Diskussion:Freier Wille/Archiv/2008

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Die falschen Prämissen des Determinismus

Im Absatz "Determinismus" heißt es: "Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen, eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind [...]"

Im Sinne der Quantenphysik ist an diesem Satz nicht die Folgerung falsch, sondern die Prämisse: Denn entweder, man kann den Zeitpunkt exakt definieren, oder man kann den Ort eines Teilchens (also den Zustand des Systems) exakt bestimmen. Beides zusammen ist aber (auch rein theoretisch!) nicht möglich (Unschärfe) - so sehr das unserem deterministischen Denken widerstreben mag. Der Determinismus ist also - empirischer Forschung zufolge - nicht mehr haltbar, weil an irgendeinem Punkt die Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten ins Spiel kommen. Im Sinne der Chaostheorie(!) ließen sich diese quantenmechanischen Prinzipien auch auf den Makrokosmos übertragen: Sie manifestieren sich dort allerdings erst bei ausreichender (kausaler) Komplexität des Systems. Inwieweit das z.B. auf unser Gehirn zutreffen könnte - und was sich daraus zumindest für mögliche Implikationen in Bezug auf die Willensfreiheit (- nicht im absoluten Sinne, sondern im Sinne von Wahrscheinlichkeiten -) ergeben könnten - dazu schweigt die Neurowissenschaft. Kein Wunder, da es bei Beibehaltung eines nur aufs Materielle reduzierten Bildes allen Bewusstseins schwierig ist, sich zu erklären, wie der Beobachter (in der Quantenphysik) durch den Akt seiner Beobachtung das Verhalten von Teilchen bestimmen soll - wie also etwas "Materielles" (bzw. Messbares) durch einen "geistigen" Akt wie den einer bestimmten Beobachtung kausal beeinflusst werden sollte [und das sogar nachweislich auch rückwirkend(!) in der Zeit - eine gegenwärtige Beobachtung kann das Verhalten eines Teilchens in der Vergangenheit beeinflussen - was unser Alltagsverständnis von Kausalität vollkommen auf den Kopf stellt] - wenn alles Geistige doch selbst nur materiellen Ursprungs sein soll.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Den Deterministen sind diese Sachverhalte sehr wohl bekannt. Aber hier geht es nicht um die Kategorie der menschlichen Erkennbarkeit, sondern um die ontologische Kategorie der (unerkennbaren) Wirklichkeit. "Wahrscheinlichkeit" ist eine erkenntnistheoretische Kategorie und keine ontologische. Auch der Zeitstrahl ist zunächst einmal eine Erkenntnis. Ob es ontologisch gesehen einen irreversiblen Zeitstrahl gibt, ist eher zu verneinen. Wenn dem so ist, und dafür spricht einiges, dann können Ereignisse u.U. ihre eigenen Voraussetzungen in bestimmten Grenzen verändern. Aber wie dem auch sei: Entweder bewegt sich das Geschehen einer Entscheidung innerhalb des ontologisch Gegebenen, oder es muss eine creatio ex nihilo - wenn auch nur in einem beliebig gering anzunehmenden Umfang angenommen werden. Wie die IP-Adresse im Folgenden richtig bemerkt, wäre auch in diesem Falle der Wille nicht frei, sondern in diesem geringen Umfang von diesem ex nihilo entstandenen Anteil abhängig und diesem ausgeliefert. Wie ich schon öfter schrieb, kommt man mit der Quantenphysik hier nicht weiter, weil die Definition dessen, was "frei" bedeuten soll, immer noch ungeklärt ist. Fingalo 13:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aber eines ist wohl klar: Würden wir uns einen Willen bilden, der vollkommen losgelöst von irgendwelchen innerpersönlichen Dispositionen und situativen Bedingungen wäre - dann würde dieser "freie Wille" dem Zufall gehorchen. Im Grunde wäre das die extremste Form der Fremdbestimmung, die man sich nur vorstellen kann - mein "Wille" würde mich aus dem Nichts heraus überkommen und mich zu Dingen veranlassen, die in keinem ursächlichen Zusammenhang mit meiner Persönlichkeit stehen. Wobei ja gerade die Tendenz, bestimmte Dinge eher zu wollen als andere, schon einen Teil der Persönlichkeit darstellt. Und: Subjektiv betrachtet habe ich immer einen freien Willen - denn würde ich diese Überzeugung gänzlich aufgeben, würde ich mich der Prädestination "willenlos" ergeben und in Folge dessen mit Sicherheit anders handeln, als ich es tun würde, wenn ich von meiner Souveränität überzeugt wäre. Dann wäre ich nämlich wie ein Schizophrener, der der Überzeugung ist, "ferngesteuert" zu werden - nur nicht von Außerirdischen oder anderen ominösen Mächten, sondern vom Zufall. Insofern wäre ein "freier Wille", der noch nicht einmal bestimmten Wahrscheinlichkeiten unterläge, letztlich doch wieder vollkommen unfrei.

