ein zusammenhang? warum wurde er zeuge?
Zeuge wird man, indem man da ist, das ist sozusagen die Definition von "Zeuge." Und der Zusammenhang wird gleich im einführenden ersten Satz des Abschnitts erläutert: "Griersons Kindheit in Illinois wurde, wie in The Valley of Shadows deutlich wird, entscheidend von den großen religiösen und politischen Umwälzungen geprägt, die das gesamte Land, insbesondere aber Illinois in den 1850er Jahren erfassten." Die Sklavereidebatte und der Abolitionismus stehen nicht zufälig im Satz danach; fast könnte man auf den Gedanken kommen, dass ebendiese mit den "politischen Umwälzungen gemeint sind", hm?
  • war Stephen A. Douglas wirklich Rivale lincolns? sollte mich mein armes altes gedächtnis nicht täuschen, so verleih lincoln douglas doch sogar irgendeinen orden, oder liege ich falsch?
erm, ja, da liegst du ziemlich falsch.
  • wo er, obgleich fast mittellos, schon bald mit seinem musikalischen Talent die Salons der höheren Kreise in Paris für sich interessieren konnte. gibts einen widerspruch, zwischen mittellos und interessant?
der Widerspruch liegt zwischen "mittellos" und "höhere Zirkel", deswegen ja auch das "obgleich"
  • So spielte er bei Empfängen der Marquise de Ricard, der Mme de Valois, der Duchesse de la Roche-Guyon, des Marquis de Planty, der Comtesse de Beausacq, der Fürstin Metternich, der Prinzessin Sophie Trubezkoi sowie für Alexandre Dumas père müssen auch hier alle wohlklingenden namen präsentiert werden? wirkt eher nach werbeprospekt, obwohl es das produkt schon länger nicht mehr gibt
genau das soll es ja auch, lies doch bitte den Satz zu Ende: "und versäumte es nach seiner Rückkehr in die USA nie, diese klingenden Namen zum Beweis seiner Reputation in Europa heranzuziehen."
  • in den höheren Kreisen, illustre Kurgesellschaft, diese klingenden Namen, auch wenns nicht inhaltlich ist, eine anmerkung: das ist doch nur herumgerede, inhaltsleer und undefinierbar
es ist nu eben genau das Milieu, das er suchte und mit dem er sich rühmte. Er spielte eben nicht in irgendwelchen Kreisen und auch nicht in Bad Bitterfeld, sondern in Baden-Baden, wo Kaisers höchstselbst kurten, und die Namen sollen, s.o., ja klingen. Nim mst das aus nem NPOV-Refelx raus, bleibt das imho Herumgerede, inhaltleer und undefinierbar.
  • hatte grierson irgendetwas zu befürchten weil er die pleite der brüder verschuldete? oder ist er einfach aus taktgefühl in europa geblieben?
  • Die nächsten waren Grierson und Tonner oft auf Reisen in Europa. wie viele worte fehlen hier?
eines: "Jahre"
  • warum konnte tonner das öffentliche bild in twickenham so stark beeinflussen?
er war eben geschickt und fleißig, deswegen steht da ja auch "PR-Arbeit ".

-- Cartinal 21:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

wollte hier eigentlich gar nicht so rumzicken, aber wirklich hilfreich ist das nicht. --Janneman 00:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

Review Minderbinder

Schöner Artikel. Was mir offensichtlich erschien, habe ich schon geändert. Noch ein paar Bemerkungen:

  • Wie und warum schifft sich ein mittelloser amerikanischer Gelegemheitsarbeiter 1869 nach Frankreich ein? Was kostete das? Warum Frankreich?
um, was das kostet, werde ich kaum rausfinden, aber das warum kann ich mir zumindest denken und wahrscheinlich auch gleich belegen, sobald ich wieder in die Monographie abtauche, also Paris als unbestrittenes künstlerisches Zentrum Europas zu der Zeit, Boheme und so.
OK, Paris als Ziel scheint einleuchtend. Ich erwarte ja nicht, dass du die Kosten einer atlantischen Passage eruierst. Aber der von mir beim Lesen empfundene Widerspruch mittellos <> vermutlich teure Reise harrt einer Auflösung: vielleicht hat er ja einen Gönner gefunden, der ihm die Reise zahlte, oder einen Kredit aufgenommen, den für ihn eine Marquise de Sowieso zurückzahlte. Und das wäre doch wieder biographisch interessant. --Minderbinder 10:26, 8. Okt. 2009 (CEST)
hab jetzt nochmal nachgeschlagen, detailliertes, wie G. an Geld kam, steht da nu auch nicht, hat sich eben durchgehangelt.
  • Möglicherweise in Vorahnung des baldigen Krieges verließ er Paris im April 1870. Ist das jetzt ein Vorgriff auf die seherischen Fähigkeiten und daher eine Behauptung Griersons ex post, oder gibt es zeitgenössische Briefe etc. Manche Kriege kann man ja auch ohne das innere Auge kommen sehen.
mal nachlesen, der Zusammenhang Abreise/Krieg wird auf jeden Fall in der Sek.Lit hergestellt (1913 lag er ja auch richtig)
Ist raus. Die tatsächlich nachzulesende, da 1913 gedruckte, Vorahnung des Ersten Weltkriegs sollte ich aber hingegen wohl eher hervorheben
war mir auch nicht soo sicher, Mautpreller tippt ja auf die Guilia, also nhemen wir doch die.
  • Von Tonner gibt es kein Foto, nehme ich an? Ebenso wäre eine Abbildung des alternden Grierson, der so pittoresk beschrieben ist, natürlich schön.
Das meine ich noch guten Gewissens hochladen zu können, weil Datum ermittelbar, bei denen weiß ich nicht so recht, [https://www.sandiegohistory.org/journal/87spring/shepardimages.htm und die da sind mit (c) verunziert)
von Tonner wahrscheinlich gar keins, zumindest nicht im Netz, bei den anderen Fotos, die im Netz herumschwirren, traue ich mich nicht recht. Schon beim jetzigen Portrait war ich mir nicht ganz sicher, weil die San Diego Hist. Society da tatsächlich ein Copyright geltend macht, hielt ich bei einem Entstehungsdatum von vor 1890 aber für recht klar unhaltbar. Ansonsten hat keine meiner gedruckten Quellen auch nur ein Bild, schwere Aufgabe, wahrscheinlich gibts in amerikanischen Archiven mehr, aber da komm ich so bald nicht hin.
  • Arnold Bennett, der in seinen Tagebüchern ein recht uncharmantes Portrait Griersons zeichnete... Da wäre ein prägnantes Zitat passend.
kommt sogleich.
hab mich jetzt gegen direkte Zitate entschieden, dazu sind die Passagen zu wenig prägnant, die Zusammenfassung scheint mir sinniger.

