Diskussion:Franziskanerkirche (Rothenburg ob der Tauber)

Fachbegriffe

@Martinus KE: Danke für die substantielle Erweiterung! Es gibt ein paar Fachbegriffe, die nirgends erklärt werden und auch nicht zum Allgemeinwssen gehören: Lettnerkapelle, Lettneraltäre (mehrere?). Gibt es da noch Informationen? Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2019 (CET)

@Der wahre Jakob: Danke für Deine Anteilnahme! Ich hatte eigentlich vor, mich auf ein paar Zeilen zu den Altären zu beschränken (mit wenig Erfolg ... da waren – unerwartet – doch etliche ungeklärte Punkte zu thematisieren und mit entsprechend vielen Nachweisen zu versehen) und den (ebenfalls nicht unbedeutenden) Rest der Kirche anderen zu überlassen. Ein paar Stichworte dazu hatte ich gleich zu Beginn meines Schreibens (auskommentiert) in den Code gesetzt:

Lettner mit Passionsgemälden (um 1370/1390) an der Brüstung, die früher darüber angebrachten Gemälde der "Rothenburger Passion" (1494) heute im Reichsstadtmuseum, zahlreiche Grabmäler, u. a. jenes des Großvaters des Götz von Berlichingen, mehrere Skulpturen, Taufstein, Sakramentsnische, Farbfenster, ...

Da müsste dann u. a. der Lettner beschrieben werden. Und fürs allgemeine Hintergrundwissen gibt's auch noch den Artikel Lettner. – Aber Du hast schon recht. Deine Fragen sind nicht von der Hand zu weisen. Und wenn ich noch einen Abschnitt "Lettner" wenigstens anfangen würde, würde der Abschnitt "Altäre" nicht so "in der Luft hängen". Ich schau' mal, was geht ...

Themenwechsel: Rothenburg ist doch so sehr Tourismus-Destination (und nicht nur für Weihnachtsmarkt und Glühwein). Die Franziskanerkirche liegt auch nicht irgendwo abseits in einem Vorort. Weißt Du zufällig (oder hast eine Idee), warum dieser Artikel noch so kurz war? (4 KB war ja "nichts" ...) Gehören Wikipedianer vorwiegend der Großstadtfauna an und stehen daher ferner gelegene Städtchen weniger im Zentrum ihrer Aufmerksamkeit? -- Martinus KE (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2019 (CET)

PS: Zwei der von Dir ergänzten Wikilinks (danke!) wären wohl entbehrlich. Sowohl "Lettner" als auch "Tilman Riemenschneider" waren bereits weiter oben (im alten Text) verlinkt – ich hatte darauf geachtet. (Ich weiß allerdings noch nicht, ob der dortige Riemenschneider-Link nicht in einem meiner nächsten Arbeitsschritte rausfliegen wird, wenn ich überprüfe, ob der "Wiblinger Altar" wirklich etwas mit der Franziskanerkirche zu tun hat. In der Literatur ist sonst immer von der Dominikanerinnenkirche die Rede.) -- Martinus KE (Diskussion) 22:31, 15. Dez. 2019 (CET)

Die Frage der Lettneraltäre und -kapellen wäre natürlich zunächst an den Lettner-Artikel zu stellen. Schaut man sich einige Bilder von Lettnern an, gab es wohl in etlichen Kirchen auf der Volks-Seite des Lettners nicht nur den Kreuz- oder Volksaltar, sondern weitere (Neben-)Altäre. Davon steht abert nichts im Artikel.

Was die Wiki-Links angeht, sollte man wirklich mit dem Setzen von Links warten, bis der Artikel fertig ist. Ich neige inzwischen entgegen der Vorschriften unserer Puristen dazu, den einen oder anderen Link, der ganz vorn, zB in der Einleitung, steht, auch noch einmal zu setzen, wenn der Begriff im Lauf des Artikels ausführlicher behandelt wird.

Zur Arbeitsweise: Wir sind ein Wiki mit freiwilligen Mitarbeitern, die ihre Neigungen, Arbeitsschwerpunkte, lokalen Interessen usw. usw. haben. Es gibt ja keine Redaktion, die einen Sachbereich gründlich durchplant, Lücken entdeckt und dann Arbeitsaufträge erteilt, sondern vieles funktioniert nach dem Zufallsprinzip. Manchmal organisiert Wikimedia Editons, konzertierte Aktionen, Zusammenarbeit mit Archiven oder Bibliotheken, aber das erreicht immer nur Teilgebiete. Ich selber bin zB u.a. in Sachen Franziskanerklöster unterwegs. So geseheh ist es erstaunlich, wie komplett manches dann doch im Lauf der Zeit geworden ist.