Auch hier liegt wohl ein kleines Missverständnis vor: Der freie Wille ist ja keine metaphysische Erkenntnis an und für sich, sondern er hat eine anthropologische Relevanz. Er ist unlösbar mit dem Begriff der "Verantwortung" verknüpft. Man braucht den freien Willen, um Verantwortung begründen zu können. Ansonsten hat er keine Bedeutung. Andererseits ist die Behauptung, die Ablehnung des freien Willens verneine auch die Verantwortung schlechthin, zu kurz gegriffen. Vielmehr erhält der Begriff der Verantwortung lediglich einen anderen Inhalt. Für den Deterministen ist Verantwortung der Punkt, an dem der kybernetische Prozess einer Verhaltenssteuerung durch die Gesellschaft einsetzt (die auf das Verhalten ebenfalls determiniert reagiert). Das sichere Bewusstsein der Freiheit beruht auf der Tatsache, dass die (kausale) Voraussetzung für die eigene Entscheidung nicht bekannt ist. Wesentliche Weichenstellungen werden in den ersten (nonverbalen) und folgenden Lebensjahren unter Einbeziehung von Erbanlagen getroffen, an die es keine hinreichend detaillierte Erinnerung mehr gibt, die einen Aufschluss darüber ermöglichte, auf was die gegenwärtige Entscheidung im Kern zurückzuführen ist.
Den Sätzen nach "- denn würde ich diese Überzeugung gänzlich aufgeben ..." bis zum Schluss liegt eine häufig anzutreffende Inkonsequenz zu Grunde: Man hat deterministisch gesehen gar nicht die Wahl, die Überzeugung aufzugeben oder nicht, so wenig ich die Wahl habe, diesen Text zu schreiben oder nicht. Vielmehr ergibt sich deterministisch aus der Vergangenheit, ob die Überzeugung aufgegeben wird und welche Konsequenzen das für das eigene Verhalten hat. Entgegen vieler Stellungnahmen dazu hat die Annahme eines konsequenten Determinismus überhaupt keine Konsequenzen auf das Verhalten und das Schicksal. Das Individuum und die Gesellschaft sind dann eingebettet in einen riesigen kybernetischen Optimierungsprozess, in welchem die Memetik eine bedeutende Rolle spielt, der sich mit trial and error einem nicht genau definierten Zustand anzunähern sucht, der mythologisch mit "Paradies" und biblisch mit "Himmelreich" umschrieben ist. Fingalo 13:29, 28. Aug. 2008 (CEST)
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Gibt es einen freien Willen?