Die Gliederung ist stimmig, ich würde evtl. erwägen, die Jahreszahlen in den Überschriften nach hinten zu stellen. (Siehe meine Editkommentare.) Der der Biographie folgende Abschnitt zum literarischen Werk und der Rezeption ist sinnvoll. Beim musikalischen Werk ist das evtl. anders: Da von den Aufführungen nichts blieb außer Erinnerungen der Zeitgenossen, wäre es vielleicht überlegenswert, den Abschnitt zur Musik aufzulösen und an den entsprechenden Stellen in der Biographie einzuarbeiten. Derzeit kommt sein musikalischer Erfolg und Aufstieg in den Salons etwas unvermittelt daher: Er kann offensichtlich was, aber wie und was bleibt offen (bis auf den Stimmumafng, der anfangs erwähnt wird.) --Minderbinder 09:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

hm, ja, möglicherweise. Blöderweise simnd die beiden Zitate so spät datiert, dass sie fast schon zum Ende der Biographie kämen, was vielleicht auch nicht so stimmig wäre. Ich überleg mir was. Ergebensten Dank fürs Gegenlesen schonmal, --Janneman 00:19, 8. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag; Habe eine Commons Category angelegt und noch etwas geordnet und zwei Bilder hochgeladen. Ob und wo die Bilder in den Artikel passen, solltest du entscheiden. --Minderbinder 10:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Review Mautpreller

Hi Janneman, wo nimmst Du nur immer diese Gestalten her? Wieder mal ein feiner Artikel von Dir.

der ist mir bei Edmund Wilson über den Weg gelaufen und erinnerte mich irgendwie an eine ???-Folge mit ner verfallenden Villa, in der ein alter Stummfilmstar spukt (o.s.ä), dann hab ich mir The Valley of Shadows gekauft, und ist teils (aber nur teils) wirklich gut.

'N paar Anmerkungen zur Musik: Ein Stimmumfang von vier Oktaven, sowas wird gern von Wohlmeinenden über diverse Leute behauptet, ist aber meistens nicht wahr. Darüber erfährt man aber mehr im Werkteil, und das lässt das Porträt im Lebensteil etwas blass erscheinen. Offenbar war ja dieser "Stimmumfang" eher so etwas wie ein Zirkuskunststück. Eine Bassstimme, die auch zu einem überirdischen Falsett imstande war ... Ich hätte zu den frühen Gesangsleistungen gern was Gehaltvolleres gewusst, die können ja noch nicht im Banne des Mystischen und Zirzensichen gestanden haben, oder? Vermutlich ist da wenig zu holen, trotzdem: Welche Stimmlage hatte er denn, wenn er Solo sang?

um, beim musikalischen bin ich arg ungebildet, hab das deswegen einfach mal ungeprüft übrenommen, ich geh aber nochmal die Monographie durch, da sind noch einige Zitate & Zeugenaussagen zur Musik, auch frühere.

"Spielte er bei Empfängen" ... Klavier vermutlich, oder? Waren das die Improvisationen, von denen in der Einleitung die Rede ist? Auch hier befürchte ich, dass gehaltvollere Infos knapp sein werden. Aber die Orgelimprovisation über bekannte Fugenthemen war damals sehr en vogue, Anton Bruckner wurde für seine diesbezüglichen Leistungen in Paris und London sehr gefeiert, lange bevor er als Sinfoniker hervortrat. War das etwas Ähnliches: Improvisationen über bekannte klassische Themen (oder gar über Fugen - da könnte man ja wegen der Messe dran denken)? - Später "personifizierte" er ja offenbar tote oder nie gelebt habende Komponisten als "Medium", aber damals kann das doch eigentlich noch nicht der Fall gewesen sein.

in Paris sicherlich Improvisationen. Minderbinder hat ja ebenfalls gemeint, dass der Musikabschnitt besser ins Leben gehörte, das werde ich mal ummodeln und ggf aufmotzen. Wann er musikalisches Medium wurde, werde ich noch mal nachschlagen, da war was.
um, nach nochmaligen drübernachdenken: lässt sich nicht mehr eruieren, weil nix aufgenommen wurde. Das Zitat deutet ja an, dass da eine "Fantasie" zur Semiramide gespielt wurde, also nehme ich mal an, dass er Themen aus derselbigen variierte.

