Diskussion:Fratzen

Anstatt EW …

… empfehle ich Recherche. WP ist hilfreich: Erzgebirgische Küche. Dort gibt es nämlich eine erkleckliche Anzahl von Literaturhinweisen.
Als a) frei verfügbar und b) aufklärend in diesem Fall hat sich erwiesen: Gotthard B. Schicker: Kulturgeschichte der Gastronomie im sächsischen und böhmischen Erzgebirge
Ab Seite 33 geht es um die Kartoffelküche und auf Seite 37 werden auch die "Fratzen" kurz beschrieben (die Begriffs-Erklärung ist nur so lala …). Was dort als "Fratzen" beschrieben wird, entspricht nicht dem was hier im Artikel berichtet wird. Dort heißt es:

„In ein Kilo rohe geriebene Kartoffeln werden 200 g angeschwitzte Zwiebelwürfel und 250 g zerlassener Speck untergeknetet, mit Kümmel, Salz, Pfeffer und Knoblauch würzen.”

Das ist definitiv nicht die gewissermaßen Minimal-Version eines Kartoffelpuffers, wie sie umseitig beschrieben wird: „ … keine Hefe, kein Ei, kein Getreidemehl, keine Milch oder Buttermilch, keine Kräuter, keine anderen Wurzelgemüse verwendet”
Was unser Artikel hier beschreibt, entspricht eher dem was im genannten Dokument auf Seite 33f. unter „Rauchermad/Raachermaad/Rauchermod” beschrieben ist:
„Leicht abgekühlte Kartoffeln werden gerieben und mit etwas Salz vermengt. Danach wird die Masse mit den Fingern fest in eine gusseiserne Pfanne (oder auf ein Kuchenblech) gedrückt, die vorher mit Leinöl eingerieben wurde.” – also sozusagen "Kartoffelmasse ohne alles außer Salz in der Pfanne zubereitet".
@Jocian: Du hattest hier das Buch von Meuth/Neuner-Duttenhofer als Literatur eingefügt: Was sagen die genau zum Thema "Fratzen" und deren Zubereitung in ihrem Buch?
Und falls Zweifel angemeldet werden gemäß WP:Q: Die Publikation von Schicker ist z. B. bei der DNB verzeichnet – das reicht mir als Beweis für WP:Q-Konformität. --Henriette (Diskussion) 20:48, 31. Dez. 2020 (CET)

Hi Henriette, Jocian ist leider im letzten Jahr verstorben. Danke hier für deine Recherche, nun haben beide etwas, auf dem sie aufbauen können. --Itti 21:15, 31. Dez. 2020 (CET)

Merci für den Hinweis Itti: Ich wurde zwischenzeitlich auch per Mail darüber informiert … Sehr traurig das … mir gehen hier zu viele auf diesem Weg :(( Dennoch: Recherche ist key – und dabei bleib ich. --Henriette (Diskussion) 21:32, 31. Dez. 2020 (CET)

... und damit hast du völlig recht. Viele Grüße --Itti 21:34, 31. Dez. 2020 (CET)

@Henriette, es gibt mehrere Punkte, die Du nicht beachtet hast:

• 1. Wird nun (im Gegensatz zu früher) der "Kartoffelpuffer" als Fladen aus Kartoffeln definiert. Das trifft hier wohl trotz allem zu, weshalb ich die Weiterleitung anlegte.
• 2. Nach meinem Verständnis gehören in einen Artikel vor allem Angaben über die Eigenschaften von einem Thema, nicht deren Negation. Siehe deren Umfang [1].
• 3. Meuth und Neuner-Duttenhofer sind erfolgreiche Moderatoren einer Fernsehsendung (die ich mag), und Verfasser von dazugehörigen Kochbüchern. Wir hatten aber schon mehrfach, dass festgestellt wurde, dass diese als Infotainment keine "solide Recherche" als Basis haben, sondern entsprechend dem Thema viel Meinung und Gehörtem entspricht.
• 4. Wenn man sich auf das Level von Kochbüchern und Rezepten begibt, findet man im Web [2], [3] oder [4] als beliebige Fundstücke bei Google. Allen gemein ist, dass sie genauso wie andere Pufferrezepte diverse weitere Zutaten als Kartoffeln beinhalten. Darum für mich der Begriff hier auch eher ein bloßes regionales Synonym, kein eigenständiges Gericht. Wenn wir uns mal in diesem Punkt aus verschiedenen Perspektiven einig sind, umso besser.
• 5. Rauchemad ist wohl ein Beispiel, dass bestimmte Zutaten und beschränkte Zubereitungsarten sehr ähnliche Gerichte ergeben. [5] gibt hierfür gekochte Kartoffeln vor, weshalb es eher dem Rösti entspricht.