Gibt es einen freien Willen? dr. l.k.zum Thema Willensfreiheit


„Das Verlangen nach “Freiheit des Willens,” in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen’schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren in’s Dasein zu ziehn.“ (Friedrich Nietzsche)


Libets Experiment Eine der Heißdiskutiertesten Fragen innerhalb der Philosophie und mittlerweile auch der Hirnforschung, ist die der Willensfreiheit. Ich werde als Student der Philosophie die hitzigen Debatten über dieses Thema nicht Revolutionieren können oder komplett neue Ansätze entwickeln, doch werde ich zumindest versuchen einige Ansätze verschiedener Autoren versuchen zusammenzufassen um eine daraus adäquate Schlussfolgerung zu schließen, die mein Verständnis von Willensfreiheit widerspiegelt. Die Frage ist nun welche Autoren wähle ich aus? Nun, ich werde mich nicht auf Ergebnisse und Schlussfolgerung religiöser Persönlichkeiten beziehen, sondern versuchen ein Mischung von neurowissenschaftlichen und philosophischen Positionen darzustellen. Beginnen wir mit Benjamin Libet und seinem zur Diskussion anregenden Ergebnissen seines Experiments. Zur kurzen Erläuterung seines Experiments: was wollte Libet herausfinden? Er stellte sich die Frage ob der Mensch einen freien Willen hat, welcher unabhängig von den Natur- und makrodeterministischen Gesetzten arbeitet. Das Experiment war so aufgebaut, dass Versuchspersonen an Messinstrumente angeschlossen worden; diese Versuchspersonen sollten eine spontane Handlung vollziehen. In einem weitern Versuch sollten sie eine Handlung vollziehen welche vorher durch die Versuchsperson geplant war. Das Ergebnis war, dass bis zu einer Sekunde vor der selbst gesteuerten Willensbildung eine elektrische Veränderung stattfand. Nach seinen Messungen zu Folge begann 550ms vor Aktivierung des Muskels das BP. Das Gehirn ist demnach vor dem Bewusstwerden einer Handlung schon aktiv. In einem weiteren Test untersuchte er die Beziehung festzustellen zwischen dem bewussten Wusch im Verhältnis zum Beginn des BP. Um dies festzustellen lies er eine Uhr mit einem Punkt sich drehen, so dass die Versuchspersonen eine Uhrzeit in dem Moment berichten können in dem sich Bewusstsein des Wunsches oder Drangs zu handeln erleben lässt . Das Verblüffende Ergebnis war: Das BP aktivierte sich ca. -550ms vor der Muskelaktivierung und der Zeitpunkt des Handlungswunsches betrug ca. -220 bis -150ms vor der Muskelaktivierung. Die Frage die sich nun ergibt ist Einleuchtend: Bestimmt das Gehirn unsere Entscheidungsgewalt und die bewusste Entscheidung ist nur eine Illusion, da sie schon von zerebralen Strukturen getroffen wurde? Manch einer würde beeindruckt von diesen Ergebnissen ja sagen, wenn da nicht noch ein weiterer zu erwähnender Punkt wäre: Es sind immerhin noch ca. -110ms Zeit in der die Bewusstseinsfunktion das Ergebnis beeinflussen kann, da nur ca. -50ms für die Muskelaktivierung erforderlich ist. Kann dieses „Vetorecht“ doch als Willensfreiheit gedeutet werden?