"Die Verkündigung-Messe zu singen" - daraus werd ich nicht schlau. Ging es hier um eine Messkomposition von Auber oder von jemand anders? "Verkündigung-Messe" ist kein generischer Name, das sollte sich auf ein konkretes kirchenmusikalisches Werk beziehen, bei dem er vermutlich eine Solopartie sang. Vielleicht lässt sich dazu was rausfinden? PS: Keine Ahnung, woher dieser gegooglete Scan her ist, aber da wird dazu was gesagt: [1] ein gewisser Léon Gastinelle, der aber im Internet leider ausschließlich mit Herrn Grierson zusammen vorkommt ... ob der Name verstümmelt oder gar erfunden ist? Finde ich nicht ausgeschlossen, da dem Meister eine gewisse Neigung zur Hochstapelei wohl nicht abzusprechen ist, wie Deine Bio schön zeigt.

hm, ich dachte eher an "Messe" i.S.v. Gottesdienst, weniger an ein bestimmtes an die Verkündigung gebundenes Opus. Werde ich mal umformulieren. Zur Hochstapelei: würde ich erstmal davon ausgehen, dass der Gastinelle erfunden ist, weil der kommt nur im anonymen Vorwort zur Erstausgabe von The Valley of Shadows vor, und ich vermute mal, dass das Grierson oder wohl eher Tonner selbst geschrieben haben...überhaupt sind viele biographische Angaben wohl cum Kilo salis zu genießen, weil sich vieles wohl nur auf die autobiographischen Vorworte seiner eigenen Werke stützt, also v.a. von The Celtic Temperament. Sein Biograph Simsonon, der sonst eigentlich alles andere als dummes Zeug schreibt, nimmt da den Fußnoten nach zu urteilen vieles für bare Münze, was ich angezweifelt hätte; den Prinzen Wisnieswski hab ich z.B. auch sonst nirgends ausmachen können, immerhin den Grafen Teleki von und zur Trockenreinigung scheints gegeben zu haben, wenn mich gugl nicht täuscht, 1988 in München gestorben, vielleicht sollte man da mal Nachfahren suchen gehen zum befragen.Der Scan scheint aus irgendner LGBT-Enzyklopädie zu sein, der Autor da übernimmt auch so einiges ungeprüft...jedenfalls sollte wohl einen Satz oder zwei über diese Selbstverklärung und die Fallstricke der Biografie mehr verlieren. Wobei es ja gerade die Verklärung ist, die nachhaltig wirkt (und daher mit all den Komtessen auch dann noch relevant wäre, wenn ausgedacht...).
Léon Gastinelle heißt richtig Léon Gustave Cyprien Gastinel, geb. 13. Aug. 1823 und Schüler von Halévy [2] [3] , gestorben 1868 [4] oder richtiger 1906 [5]. --Otfried Lieberknecht 11:06, 8. Okt. 2009 (CEST)
Super, Otfried! Und der hat auch drei "Messes solennelles" komponiert. Also, da kommen wir der Sache ja schon näher.--Mautpreller 11:17, 8. Okt. 2009 (CEST)
Eine dieser Messen -- möglicherweise die zweite [6] -- wurde am 8. April 1861 zur Feier von Mariä Verkündigung (eigentlich 25.3.) in Nôtre Dame aufgeführt [7]. --Otfried Lieberknecht 11:27, 8. Okt. 2009 (CEST)
Bon! Nur passt das natürlich zeitlich nicht, die Kleinigkeit von neun Jahren liegt dazwischen, aber vielleicht hat er ja neun Jahre später diesen Erfolg wiederholen können.--Mautpreller 11:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

Grisi - das dürfte wohl Giulia Grisi sein.

Nochn PS: Offenbar waren viele der Auftritte Griersons kombinierte Klavier-/Gesangsauftritte, wie ja schon aus einem der eindrucksvollen Zitate hervorgeht. Das könnte man vielleicht auch noch deutlicher machen?

wird gemacht, muss nur Zitate übersetzen (nicht so einfach bei DEM Geschwurbel)

Später vielleicht mehr. Nur eine Bemerkung zur Sprache: Mir gefällt der gelegentlich etwas anachronistische Ton recht gut. Bloß beim "Channeln" übertreibst Du es meiner Meinung nach, das ist nicht wirklich erhellend und der Witz zündet nicht ... Eine ganze Reihe Kleinkram werde ich mal selbsttätig ausbessern, wenn es Dir recht ist; da geht es nicht um Geschmackssachen und es dürfte kaum Grund zur Diskussion geben. Grüße --Mautpreller 10:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

hm, welche Stelle meinst denn genau? Gehts um das Wort "channeln"? Das ist afaik so ziemlich gebräuchlich für, erm, Mediumstätigkeikt, eine passende deutsche Umschreibung will mir nicht recht einfallen. Kannst auch gerne selbst ändern, vertraue da voll und ganz deiner Stilsicherheit

Eins noch, weils mir grad ins Auge springt: 1870, also noch zu seiner Zeit in St. Louis, will er von einem Geist namens „Rachel“ besucht worden sein, der ihm einflüsterte, sein Sangestalent zu schulen. Das passt mit den Daten der Biografie schlecht zusammen - damals hat er doch in Paris brilliert ... --Mautpreller 10:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, das müsste vorher sein, schlag ich nochmal nach.