Übrigens stimmmt aufgrund deiner verdienstvollen Ausbauarbeit das Lemma jetzt nicht mehr. Ich werde es auf Franziskanerkirche Rothenburg ob der Tauber verschieben, da nicht zu erwarten ist, dass zur Klostergeschichte noch substantielle Beiträge zu erwarten sind. In dem Fall würde man zwei Artikel haben wollen: Kloster und Klosterkirche. Aber hier steht die Kirche ja jetzt vorn, und die Klostergeschichte ist das passende Beiwerk dazu.

Schönen Gruß, auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja, es gibt offenbar unterschiedliche Traditionen und Ausformungen in der Lettner-Baukunst. Aber weil Lettner so selten sind, habe ich noch zu wenige gesehen ... und ich habe auch nicht die entsprechende Spezialliteratur zur Hand.

Listen sind das Steckenpferd vieler Wikipedianer, und ich finde das einen richtig sympathischen Zug. Doch ausgerechnet eine Liste von (Kirchen mit) Lettnern scheint es nicht zu geben.

Diese Traditionen usw. in der Lettner-Baukunst sind einer der Bereiche, wo ich auf die übrigen fleißigen "Bienchen" (m/w/d) vertrauen muss, dass eines oder mehrere von ihnen über diesen Krümel Wissen verfügen und bereit sind, ihn zur wikipedianischen "Schwarmintelligenz" beizutragen.

Dieses Prinzip ist mir schon klar. Mich hat gestern nur gewundert (und wundert noch immer), warum sich die "Wiki-Bienchen" so wenig um die Rothenburger Franziskanerwiese gekümmert hatten und warum noch so wenig "Schwarmwissen" zusammengetragen worden war. Sicher, Zufälle gibt's ... und doch wundere ich mich über diesen Zufall.

Verschieben (+ Weiterleitung) klingt für mich gut. Zwei separate Artikel für Kirche und Kloster wären ebenfalls gut, vielleicht sogar besser. Ich hatte auch schon daran gedacht, halte mich bei diesen technischen Maßnahmen aber einstweilen lieber zurück.

Mit dem beschriebenen "pragmatischen Ansatz" zur Setzung von Wikilinks rennst Du bei mir offene Türen ein. Insbesondere bei längeren Artikeln kann man m. E. gut und gern jeden Abschnitt separat betrachten und mit Wikilinks versehen.

Was im Zusammenhang mit der Franziskanerkirche, dem Kloster und der Rothenburger Kunst um 1500 jetzt fehlt, ist der Artikel Martin Schwarz (Maler). In dem Ausstellungskatalog von 1981 findet sich einiges über ihn, aber ich sehe in der Sache nicht klar genug, um mich selbst daran zu versuchen.

Ja, schauen wir 'mal, wo wir im Wikiversum aufeinandertreffen werden, Berührungspunkte haben werden und ein Stück weit zusammenarbeiten können. -- Martinus KE (Diskussion) 16:15, 16. Dez. 2019 (CET)

Der "Wiblinger" Altar

Im Artikel ist derzeit (noch) zu lesen:

Teile der Anlage (Kreuzgang, Refektorium u. a.) wurden abgerissen, vieles vom Inventar wurde zerstört oder verkauft (wie z. B. der sogenannte Wiblinger Altar von Tilman Riemenschneider).

Es ist unwahrscheinlich, dass der Altar aus der Franziskanerkirche stammt. Der Hochaltar der Marienkirche war ein Marienaltar. Die (nach den Fragmenten rekonstruierte) Größe des "Wiblinger" Altars ist zu groß für eine Aufstellung unter dem Lettner. Doch die vier Lettneraltäre sind neben dem Hochaltar die einzigen, die im 18. Jh. noch erhalten waren (Chronik des Johann Ludwig Schäffer, 1729). Die 1813 abgerissene Dominikanerinnenkirche ist wahrscheinlicher. Der Beweis steht freilich aus (Stand: 1981), der Altar könnte auch in einer anderen Kirche gestanden haben.

Tilman Riemenschneider – Frühe Werke. Ausstellung im Mainfränkischen Museum Würzburg (...). Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 1981, ISBN 3-7917-0724-8, S. 23–72 Kat. 1–9, insb. S. 28, linke Spalte. 