Wie gehen verschiedene Autoren damit um? Betrachten wir kurz Gerhard Roths Deutungsversuch und sein Verständnis zum Thema der Willensfreiheit? Man muss nach ihm, um keine Kategorienfehler zu begehen erst einmal zwischen Erster- und Dritte-Person-Perspektive unterscheiden. So lässt sich die Interaktion zwischen den unterschiedlichen Entitäten >Geist< und >Gehirn< besser verstehen. Ersteres betrifft die introspektive und zweites die naturwissenschaftlich-beschreibende Erfahrung. So ist nach ihm das Libets Ergebnis so zu verstehen: unbewusste Prozesse im limbischen System bzw. in der Hirnrinde, lassen sich verfolgen und das bis die Person den Willensakt erlebt. Mit anderen Worten: notwendige und hinreichende unbewusste, neuronale Geschehnisse gehen dem bewussten Erleben voraus. Was ist aber mit dem Veto-Recht? Nun, die Frage sollte spätestens in meinem Fazit beantwortet sein. Wenn also ein Verhalten beobachtbar ist, so ist es eigentlich aus für den Gedanken des freien Willens. Wenn es nicht beobachtbar ist, wie lässt sich dann Libets Experiment deuten oder die Tatsache das man durch Messungen feststellen kann ob jemand lügt. Auch der Einwand, dass ein Mensch nur aus Gründen handelt lässt sich durch Karl Poppers emergenten Dualismus verwerfen, da Gründe, nach dieser Auffassung, als neuronal bedingte Prozesse verstanden werden können. Herbert Helmrich sagt zu Roths Annahmen, dass diese nicht so einfach gemacht werden können. Roth nimmt die Ergebnisse von Libet (und anderen Wissenschaftlern) ohne zu berücksichtigen das diese Experimente nicht die komplizierten Vorgänge der Wirklichkeit widerspiegeln; man kann, nach Helmrich, den Willen als eine Institution sehen, die nicht entscheidet „ob“ man bei Libets Experiment den Knopf drücken soll sondern nur „wann“. Dies lässt den Schluss zu, das dass BP zwar als Voraktivierung eines bewussten Willens verstanden werden kann, aber der letzte Willensruck bei einem, im wahrsten sinne des Worte, bei einem selbst liegt. Zum Beispiel kommt ein Mörder, der geplant hat seinen Nachbarn zu ermorden. Kurz vor dem abdrücken der Pistole kommt ein Signal, wie zum Bsp. ein Glänzen der Uhr welches ihn an seine Mutter erinnert, die ihn immer gesagt hat das man niemanden töten soll, so dass er sich entschließt den Nachbarn nicht zu erschießen, obwohl das BP aufgebaut war. Doch auf einmal bei einstecken des Revolvers entschließt er sich doch den Mann zu erschießen, wobei wiederum das BP aufgebaut war. Man kann also anders Handeln, wenn man will. Sollten Vertreter der Willensfreiheit sich auf die Quantenphysik beziehen und diese als Zeichen von Freiheit deuten, so muss man diese Persönlichkeiten enttäuschen. Betina Walde sagt dazu, dass zwar ein mechanischer Determinismus aufgelöst ist aber der Probabilistische noch besteht. Wenn also Libets Experimente zeigen das den Bewussten unbewusste Vorgänge vorausgehen, wie kann man dann die Frage über die Freiheit die sich in großen Zeitlichen Abständen bewegen klären, wie zum Beispiel der Plan als Präsident der Vereinigten Staaten zu kandidieren; dieses Unterfangen ist unmöglich. Die Ergebnisse von Libet, so sagt Walde, zeigen nur Handlungen in einer unmittelbaren kurzen Zeitspanne, welche nicht auf das wirkliche Leben bezogen werden kann, da dies zu Komplex ist. Sie sagt aber auch, dass man den Begriff der Willensfreiheit nehmen kann, unter der Berücksichtigung das der Begriff abgeschwächt wird; man Handelt seiner Ansichten und seinen Sehnsüchten nach.

Fazit Mein Fazit ist in anbetracht der unterschiedlichsten Argumentation, dass es möglich ist Bewusste und „schwache“, freie Entscheidungen zu treffen. Beeinflusst sind unsere Entscheidungen mindestens durch soziale Erziehung, welche einen in jeglicher Hinsicht prägt, wie aus einer Quelle bestätigt wird: „In diesem Sozialisationsprozess werden die Verhaltensweisen erlernt, die das Individuum zur Erfüllung sozialer Rollen und zum Erwerb seiner kulturellen Identität benötigt. In der auch als primäre Sozialisation bezeichneten frühkindlichen Sozialisation werden bereits unbewusst grundlegende Verhaltensweisen für die Entwicklung des Menschen zu einer soziokulturellen Persönlichkeit erlernt. Als bewusst erziehende Sozialisationsinstanzen gelten Familie, Schule, Betrieb und andere gesellschaftliche Institutionen“ . Mit anderen Worten kann man in Bezug auf zwei Gottesbeweise von Thomas von Aquin wie folgt deuten :

1. Alles was sich in Bewegung oder Veränderung befindet braucht einen bewegenden Ursprung, also einen „Beweger“. Nichts kann also von sich aus alleine in die Existenz treten oder Teil der Wirklichkeit werden, wenn es nicht wie bei 2. eine Ursache hat.

