Diskussion:Freier Androgenindex
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Diese Hin- und Hereditierungen ob Einheit oder nicht oder was auch immer ist müßig. Bitte mal hier ausdiskutieren und nicht wild editieren oder wieder zurück ändern.
Der FAI ist eine Relation von Testosteron und SHBG und durch die Multiplikation mit 100 als Prozentwert zu interpretieren. http://www.bioscientia.de/de/service/medizinische-formeln/freier-androgenindex-2/ und http://www.labor-limbach.de/Leistungsverzeichnis.leistungsverzeichnis.0.html?&no_cache=1&tx_laboratoryeditor_pi1[s_uid]=46618 zeigen das so auf.
Abgesehen davon: es ist unerheblich ob es eine Einheit gibt oder nicht, die ausgeworfene Zahl als relativer Index in Prozent ist das Ergebnis.
Bin gespannt auf eine Diskussion VOR Änderungen auf Grund eigener Meinungen und Ansichten --Michael Kramer (Diskussion) 15:53, 25. Dez. 2013 (CET)
- Hallo Michael Kramer,
- die Diskussion ist nicht müßig denn zu Anfangs stand im Artikel der FAI hätte eine Einheit und zwar nmol/l, wie Du aber festgestellt hast ist es ein Index, eine reiner Zahlenwert der nur eine relativen Wert ausdrückt also eben keine Einheit besitzen darf. Aus der Formel für den FAI geht diese auch hervor, denn nmol/l geteilt durch nmol/l ist gleich 1, weiter wird dann 1 mit dem Zahlenwert ausmultipliziert und als Ergebnis bleibt nur der Zahlenwert ohne Maßeinheit. Ein bekanntes Beispiel für eine solchen Fall ist der Brechungsindex, der wird auch aus zwei Werten die Einheiten besitzen ermittelt, er selber hat jedoch keine mehr, da sich die Einheiten bei der Berechnung herauskürzen. Würde der Brechungsindex die Einheit m/s behalte, analog wie es vorher im FAI-Artikel mit nmol/l / nmol/l = nmol/l gehandhabt wurde, würden viele Berechnungen in der Optik nicht mehr funktionieren da die Ergebnisse falsche Einheiten besäßen. Deshalb gab es auch den Verweis auf Dimensionslose Größe um der Frage vorzugreifen wie ein Wert keine Einheit haben kann.
- Ein Problem wäre es auch wenn man den FAI als einen Art Hilfmaß in nmol/l angeben wurde, denn dann bestünde Verwechslungsgefahr mit dem freien Testosteron welches tatsächlich eine Einheit besitzt, und unteranderen auch in nmol/l ausgedrückt werden könnte. Die Verwechslungsgefahr verstärkt sich noch weiter wenn man bedenkt, dass das freie Testosteron nicht nur gemessen sondern auch rechnerisch bestimmt werden kann. Am verbreitetsten ist hier die Vermeulen Equation die als Variablen gesamt Testosteron und SHBG (sowie abhängig von der Formelvariante Albumin als Variable oder Konstante) verwendet, also die gleichen Variablen wie der FAI. Nur berechnen beide Formeln etwas ganz anderes einmal eine Verhältnis und einmal eine real Konzentration. Links allgemein freies Testosteron: http://www.clinchem.org/content/52/9/1777.long, (zwei weitere leider nicht frei zugänglich http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17036414, http://www.endocrine-abstracts.org/ea/0010/ea0010p76.htm nur um zu zeigen das es nicht nur diese eine Paper gibt); Link speziell zur nicht Anwendbarkeit des FAI beim Mann deshalb auch die Wichtigkeit zur Abgrenzung zum freiem Testosteron http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0960076093903506
- Ja, durch die Multiplikation mit 100 könnte man von Prozent sprechen, doch im allgemein findet man in der Fachliteratur bei der Formel für den FAI eben nur multipliziert mit 100 und nicht 100% (gelegentlich auch andere Potenzen), und somit lässt man es dann auch beim Ergebnis weg. Und das hat auch seinen Grund den Prozentangaben werden nur bei Anteilen von einer Gesamtmenge verwendet hier gibt es aber keinen Anteil von einer Gesamtmenge hier gibt es zwei unterschiedliche Gesamtmengen das gesamt Testosteron und das SHBG. Anders ist es z.B. beim freien Testosteron diese kann auch als Prozentwert vom gesamt Testosteron angebende werden. Typisch Konstellation wäre 2 % freies Testosteron und 98% gebundenes Testosteron ergibt 100% gesamt Testostern. Würde man dies beim FAI versuchen entspräche das SHBG 100% und das gesamt Testosteron nur eine Anteil am SHBG dies spiegelt aber nicht die Realität wieder, denn das eine ist ein Protein und das andere ein Steroidhormon und nicht eine Anteil von etwas Andrem oder etwas Gesamtem. Dies ist auch daran festzustellen, dass der FAI Wert von über 100 annehmen kann und dann hätte man plötzlich mehr als 100% was aber in diesem Fall nicht erlaubt wäre. (Links zur Formel des FAI mit Einheiten: http://www.medical.siemens.com/siemens/en_GLOBAL/gg_diag_FBAs/files/news_views/spring00/techreports/zb158-a.pdf, http://www.urologielehrbuch.de/shbg.html, http://www.bostonmedical.com.co/content/testosterone-and-free-androgen-index
- Fazit es ist nicht egal ob Einheit oder nicht und man kann den FAI auch nicht als Prozentwert angeben.