Und noch eine Anmerkung: Die medialen Fähigkeiten sollen sich, der im Litverz angegebenen Online-Ausgabe des Journal of San Diego History zufolge, im Wesentlichen auf musikalische Darbietungen beschränkt haben (dh nicht Tischrücken etc.). Dort heißt es auch, dass G. sich später vom "Spiritualism" abgewandt und sich dem Katholizismus angenähert habe. Ich kann natürlich die Lit nicht überblicken, lässt sich das bestätigen? Das könnte doch dem schillernden Bild eine neue Farbe hinzufügen. Wie Du siehst, hatte ich Lust nachzulesen - so soll ein Artikel sein, dass man dazu Lust kriegt! Kompliment --Mautpreller 12:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

naja, er hat ja in San Diego angeblich auch (vermutlich nicht musikalische) Nachrichten von der verstorbenen Frau des Gönners empfangen, die ja auch den Villabau aus dem Jenseits befahl; und dann gibts noch das "Psychophon", das so unglaublich cheesy ist, dass ich es wohl noch etwas weiter ausführen sollte. Der erste empfangene Satz lautete The formidable imbecility of the Senate rivaled the fantastic irritability of the President. Das Ding wurde, wie mich diese Seite belehrt, 1997 in a decaying mansion in Attalla, Alabama wiederentdeckt. Da kommt wieder dieser ???-Reiz auf. Vom Katholizismus lese ich zum ersten Mal, bisher wusste ich nur von seiner Affinität zum Judentum, in The Hebraic Inspiration, die werde ich noch mal ergänzen. Mit Weile allerdings, weil dieser tage unerwartet doch schwer beschäftigt. Auf jeden Fall schon mal ergebensten Dank für die Hinweise und die Stilfrisur, werde das in den nächsten Tagen ml anfüttern, auch mit Belegen, und den Musik-Abschnitt auflösen. --Janneman 01:26, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Die Messe singen" ist halt nichts Klares. Die Messkompositionen sind ja für den Gottesdienst gedacht, das waren Gebrauchskompositionen der Kirchenmusiker, bis sie beginnend mit Mozart allmählich aus der Kirche in den Konzertsaal auswanderten. Ein Solist, noch dazu so einer, wäre mit Sicherheit für eine konkrete Komposition engagiert worden. Wenn die ganze Geschichte nicht ohnehin erschwindelt ist, wofür mir manches zu sprechen scheint. Aber das macht, wie Du ja sagst, prinzipiell nichts, diese vermutlich halb erfundenen, halb wahren Society-Geschichten sind ja im Grunde der Kern von Griersons Biografie und öffentlicher Erscheinung (wenn man vom Valley of Shadows absieht).

Ja, es ist das Wort Channeln, das mich stört. Ich kenne das nicht als gebräuchliches Wort, und es ist ja auch offenbar eher so, dass er Messages aus dem Äther (oder übers Psychophon, was ja ein herrliches Gerät sein muss, gips denn da ein Foto?) von toten Composern erhielt und die instantan in seine Improvisationen umsetzte, dh er spielte nach mw. Liszts Inspiration ... weder das Wort "Channeln" noch der Link bringt in dieser Richtung was. Oder verstehe ich da was falsch? Okay, er hat offenbar ja doch nicht nur Musik, sondern auch andere Botschaften empfangen - aber von Musikern? Das weiß ich einfach nicht.--Mautpreller 09:36, 8. Okt. 2009 (CEST)

hm, "channeln" scheint mir auch im Deutschen in, um, mediumistischen Kreisen verbreitet zu sein; und ein anderes griffiges wort für "Tote anzapfen" will mir nicht recht einfallen,werde es also irgendwie auführlicher umschreiben müssen. --Janneman 10:20, 8. Okt. 2009 (CEST)
Nu, mein Eindruck muss ja nicht stimmen. Ich war halt irritiert, andere sinds vielleicht nicht.--Mautpreller 10:33, 8. Okt. 2009 (CEST)
(quetsch) Re. Channeln: Halte ich für keinen Witz, sondern für auch im Deutschen gebräuchlich. Und ich bewege mich extremst selten in mediumistischen Kreisen. Wer's nicht kennt, folgt dem Link. --Minderbinder 10:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