2. Jede Wirkung hat eine Ursache unter der Berücksichtigung, dass keine Ursache die Ursache seiner selbst sein kann. Wie lässt sich das nun auf das Thema dieser Arbeit deuten? Wenn man die oben aufgeführten Argumente auf unsere Frage der Willensfreiheit bezieht und berücksichtigt das sich „die organische Reifung des Gehirns als auch die Entstehung neuer Nervenzellen sowie die Etablierung ihrer Netzwerkstrukturen noch über lange Zeiträume nach der Geburt erstrecken und in Entwicklung begriffen sind, können wir davon sprechen, daß sich das Gehirn selbst in Abhängigkeit von sozialer Erfahrung entwickelt, formt und strukturiert“ , so lässt sich doch folgendes Argument meiner Meinung nach folgern:

P1 Nichts kann von sich aus alleine aus der Möglichkeit in die Wirklichkeit hinüber treten

P2 Jede Wirkung hat eine Ursache

P3 Menschlicher Charakter wird durch äußere Einflüsse beeinflusst

P4 Sozialisation bestimmt den Charakter

P5 Gedanken und Erfahrungen die im Gehirn repräsentiert sind, sind „als Muster neuronaler Verbindungen über verschiedene Bereiche des Gehirns verteilt“ und müssen deswegen physikalischen Gesetzten unterliegen

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K1 Bei der Wahl einer zu treffenden Entscheidung ist der Mensch auf ein Repertoire angewiesen, welches vom Gehirn konstruiert wird. Die Anfertigung der möglichen Entscheidungen werden von sozialen, äußeren Einflüssen und physikalischen Gesetzten beeinflusst; so das man sagen kann das der Mensch keinen Gedanken bewusst selbst konstruiert hat, sondern die unterschiedliche Erfahrung im Leben eines Individuums gibt dem Gehirn Daten welche verarbeitet werden. Dem Mensch oder seinem sich Bewussten Ich bleibt nur die Wahl zu treffen, welche der Entscheidungen er ausführen will. Anders formuliert: man hat einen Karton mit Werkzeugen und ein Mechaniker der nur Werkzeuge kennt die sich im Karton befinden. Er muss entscheiden welches Werkzeug er benutzen möchte um den Reifen zu wechseln, was tut er? Er macht das beste aus seiner Situation und entscheidet sich das zu benutzen was ihm zur Verfügung steht; so das er arbeitet ohne zu wissen das es auch Wagenheber gibt. Ich vertrete also die Meinung, dass man einen freien Willen hat, der aber sehr eingeschränkt wahrgenommen und beeinflusst werden kann, da er sehr abhängig von anderen Faktoren ist. Wie wenn ein sehr stark erkrankter Diabetiker nur die Auswahl zwischen Pepsi, CocaCola oder nichts trinken hat, kann man dies wenn man mag immerhin noch als Willensfreiheit deuten; aber auch nur in abgeschwächter Form.


WO SIND IN DIESER ARGUMENTATION FEHLER oder VERBESSERUNGSVORSCHLÄGE NÖTIG ANZUNEHMEN (außer Rechtschreib und Gramatekalischer Natur) bitte an email senden psychodad.666@gmx.de

Anmerkungen:

Benjamin Libet - wie will er feststellen, ob der "freie Wille" des Menschen unabhängig von den Naturgesetzen ist, wenn er Meßgeräte und -größen benutzt, bei denen er offenbar voraussetzt, dass sie alle gemäß den Naturgesetzen arbeiten? Selbst wenn sich etwas Unerwartetes ergeben würde, könnte das höchstens zur Entdeckung neuer, bisher unentdeckter Naturgesetze führen.