Letztendlich wiederhole ich meine Frage, ob wir nicht besser als Haupttypus des Kartoffelgerichts Kartoffelfladen verfassen sollten. In den mehr oder weniger fundierten Quellen scheint mir nämlich der Kartoffelpuffer eher pauschal diesen ersetzt zu haben, und damit ungünstigerweise sowohl "Gattungsname" als auch eigenständiges "Gericht" ist. Was bleibt ist der für mich ärgerliche Revert von [6], eindeutig Blogcharakter, die selben Autoren wie von der verwendeten Literatur, und angesichts der Kürze und subjektiver Wertung wie "aber in der ursprünglichen Version wäre das ein seltener Luxus", klar nicht den Merkmalen von WP:WEB entsprechend. Also reine BNS von ProloSozz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich bezog mich auf das von mir verlinkte Werk in dem beschrieben wird was man sich im Erzgebirge unter Fratzen vorstellt bzw. unter diesem Namen auf die beschriebene Weise zubereitet(e). Was in unserem Artikel steht interessierte mich nur peripher, weil es meiner Meinung nach sinnvoller ist sich über belegte Informationen auszutauschen – anstatt einen EW um einen schlecht belegten Artikel zu führen (der Weblink ist kein vernünftiger Beleg gemäß WP:Q).

Im Werk von Schicker bzw. im Erzgebirge kennt man verschiedene Versionen/Varianten von Kartoffelpuffer-artigen/-ähnlichen Speisen: Raacher Maad/Rauchermad, Dotsch, (Griene) Kitscher, Getzen/Getzn, Fratzen – soweit ich sehe unterscheiden die sich hinreichend deutlich voneinander, so daß man sie nicht einfach mit „ist alles nur ein Kartoffelfladen“ bzw. „das sind nicht mehr als Synonyme von X“ beiseite legen kann.

Das Wort „(Kartoffel-)Fladen“ kommt bei Schicker nur bei den Kartoffel-Dalken vor (und die gehen grob in die Richtung von gefüllten Pfannkuchen – nur halt gerollt; Zitat: „Den Teig in gleich große Stücke teilen und zu kleinen bemehlten Fladen ausrollen. … zunächst trocken backen, danach noch einmal in einer Pfanne mit heißem Schmalz knusprig ausbraten. Die Dalken dann dick mit Powittel (Pflaumenmus) bestreichen, zusammenrollen und servieren.“ dort S. 38).

Den Satz „Wird nun (im Gegensatz zu früher) der "Kartoffelpuffer" als Fladen aus Kartoffeln definiert.“ verstehe ich daher rein inhaltlich nicht: Wer definiert heute(?) den K.-Puffer als K.-Fladen; und wann ist/war "früher"? (In alten Büchern? Oder was ist damit gemeint?)

Das unser Artikel nicht auf Grundlage des Buches von Meuth/Neuner-Duttenhofer verfasst worden sein kann, liegt auf der Hand: Der Artikel wurde im Dezember 2005 angelegt, danach gibt es nur kleine Änderungen (inklusive 15jähriger Abwesenheit von Belegen oder Literatur) und erst im Sommer 2020 ergänzte Jocian das Buch – das im Jahr 2014 erschien (also sehr, sehr lange nachdem der Artikel schon bestand). Ob Jocian in diesem Buch nachgelesen hatte, wissen wir leider nicht. Ob das Autoren-Duo unsere Version des Fratzen im Buch bestätigt, wird man nur durch Lektüre desselben herausfinden können. Fakt ist jedenfalls, daß …

* „ … einer speziellen Art von Kartoffelpuffern, werden rohe oder gekochte Kartoffeln gerieben … keine Hefe, kein Ei, kein Getreidemehl, keine Milch oder Buttermilch, keine Kräuter, keine anderen Wurzelgemüse verwendet. Die Fratzen sind weder gefüllt noch belegt …“

in der Beschreibung abweicht von:

* „In ein Kilo rohe geriebene Kartoffeln werden 200 g angeschwitzte Zwiebelwürfel und 250 g zerlassener Speck untergeknetet, mit Kümmel, Salz, Pfeffer und Knoblauch würzen.”

… und das wiederum nicht identisch ist mit der Beschreibung im Weblink von Meuth/Neuner-Duttenhofer:

* „Es sind kleine, höchstens handtellergroße Küchlein, die in der Pfanne auf beiden Seiten knusprig gebraten werden. Also eine Art Kartoffelpuffer … Man kann die Kartoffelmasse auch mit Wurstscheiben oder mit ausgelassenen Speckwürfeln anreichern, aber in der ursprünglichen Version wäre das ein seltener Luxus.“

Die erste Beschreibung liest sich wie: Kartoffeln reiben und die entstandene Masse ohne alles braten (vermutlich wohl mit/in Öl oder Fett). Die zweite Beschreibung zählt ein bisschen mehr Zutaten auf als nur rohe geriebene Kartoffeln (von "gekocht" ist keine Rede) und die dritte Beschreibung erklärt die Zugabe von zer-/ausgelassenem Speck zur nicht "ursprünglichen Version". M. E. sind das ziemlich unterschiedliche Beschreibungen für ein Gericht, das nach Aussage aller drei Autoren Fratzen heißt. --Henriette (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2021 (CET)