PS: Auf Giulia Grisi tippe ich aus verschiedenen Gründen: Dramatischer Sopran, das passt viel besser als Mezzo (Giuditta) zu den grandiosen Duettseancen (vor allem was die alpinen Höhen anlangt, zu denen sich Grierson verstieg); passt auch zu Lablache, und zwar sowohl von der Stimmlage (Bass-Sopran-Duette!) als auch von der zeitlichen Abfolge her; und schließlich war Giuditta schon ein bisschen lange inaktiv, die hatte man nicht mehr so im Kopfe; "die Grisi", das war normalerweise entweder Giulia oder die Tänzerin Carlotta Grisi, aber die sang nicht und kommt deswegen nicht in Frage. Es könnte sogar sehr gut sein, dass hier auf ein konkretes Duett angespielt wird; denn Lablache und Giulia Grisi waren beide gefeierte Rossini-Oper-Solisten ... --Mautpreller 10:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zwei Tipps noch, aber vielleicht kennst sie schon: Molly McGarry, Ghosts of Future Past. Spiritualism and the Cultural Politics of Nienteeth Century America (auch auf Google Books) beschreibt recht lebendig die Beziehung zwischen Blavatsky und Grierson/Shepard ("zwei Diven in einem Raum, das kann nicht gut gehen", p. 165) und sagt auch bisschen was zur Musik (Berühmtheit vor allem als "male soprano", angeblich nicht im Falsett, was ich allerdings völlig unglaubwürdig finde), die spricht aber auch von Channeln. Vielleicht täuscht mich mein Sprachgefühl doch. Und: Blavatsky selbst ("The Theosophist 1881-82"), ebenfalls über google Books zu finden, die sich äußerst ungnädig über weitere Erleuchtungen Shepards (den sie seltsamerweise Sheppard schreibt) auslässt, p. 66; vgl. dazu auch dies "Word of Advice" [8] ... --Mautpreller 10:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

kannteich alle dreie nicht, lässt sich aber bestens ausschlachten, besten Dank dafür, die Blavatsky in Rage ist ja doch sehr amüsant...--Janneman 13:14, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich kanns nicht lassen: "a fantasia of Thalberg's on the air from 'Semiramide'" sollte m.E. heißen: eine Fantasie Thalbergs über die Arie aus 'Semiramide'.--Mautpreller 11:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Weils so Spaß machte, hab ich auch noch einen weiteren späten Fan von Griersons Intutitonen (und Musik!) aufgetrieben, den Politikwissenschaftler und Professor an der Cornell University Samuel P. Orth, u.a. Verfasser eines Werks über die amerikanische Arbeiterklasse ("The Armies of Labor"): [9] und [10], Näheres zu Orth in diesem Alumniblatt: [11] --Mautpreller 13:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Minimale Anmerkungen

Hallo,
und zwar zum einen den Namen der von Racowitza, im Lassalleartikel heißt die Familie von Racowicza. Welche Version ist richtig?

Racowicza stand auch in meiner Quelle, bei gugl.books überwiegt Racowitza, hatte es deswegen eigens geänedrt, vermutlich eine Frage der Transkription, wie man eben so rumänischen Adel mit polnischem Namen transkribieren mag, klingt aber beides sehr, um, stilecht

Zum anderen «1880 ist er in Chicago nachgewiesen», wäre da statt er nicht sein Aufenthalt besser?

ich entschwurbuliere es am besten ganz.

Hm, statt «doch kann man davon ausgehen» würde ich auf David Bergman direkt im Text verweisen.

hm, da würde man dem Bergman (ganz kleines Licht, habs sogar gelesen, zum Fremdschämen) imho zuviel Ehre erweisen, auch bei den älteren Darstellungen schreit einen das Unausgesprochene jedenfalls an (spätestens bei den verbalen Portraits der alternden, pardon, Tucke)

Ließe sich etwas mehr über die Gebrüder High herausfinden?

ja, da ist Simonson (der die Söhne befragt hat) recht ausführlich, mal schauen obs auch passt, per se sind sie aber eigentlich kaum interessant

Die letzten zwei Anmerkungen zu Griersons Aussehen sind bereits aus der Zeit nach seiner Rückkehr in die USA, doch dann folgt erst der Abschnitt diesen Zeitabschnitt betreffend.
Magst Du eine Fußnote zu Niclassens Zitat einfügen?

da hab ich mal die Chronologie dem Kontext geopfert, halte ich aber für vertretbar.

Ich hatte noch nie eine LA Times in der Hand, deshalb kurz nachgefragt: «S. D6.» ist kein Tippfehler?
Lieber Gruß --Catfisheye 20:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

hab ich so aus derArchivangabe kopiert; wird als Seitenangebe schon seine Richtigkeit haben, Zeitungen sind ja (wohl nicht nur in den USA) gerne mal durchsektioniert, D war da wahrscheinlich der Kulturteil oder so. Jedenfalls schonmal besten Dank auch dir und vorauseilende Entschuldigung dafür, dass ich das Wochenende kaum zu was kommen werde, die Buchhaltung will fertig werden...--Janneman 21:26, 8. Okt. 2009 (CEST)
Gern geschehen. Für die Gebrüder würde mir so etwas wie eine Berufsangabe reichen, z. B., wasweißich, Friseursalonbetreiber. Ich mein, wer ist denn so naiv? Fußnote zu Niclassen?
Buchhaltung? Ürks... --Catfisheye 21:36, 8. Okt. 2009 (CEST) Okay, okay, das Archiv der Zeitung ist ja sogar online. Peinlich. Schönes Wochenende. --Catfisheye 23:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es Hinweise darauf, dass Grierson noch andere Sprachen als Englisch beherrschte? Oder habe ich was überlesen? --Catfisheye 20:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung: "1896 ließ das Paar sich dann dauerhaft in London nieder, wo Grierson seine schriftstellerische gegenüber seiner musikalischen Karriere voranzubringen gedachte. Der erste der dort entstandenen Essay-Bände (Modern Mysticism and Other Essays, 1899) war das erste Werk Shepards, in dem er sich Francis Grierson nannte; " finde ich verbesserungsfähig.