Die "Versuchspersonen sollten eine spontane Handlung vollziehen" - wie ist eine "spontane Handlung" definiert, und wie wird sie experimentell als solche festgestellt? Dito: wie ist eine "geplante Handlung" der Versuchspersonen definiert, und wie wird experimentell festgestellt, dass eine solche vorliegt?

"... dass bis zu einer Sekunde vor der selbst gesteuerten Willensbildung eine elektrische Veränderung stattfand" - was bedeutet "selbst gesteuerte Willensbildung"? Wie ist "Willensbildung" definiert, wie wird sie experimentell festgestellt, wie wird festgestellt, dass sie "selbst gesteuert" ist?

"Das Gehirn ist demnach vor dem Bewusstwerden einer Handlung schon aktiv" - was heißt hier "Bewusstwerden"? Der Experimentator kann nur beobachten und messen. Woraus schließt er ein "Bewusstwerden"? Aus Äußerungen der Probanden? Woher kennt er den Zusammenhang zwischen solchen Äußerungen und einem "Bewusstwerden", was immer das heißt. Was heißt überhaupt "Bewusstsein". Dieser Begriff ist mindestens ebenso umstritten wie "freier Wille". Man kann nicht objektiv feststellen, ob eine andere Person überhaupt so etwas wie ein "Bewusstsein" hat. Der Begriff kann in einem fest umrissenen Kontext durchaus sinnvoll sein, z. B. kann man in der Medizin davon sprechen, dass ein Patient "bei Bewusstsein" sei und damit meinen, dass bestimmte Phänomene am Patienten beobachtet werden können. Solche Begriffe haben aber in einem naturwissenschaftlichen neurologischen Experiment nichts verloren. Dito: "... zwischen dem bewussten Wunsch ..." - wieder mit dem unklaren Bewusstseinsbegriff.

"... in dem Moment berichten können, in dem sich Bewusstsein des Wunsches oder Drangs zu handeln erleben lässt" - wieder "Bewusstsein", "Wunsch", "Drang", "Erleben"; alles unbeobachtbare Begriffe - objektiv messtechnisch beobachtet wurden hier aber wohl nur Gehirnaktivitäten und Probandenäußerungen, also akustische Phänomene.

"... Zeitpunkt des Handlungswunsches ..." - offenbar nur "beobachtbar" durch Äußerung des Probanden. Wieso ergibt sich dabei ein Problem, dass die "bewusste Entscheidung ... von zerebralen Strukturen getroffen wurde". Ich frage: ja, wovon denn sonst?! Was dabei allerdings "bewusst" bedeutet, bleibt unklar.

"... in der die Bewusstseinsfunktion das Ergebnis beeinflussen kann, ..." - was soll denn diese ominöse "Bewusstseinsfunktion" sein?

Die "Erste-Person-Perspektive", der "Geist" und die "introspektive" Erfahrung sind der Beobachtung grundsätzlich nicht zugänglich. Zugänglich sind lediglich beobachtbare Phänomene, wozu auch Lautäußerungen des Probanden gehören. Schlüsse von diesen Lautäußerungen auf die Introspektive sind unzulässig, wobei Begriffe wie "Bewusstsein", "Willensakt", "Erleben" etc. ohne (natur)wissenschaftliche Relevanz sind. --Turdus 17:14, 12. Nov. 2008 (CET)


'''ZUR ANMERKUNG'''