Ich werde den Klammerzusatz mit dem "Wiblinger" Altar daher löschen. – Falls die neuere Forschung den Beweis für eine Herkunft aus der Franziskanerkirche erbracht haben sollte, kann die Erwähnung des "Wiblinger" Altars gern wieder rein in den Artikel. Bitte mit (möglichst jüngerem) Einzelnachweis. -- Martinus KE (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2019 (CET)

Die vier Lettneraltäre

Im Artikel habe ich die Auffassung Karl Strobels wiedergegeben:

Als bedeutendstes Kunstwerk der heutigen Kirchenausstattung gilt der Franziskusaltar (um 1480/90). Seine Herkunft ist unbekannt, er kann kaum mit Franziskusaltar der Lettnerkapelle identisch sein, da dieser bereits 1366 erwähnt wurde. Möglicherweise stand er in einer Franziskuskapelle am Kreuzgang des Klosters.

In der Einzelnachweis-Fußnote habe ich auf die abweichende Ansicht von Hartmut Krohm hingewiesen.

Je länger ich mich mit der Franziskanerkirche befasse, desto mehr beginne ich an Strobels Darstellung zu zweifeln. Über den Katharinenaltar wissen wir nichts. Doch der Ludwigs- und der Johannesaltar machen den Eindruck, als wären die vier Lettneraltäre (und die darüber, an der Lettnerbrüstung angebrachte „Rothenburger Passion“) um 1490 als zusammenhängendes Ausstattungs- bzw. Erneuerungsprojekt entstanden – mehr oder weniger unter Federführung des Frater Martinus Schwarz, der nicht nur Malermönch, sondern auch „langjähriger Guardian“ des Franziskanerklosters war (Ausstellungskatalog 1981, S. 285). In dieses Projekt würde sich auch der Franziskusaltar gut einfügen. Dann aber wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass ungefähr zeitgleich von (mehr oder weniger) denselben Kräften („Team“? „Ressourcen-Pool“?) zwei Franziskusaltäre ähnlicher Größe für zwei verschiedene Standorte im Kloster geschaffen worden wären.

• ca. 1485/90: (der erhaltene) Franziskusaltar (Katalog 1981, S. 80)
• ca. 1490/96: Ludwigsaltar (Katalog 1981, S. 183)
• 1494: „Rothenburger Passion“
• ca. 1495/98: Johannesaltar (Predella des Franziskusaltars) (Katalog 1981, S. 89)
• unbekannt: Katharinenaltar

Doch in der deutschen Wikipedia ist es verpönt, Wissen zu mehren. Daher darf diese Überlegung nur in den Artikel eingefügt werden, wenn/falls sie schon ein anderer (m/w/d) angestellt haben sollte. Bitte mit entsprechendem Einzelnachweis. -- Martinus KE (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2019 (CET)

Zweite Weihe

Was ist mit "zweiter Weihe" gemeint, was steht in der Quelle? Wann war die erste Kirchweihe? Eine zweite Weihe gab es ggf nach bedeutender Erweiterung einer Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Frage geht an den Bearbeiter des Eintrags im Dehio-Handbuch. Er fasst die Chorweihe offenbar als "erste" auf, die "zweite" wäre dann vielleicht der Zeitpunkt der Fertigstellung des Langhauses. Doch Dein Zwischen-den-Zeilen-Lesen wird so gut sein wie meines ...

In einem neueren Kirchenheftle (Typ Schnell & Steiner) sollte es genauer/ausführlicher stehen. Ich habe nur den alten Strobel zur Hand:

„Die Einweihung des Chors erfolgte im Jahre 1309 durch den Eichstätter Bischof Philipp in Gegenwart der Gemahlin Kaiser Heinrichs VII., Margarete von Brabant (nach Eisenhard). Als Kirchweihtag erscheint der Fronleichnamstag. Das Gotteshaus war der Hl. Jungfrau geweiht. Das bereits früher fertiggestellte Kirchenschiff hatte man wohl inzwischen schon in Benützung genommen.“

Das widerspricht dem oben vorgeschlagenen Verständnis der zweiten Weihe. Also weitersuchen ...

Wenn Du schon dranbist: Die Datierung des Chorgewölbes ließ mich auch etwas ratlos zurück. Während der Bauzeit? Oder erst nachträglich? -- Martinus KE (Diskussion) 18:51, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Der Chor wurde wohl erst in einer zweiten Bauphase dazugebaut, das war nicht ungewöhnlich. Entweder gab es inzwischen mehr Gönner, und/oder man modernisierte im Stil der aktuellen Hochgotik, oder...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 16. Dez. 2019 (CET)

Zu zwei Änderungen vom 29. April 2021

@Salet: Deine Änderungen beschränken sich, wenn ich recht sehe, auf die Sortierung der Literaturliste. Bisher war die Liste chronologisch geordnet, jetzt ist sie alphabetisch. – Aber warum bzw. inwiefern sollte das besser sein? Beide Prinzipien sind doch gleichermaßen etabliert und legitim und anschaulich-übersichtlich. -- Martinus KE (Diskussion) 10:19, 4. Mai 2021 (CEST)