"er erinnert sich darin an Grierson als „ein kleiner alter Mann, der seinen Schnurrbart färbte, dick Lippenstift auftrug, seine Wangen grell rot schminkte und ganz offensichtlich ein Toupet trug – kurz, ein Scharlatan“." hier stimmt der Anschluss grammatisch nicht

"Bis er sich ab 1889 als Schriftsteller versuchte, gründete sich Griersons Ruhm " besser: Bis Grierson ...

"Improvisationen – da " imo besser ein Punkt

"der ihm einflüsterte, sein Sangestalent zu schulen." der ihm eingeflüstert habe

"Eindrucksvoll war auch sein Klavierspiel, das ihm ebenfalls von höherer Warte eingegeben sei." das ihm nach eigenen Angaben ebenfalls von höherer Warte eingegeben worden sei

"zwischen Abolitionisten und ihren Gegnern kommt. Auf beiden Seiten ist " vorher alles Präteritum, besser dabei bleiben

"Abraham Lincoln, den Grierson in einem späteren Essays als den „größten praktischen Mystiker, den die Welt seit zweitausend Jahren gesehen hat“, bezeichnete, erscheint als messianische Erlöserfigur, der die Amerikaner durch ein „Tal der Schatten“ (hier klingt die King-James-Übersetzung des 23. Psalms an: Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil) in ein neues Kanaan führen wird. " Zeiten imo unlogisch , am Ende besser : würde

Ansonsten ein ausgezeichneter Artikel! mfg Mbdortmund 00:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

so, ich schließe das hier mal ab, allerherzlichsten Dank an alle, insbesondere auch denen, die selbst einiges gerichtet haben, das ist meist schneller und effektiver, und man gewinnt fast wieder den Glauben an das Wikiprinzip wieder. Einiges könnte man mindestens mit der Simonson-Monographie sicher breiter treten (vor allem die Musik), aber ich denke, alles wichtige ist drin. --Janneman 19:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 19. 10. - 8. 11. 2009 (Exzellent)

Ein seltsamer Vogel. Neutral --Janneman 19:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

...und ein Artikel, dessen Lektüre ich in den vergangenen Tagen mehreren meiner Pianistenfreunde ans Herz gelegt habe (Response durchwegs begeistert, unter uns Pastorentöchtern). Mir persönlich sagte der etwas flamboyantere Stil früherer Artikelversionen mehr zu – weil dem Sujet angemessener – aber sei's drum, so is dit ehmt inzwischen hier. Früher brötzte einem auf manch einer bekennenden Wikipedianer-Benutzerseite ein nassforsches zu cool für Encarta ins Ponem, heute sag' ich nur: eigentlich zu exzellent für Wikipedia. --Rainer Lewalter 23:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Habe mir den Artikel im Review gründlich durchgelesen. Nun mehr als exzellent. Hatte vorher noch nie von Grierson gehört. Für solche Stories liebe ich Wikipedia. --Minderbinder 17:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein seltener Vogel noch dazu. Exzellent. --Catfisheye 23:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

  • z. Zt. noch Lesenswert mit Tendenz zu exzellent. Inhaltlich ist der Artikel sehr gut, als ich allerdings die automatische Fehlersuche aktivierte traten mir so einige Formatfehler entgegegen (siehe hier), die bei einem Exzellenten nicht sein sollten, beispielsweise Falsche Apostrophe, Falsche Gedankenstriche, Doppelpunkte in Überschriften und ein unformatierter Weblink. Ebenfalls sollten die „Wörter die in der Wikepia nicht stehen sollten“ überarbeitet werden. -- Rolf H. 11:24, 24. Okt. 2009 (CEST)
die "Wörter, die in der Wikipedia nicht stehen sollten," darunter nach Ansicht wessen auch immer offenbar aber, nun, doch und zwar, gehen mir vollkommen am Sterz vorbei. Hast du den Artikel denn auch gelesen oder überlässt du das dem Autoreviewer? --Janneman 11:35, 24. Okt. 2009 (CEST)
mich stören insbesondere die mans, die mit der Formulierung einiger Passivsätze entfallen würden. -- Rolf H. 12:15, 24. Okt. 2009 (CEST)
du hast den Artikel mit anderen Worten also nicht gelesen. --Janneman 12:27, 24. Okt. 2009 (CEST)
dann lass es halt so (geht mir ebenfalls vollkommen am Sterz vorbei...) – ich habe mein Votum ja bereits abgegeben. -- Rolf H. 12:56, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe mir die Wilki-Lint-Ergebnisse angesehen, und die sinnvollen Sachen (Typographie etc.) behoben. Die Liste der Füllwörter und der "verbotenen" Wörter sind ja wohl ein Witz. So markiert Wiklint zum Beispiel in der Passage Auch während seiner späteren Karriere gab er immer an, dass er keinerlei musikalische Ausbildung genossen habe, doch bezeugt ein Brief seiner Mutter, dass er in St. Louis durchaus Klavierunterricht genommen hatte. Dort wurde auch Shepards Gesangstalent entdeckt die beiden fett markierten Wörter als überflüssige Füllwörter. Sprachliche Stilsicherheit kann man eben ncht automatisieren. Könnte man das, sollte man Janneman klonen. --Minderbinder 11:35, 27. Okt. 2009 (CET)
Nach der Überarbeitung von Minderbinder jetzt Exzellent. Da die Formatierungs- und Typographiefehler nun alle beseitigt sind. Das Wikilint-Tool empfiehlt nur die Füllwörte zu überprüfen, bei den "verbotenen" Wörtern stört mich insbesonderen das Wort "man". Es stellt sich grundsätzlich die Frage wer "man" ist. -- Rolf H. 12:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Sehr guter Artikel, soll meine Exzellent-Stimme gerne haben. Zwei Wörter haben mich aber im ansonsten sehr flüssig zu lesenden Text stolpern lassen:

  • "dass die beiden eine schwule Liebesbeziehung führten" Das "schwul" passt nicht zum Stil, "homosexuell" wär glaube ich besser.
  • "in denen er weibliche Stimmen channelte" Mal abgesehen davon, dass "channelte" auf einen Artikel verweist, wo das Wort nicht erklärt ist, bezweifle ich, dass das damals schon so hiess...

Ändert aber nichts an meinem Votum -- Romulus 23:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

mm, ne, "homosexuell" ist mir (wie es mit diesem Wort ja eigentlich immer der Fall ist) zu klinisch, zumal wenn von "Liebe" gefolgt. und "channeln" wurde schonmal im Review moniert, ist aber der hier einschlägige Begriff. In New Age#Channeling wirds erklärt, nur dass Grierson natürlich vor dem Age of Aquarius dahinschied, aber etwas anderes tat er ja auch nicht als die 60er Esos. Für Alternativformulierungen in diesem Fall offen, mir fiele gerade keine ein. --Janneman 16:07, 26. Okt. 2009 (CET)
Könnte man nicht das Adjektiv ganz weglassen? Das Channeln wird bereits in der Einführung des verlinkten Artikels erklärt. --Catfisheye 16:16, 26. Okt. 2009 (CET)
Warum sollte man? "Schwul" finde ich hier sehr passend. Ein farbiges Leben kann gut ein paar Farbtupfer vertragen. Zum Channeln: Ich war es, der das Verb im Review moniert hat, hab mich aber bekehren lassen. Es scheint wirklich der richtige Ausdruck zu sein und macht sich eigentlich an dieser Stelle gar nicht schlecht; ich glaube, mein Sprachgefühl hat mich da einfach getäuscht. Ich würde nix an diesen Stellen ändern, sondern es einfach so lassen.--Mautpreller 09:11, 27. Okt. 2009 (CET)
Ich habe nichts gegen das Wort «schwul», finde ich auch passender als «homosexuell», nur, finde ich es überflüssig. Liebesbeziehung ist Liebesbeziehung, die wird nicht anders dadurch, dass es zwei Männer sind, die sich lieben; und dass es zwei Männer sind, geht klar aus dem Artikel hervor. --Catfisheye 16:05, 27. Okt. 2009 (CET)
Wie wäre es mit „…davon ausgehen, dass die beiden privat miteinander liiert waren.“? -- Toni am See 10:45, 28. Okt. 2009 (CET)
Och nöö. Das ist mir zu verschämt. Die beiden Männer waren ziemlich sicher ein Liebespaar, und das heißt auch, sie gingen miteinander ins Bett. Das wird doch durch "schwule Liebesbeziehung" ganz treffend ausgedrückt. Und gerade im Artikelkontext ist es nicht egal, ob der Meister schwul war oder nicht. Wieso sollte das da nicht stehen?--Mautpreller 12:37, 28. Okt. 2009 (CET)
Ja, OK. Vorsichtiger formulieren würde ich nur deshalb, weil die Quellenlage an der Stelle anscheinend etwas dünn ist. Was würden wir jemandem, der mit WP:TF käme, anworten? -- Toni am See 15:06, 28. Okt. 2009 (CET)
den würden wir auf den Grierson-Artikel in der Encyclopedia of Homosexuality verweisen.--Janneman 15:18, 28. Okt. 2009 (CET)
Ok, dann von mir kein Einwand, danke nochmal für's Lesevergnügen. -- Toni am See 17:34, 28. Okt. 2009 (CET)
Mir ist's relativ schnuppe, nur bezweifel ich, dass jemand, wenns um de Beauvoir und Sartre gegangen wär, "heterosexuelle Liebesbeziehung" geschrieben hätte. --Catfisheye 20:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Von Francis Grierson hatte ich ebenfalls noch nie etwas gehört. Den Artikel habe ich aber gelesen. Die Darstellung finde ich in Sachen Inhalt, Recherche, Struktur, Aufbau, Formulierungen nicht nur exzellent, sondern nahezu mustergültig. Die bisweilen durchscheinende leise Ironie der Lebensbeschreibung passt wunderbar zum Thema, die Eloquenz bei der Werkdarstellung ist beeindruckend. Minimale Wermutstropfen sind – zusätzlich zu Romulus’ Anmerkungen – zwei, drei Bandwurmsätze. Selbstverständlich trotzdem exzellent. p.s. habe nicht den grünen stern gesetzt, weil die anderen „exzellent“-kommentatoren es auch nicht taten (wird der stern hier vielleicht sogar als abwertung gesehen?) --Toni am See 01:26, 25. Okt. 2009 (CEST)