zu beginn steht, dass es eine zusammenfassung bestehender texte ist, die in zusammenhang gebracht werden sollen, um am ende des textes die meinung des autors zu erfahren wie er das sieht. kennt man die texte nicht, so ist es leicht begriffe zu kritisieren und nach definitionen zu fordern. das, denke ich, ist aber nicht ziel des autors gewesen. sonnst würde es wahrscheinlich den rahmen sprengen. er hat nur wissenschaftliche und philosophische texte in zusammenhang gebracht. und das gut. wenn jemand mit den begrifflichkeiten probleme hat, so würde ich alle autoren im text rauspicken und deren literatur mal lesen. nur, es ist leichter alles zu kritisieren und verneinen. man muss sich dann nicht so viel mühe machen bestehendes zu verbessern. das auto von heute ist durch verbesserungen zu dem geworden was es heute ist. es hat eine technische-evolutionäre entwicklung durchgemacht. weil es immer weiter verbesset wurde. und so sollten wir es mit diesem text versuchen. also, erst in die materie reinlesen und alle im text erwähnten autoren kennenlernen, dann kritik äußern. NICHT VERGESSEN: die begriffe sind definiert und erklär. man muss nur wissen wie die orginal autoren, auf die sich der schreiber dieses beitrags beruft, diese begriffe anwenden, um seiner meinung am ende ausdruck zu verleihen.

euer peter mit hut

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freier wille

Aus theoretischer Sicht ruft das Gehirn ständig Programme (Kognitionen, Emotionen, motorische Programme für motorisches Verhalten, vgl. Reflexe) auf und erzeugt Eindrücke, welche einen pathologischen Befund haben können (z.B. Gedanken die wir nicht wollen (Zwangsstörung), Gefühle die wir nicht wollen (Zwangsstörung, Angststörung, Panikstörung), Suchtverhalten was wir nicht wollen (die Sucht nach Stoffen oder Reizen) usw.). Diese Programme laufen aber ab, obwohl sie nicht von uns gewollt sind. Wenn das Gehirn also Programme ablaufen lassen kann, die nicht von uns gewollt sind, so ist davon auszugehen, dass unser Gehirn "ablaufen lässt was es will" und nicht "wir ablaufen lassen was wir wollen". --Micha81 03:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Netter Gedanke, reicht aber nicht. Denn das eine schließt das andere nicht aus. Es könnte ja sein, dass mal das Gehirn sich verselbständigt, aber im übrigen auch einem Willen unterworfen ist, z.B. wenn man eine Prüfungsaufgabe zu lösen hat, dann wird die graue Schwabbelmasse sich kaum mit etwas anderem beschäftigen, als mit der Lösung der Aufgabe. Leute mit Zwangsvorstellungen kommen kaum bis zu einer Prüfung :-(. Außerdem sagen pathologische Zustände nichts über den Normalzustand aus. Fingalo 01:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

ne. neurone geben anweisungen dazu wie man sich in welcher situation verhält. wo soll da ein freier wille sein?. neurone arbeiten im verband zusammen und machen was sie wollen (vorrausgesetzt sie funktionieren). --Micha81 10:32, 11. Aug. 2008 (CEST) pathologische zustände sagen sogar sehr viel über das normale aus.--Micha81 10:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

"z.B. wenn man eine Prüfungsaufgabe zu lösen hat, dann wird die graue Schwabbelmasse sich kaum mit etwas anderem beschäftigen, als mit der Lösung der Aufgabe." Da läuft eine ganze Menge mehr bewusst und unbewusst ab (sonst würde der Prüfling keine Minute überleben!).
Schöne Zen-Übung: "Versuche mal ("freiwillig") an nichts zu denken!" Geht nicht!
Auch bin ich obiger Meinung, dass pathologische Zustände uns sehr viel über den "Normal"-Zustand verraten (grenzwertig, sozusagen). Mich fasziniert immer die Annahme, dass ein Wesen, das 100,0 % biologisch/biochemischen Prozessen unterworfen ist (was passiert mit dem Prüfling nach 3x Korn und Bier ? Wem das nicht gefällt: dann eben Erhöhung der Raum-CO2-Konz. um 1 % ... da kommt er aber aus dem Grübeln raus...), das materiell ab der Geburt an einen verfallenden Körper gebunden ist, das Materie metabolisieren MUSS, um nicht abzunibbeln, einen FREIEN Willen haben soll. Wie frei ist mein Wille, wenn ich seit 10 Jahren versuche, mit Frau Klum ein Date zu bekommen (Heidi, liesst Du hier mit?!?). Oder ist freier Wille das, dass man an viel denken kann, was doch nicht passiert?. Anders gesagt: Das Überleben einer biologischen Einheit ist nicht "frei willbar" sondern wird in jeder Sekunde von den äusseren (und inneren = metabolischen) Gegebenheiten diktiert. Das haben wir übrigens alle als Spezies Mensch mit den schwerst geistig Behinderten gemeinsam. Gruss --Grey Geezer 11:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