- Ja das Hin- und Hereditieren war meine Schuld, hatte übersehen dass in der Einleitung auch „Nanomol pro Liter“ stand und nicht entfernt, was dann zu Irritationen führte. Leider ist es jetzt durch Dich noch schlimmer geworden (Du hättest Dich besser selber an deinen eigenen Rat gehalten „eine Diskussion VOR Änderungen auf Grund eigener Meinungen und Ansichten“, sorry das musste jetzt raus), nun steht da dass der FAI der Quotient aus gesamt Testosteron in ng/dl und dem SHBG in nmol/l sei. Das ist aber leider falsch, allein schon weil kein Verhältnis aus Werten mit unterschiedlichen Einheiten gebildet werden darf/sollte. Auch steht es anderes in der Formel für den FAI, dort wird für gesamt Testosteron und SHBG als Einheit in den Klammern jeweils nmol/l angegeben (siehe Links oben und FAI-Wiki-Artikel, auch englische Version). Nun stehen im Artikel zwei widersprüchliche Informationen, eine oder beide müssen folglich falsch sein. Ich kann aber verstehen warum Du das gemacht hast, steht ja auch so bei dem Rechner den du angegeben hast, aber der rechnet die ng/mL Testosteron in nmol/l um bevor ehr den FAI berechnet. (Die verwendete Formel ist ja nicht einzusehen). Die Ursache ist vermutlich dass im deutschsprachigen Raum das gesamt Testosteron meist in ng/dl, ng/ml oder µg/l angegeben wird und seltener in nmol/l. Dummerweise ist in dem Rechner auch noch eine Fehler, und zwar neben dem Eingabefeld, da stehen ng/dl aber offensichtlich sind ng/ml gemeint. Gibt man die für eine gesunden Mann typische Werte von 600 ng/dl Testosteron (entspricht 6 ng/ml oder 6 µg/L) und 30 nmol/l SHBG erhält man utopisch hohe Werte, bei eine Gabe von 6 ng/dl Testosteron stimmt es dann wieder. Links zu typischen Werten: http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/t/Testosteron.htm, http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/s/Sexualhormon-bindendes-Globulin.htm, Link zu einem korrekt arbeitenden Rechner: http://www.imd-oderland.de/einsender-formeln-androgenindex.html
- Und das alles lässt sich auch mit den untenstehenden Rechenbeispielen überprüfen.
- Gib mal 6 ng/dl (entspricht in Wirklichkeit 600 ng/dl) für Testosteron und 30 nmol/l für SHBG in den Rechner ein. Ergebnis = 69.40
- Ergebnis liegt mittig in der Norm so wie man es für einen gesunden Mann erwarten würde. Allerdings ist der eingegebene Testosteron mit 6 ng/dl = 0.06 ng/ml viel zu niedrig.
- Berechnung des FAI nach deinem Text mit 6 ng/dl Testosteron und 30 nmol/l SHBG
- FAI = 6 ng/dl / 30 nmo/l *100 = 20 g/dmol
- Ergebnis stimmt mit dem des Rechners überein und Einheiten kürzen sich nur zum Teil heraus -> Formel falsch.
- Berechnung des FAI nach deinem Text mit 600 ng/dl Testosteron und 30 nmol/l SHBG
- FAI = 600 ng/dl / 30 nmo/l *100 = 2000 g/dmol
- Ergebnis stimmt nicht mit dem des Rechners überein, Einheiten kürzen sich nur zum Teil heraus und Wert ist deutlich erhöht -> Formel falsch.
- Nun das Ganze nochmal, aber mit zuvor in nmo/L umgerechneten Testosteron
- 600 ng/dL * 288.43 g/mol = 2.0802 nmol/dl = 20.802 nmol/l
- FAI = 20.802 nmol/l / 30 nmo/l *100 = 69.34
- Ergebnis stimmt annähernd mit dem des Rechners überein (Abweichung vermutlich aufgrund von Rundungsfehler), Einheiten kürzen sich komplett heraus. -> Formel mit Testosteron in nmol/l ist richtig.