Exzellent. Kenne den Artikel schon aus dem Review (Begründung siehe dort). Auch sprachlich sehr gelungen.--Mautpreller 09:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Kuriose Person. Ein exzellenter Sonderfall, für den man auf jeden Fall etwas Zeit mitbringen sollte. --Telrúnya 05:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Super! Das sind so die Wissens-Kleinodien, die ich immer wieder gerne lese. Sehr gut lesbar und strukturiert. Exzellent Crypto-ffm 23:45, 1. Nov. 2009 (CET).

Exzellent Fürwahr ein komischer vogel - aber der Artikel ist klasse. -- Leo Alfons 16:15, 7. Nov. 2009 (CET) 

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Todesjahr

Gratulation zur verdienten Exzellent-Auszeichnung! Kleine Frage zum Todesjahr: war es 1929, wie in der Einleitung und im Text steht? Oder evtl. doch 1927, wegen „Kategorie:Gestorben 1927“ und auch en:Francis Grierson? Danke und Gruss --Toni am See 14:15, 8. Nov. 2009 (CET)

27 wie in der Kat stimmt, wohl einmal falsch abgetippt und ewig ist der Salat; danke für die Aufmerksamkeit jedenfalls. --Janneman 16:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Mein Verständnis von einer "guten" Einleitung ist, dass ein "neues Thema" (das Lemma) mit bekannten (oder durch Link lesbar gemachten) Begriffen erklärt wird. Hier sind 2 Rötungen, die ersetzt oder gebläut werden sollten. GEEZERnil nisi bene 10:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Konfession?

Welcher Konfession gehörte Grierson an? Ìch hab beim Lesen zunächst einen White Anglo-Saxon Protestant vermutet, stutzte dann aber, als ic las, er habe in seiner Jugend die Messe gesungen: Das tun doch nur die Katholiken, oder? Gruß, --Φ 18:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Hinweis für Kreuzzügler

Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ergebnis:

„Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.“

sowie als Hauptautor des vorliegenden Artikels auf die selbstverständlich einschlägige Richtlinie Wikipedia:Korrektoren:

„Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen....Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten“

und möchte als derjenige, der zu vorliegendem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat, doch sehr bitten, mit mir einen Konsens zu versuchen, bevor die genealogischen Zeichen unerwünschterweise und regelwidrig wieder eingepflegt werden. Vielen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 23:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Zum Editwar um die Lebensdatenschreibung bei diesem Artikel

Ich halte es für ganz daneben, wie bei diesem Artikel versucht wird, eine Normierung der Lebensdatenschreibung gegen die Absicht des Mitarbeiters durchzusetzen, der den Artikel geschrieben hat - von Leuten, die nichts weiter zum Inhalt beitragen, als dieses stilistische Kinkerlitzchen zu ändern. Begründung:

Gruß --Rax post 00:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Zu Rax' Beitrag:
  • WP:Korrektoren greift nicht. Begründung: Die Richtlinie WP:Korrektoren handelt von „sprachlichen Verbesserungen“ sowie von „Änderungen an schlüssig formulierten Passagen“. Dass die Schreibung der Lebensdaten mit oder ohne genealogische Zeichen ein völlig anderes Thema ist, ist offensichtlich.
  • Nachdem WP:Korrektoren nicht greift, ist es unerheblich, wer wieviel zu einem Artikel beigetragen hat.
  • Eine sogenannte „Hauptautorenregel“ gibt es nicht, sie würde das zentrale Grundprinzip Nr. 3, nämlich "Freie Inhalte", verletzen. Jeder Mitarbeiter anerkennt beim Speichern seiner Beiträge die Lizenzbedingungen: Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.
  • Die Formatvorlage Biografie ist nicht das Thema. Thema ist die Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen. Mehrere Meinungsbilder zeigen deutlich, dass eine große Mehrheit der Mitarbeit die Verwendung der Zeichen befürwortet.
Grüße, -- Hans Koberger 11:34, 3. Mai 2015 (CEST)
Selbstverständlich greift WP:Korrektoren für Nichtbeiträger wie Hans Koberger. Einschlägig ist folgende Passage: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:45, 3. Mai 2015 (CEST)

 Info: Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln wünscht eine Mehrheit nicht, dass der Hauptautor über die Form der Lebensdaten entscheidet.--84.161.155.80 12:35, 3. Mai 2015 (CEST)

um eine Zirkeldiskussion bei mehreren Artikeln zu vermeiden: Sammelantwort unter Diskussion:Frank_Conroy_(Schriftsteller)#Zum_Editwar_um_die_Lebensdatenschreibung_bei_diesem_Artikel. Gruß --Rax post 16:47, 3. Mai 2015 (CEST)
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