- Was ich auch nicht verstehen kann warum aus dem einleitenden Satz die Formulierung „molares Verhältnis“ entfernt bzw. ersetzt wurde. Denn erstens sind Quotient und Verhältnis in diesem Fall Synonyme und zweites ist die Information molar gerade bei einem reinen Zahlenwert der keine Einheit besitzt entscheiden. Schließlich sagt das kleine Wort molar aus, dass es sich um Stoffmengenkonzentrations-Verhältnis handelt und nicht um Massen-Verhältnis oder Längen-Verhältnis oder sonst irgendeine anderes Verhältnis. Auch kann man aus dem Wort molar heraus lesen, dass es sich bei den Werten gesamt Testosteron und SHBG um Stoffmengenkonzentrationen handeln muss also eine ein Einheit wie nmol/l. Die Schreibweise molares Verhältnis hat auch den Vorteil dass die Berechnung nicht starr an die Stoffmengenkonzentration in nmol/l gebunden ist es könnten auch mol/m³ (Mol pro Kubikmeter) oder dmol/kl (Dezimol pro Kiloliter) sein. Im Grunde speilt es nämlich keine Rolle, wenn ein Verhältnis bildet wird, welche Einheiten die Stoffmengenkonzentrationen haben, sie kürzen sich immer so weg dass der gleiche Zahlenwert raus kommt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Molar, http://de.wikipedia.org/wiki/Molarit%C3%A4t, http://de.wikipedia.org/wiki/Dezi)
- Beispiel bei unterschiedlichen Einheiten der Stoffmengenkonzentration
- FAI
- = 0.000020802 mol/m³ / 0.0003 dmo/kl *100
- = (0.000020802 * 10^-3 mol/l) / (0.0003 * 10^-1 * 10^-3 mol/l) *100
- = 69.34
- Fazit, für die Einleitung vorschlagen ich folgendes vor: „Bei dem freien Androgenindex oder FAI handelte es sich um das molare Verhältnis von gesamt Testosteron in nmol/l zu Sexualhormon-bindendes Globulin (SHBG) in nmol/l multipliziert mit 100, dabei besitzt der FAI als dimensionslose Größe selber keine Einheit.“
- Die Angabe der Einheiten für gesamt Testosteron und SHBG sehe ich als optional und würde sie eigentlich Streichen, da in der folgenden Formel die Einheiten angegeben werden und molar bereits darauf hin deuten. Auf das Wort „Quotient“ ist meiner Meinung nach auch zu verzichten, denn die Wendung „molares Verhältnis“ ist meiner Meinung nach relativ üblich während ich „molarer Quotient“ ehr für unüblich halten (auch wenn ich es schon mal gehört habe), außerdem ist auch hier wieder aus der Gleichung ersichtlich das ein Quotient und nicht vielleicht ein anderes Verhältnis (im Sinne von Liebesbeziehung oder was auch immer) gemeint ist. Falls jemand auf Quotient bestehen sollte so wäre es mir auch recht, da es ja nicht falsch ist.
Weitere Anmerkungen
Der Link „Online-Berechnung des FAI“ ist falsch benannt er führt nicht zu einen FAI-Rechner sondern zu einen Rechner der freies und bioverfügbares Testosteron berechnet.
Allgemein glaube ich dass es besser wäre Tabula rasa zu machen und den FAI-Eintrag durch einen Freien Testosteron-Eintrag zu ersetzen. Der dann erklärt:
- was das frei Testosteron im Vergleich zum gesamt Testosteron ist
- was unter bioverfügbarem Testosteron zu verstehen ist
- das man frei und bioverfügbares Testosteron auch berechnen kann und es dafür unterschiedliche Formeln gibt
- das es den FAI gibt der als Maß für das frei Testosteron (bzw. Androgene) gilt, dieser aber nur ein diagnostisches Hilfsmaß ist und keinen realen Wert wiederspiegelt
- sowie das der FAI eigentlich als veraltet gilt und nicht mehr für Männer sondern nur noch für Frauen verwendet werden sollte, (bei niedrigem SHBG überschätz der FAI das frei Testosteron, weshalb das frei Testosteron besser direkt berechnet werden sollte, zumal zur Berechnung des FAI und freiem Testosteron die gleichen Variablen benötigt werden so dass wenn der FAI berechnet werden kann eigentlich auch immer das freie Testosteron berechnet werden kann), er aber in der Praxis immer noch weite Verwendung findet.
- und dazu dann noch so fern es möglich ist die jeweils entsprechenden bzw. häufigst verwendete Formeln zur Berechung des FAI, freien und bioverfügbaren Testosteron (nicht signierter Beitrag von 84.58.201.131 (Diskussion) 11:15, 29. Dez. 2013 (CET))
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– GiftBot (Diskussion) 08:34, 5. Feb. 2016 (CET)