ich meine ja nur, wenn es organe gibt, die aus zellen bestehen, und diese zellen in einem zellverbund zusammen tun was sie wollen oder müssen (funktionieren, sauerstoff aufnehmen, energie verbrennen, sich erneuern, mit anderen organen kommunizieren usw..) dann ist das gehirn nichts anderes als so ein zellverbund der tut was er will. es gibt wohl immer noch menschen die glauben wir stehen über unserem gehirn und bestimmen welche anweisungen es gibt. was für eine unlogik. --Micha81 23:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass wir uns nicht missverstehen: auch ich leugne die Freiheit des Willens. Die betreffenden Passagen im Artikel stammen größtenteils von mir. Nur halte ich die obige Begründung für nicht ausreichend. Denn alle Vertreter des freien Willens sind sich über die angeführten Faktoren im Klaren - die sind ja nicht blöd. Die offensichtliche Tatsache, dass Entschlüsse von materiellen Faktoren im Hirn abhängig sind, beweist nicht die Ausschließlichkeit der Abhängigkeit. Alle sagen, 90 % der Entscheidung ist auf solche angeführten Faktoren zurückzuführen, oder gar 99 %. Aber es wird ein kleiner Rest behauptet, der diesen Faktoren im Normalzustand nicht unterworfen ist. Natürlich kann sich der Wille nur im Rahmen des Möglichen entfalten. Weder kann ich eine senkrechte Wand emporgehen wollen, noch im Tiefschlaf eine Rechenaufgabe lösen, noch in Volltrunkenheit eine Fahrprüfung bestehen - das ist trivial. Aber ein Heroinabhängiger kann plötzlich das große Nein sagen und sich in die Einöde begeben, wo es weit und breit keinen Stoff gibt und bis zur endgültigen Heilung dort verharren. Diese plötzlichen Entschlüsse gegen alle inneren Motive, dieses Trotzdem und Umschwenken in allerletzter Sekunde als Möglichkeit werden immer wieder als Beweis für die Freiheit angeführt. Und es gibt allein schon theoretisch keinen Beweis für die Nichtexistenz dises "Restes", weil sich die Nichtexistenz einer Sache grundsätzlich nicht beweisen lässt. Deshalb ist meine Argumentation eine grundsätzlich andere, indem sie nach dem Inhalt des Freiheitsbegriffs fragt, also fragt, wonach eigentlich genau gesucht wird, was dieses 1 % des Restes genau sein soll (Stichwort: Creatio ex nihilo?) Fingalo 11:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

vielleicht sind es auch einfach die nervenzellen eines heroinabhängigen, die festgestellt haben, dass heroin den körper zerstört und zu biologischen veränderungen führt (rezeptoren für heroin entstehen) was zu der nervenzell-reaktion führt "nein wir wollen diese biologischen veränderungen nicht, wir wollen nicht, dass der körper zerstört wird, wir wollen andere biologische veränderungen nicht. ne überlegung wär es ja mal wert oder ? --Micha81 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

theoretisch verändert sich auch das verhalten von neurone eines heroinabhängigen und das verhalten eines heroinabhängigen selbst, was die neurone merken und dagegen steuern wollen. --Micha81 04:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Scho recht. Nur einen Beweis dafür gibt es nicht, und möglich ist alles mögliche :-). Und bei den meisten Heroinabhängigen wagen die Nervenzellen eben leider diesen Aufstand nicht. Fingalo 23:54, 15. Aug. 2008 (CEST)
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Allwissenheit von Gott und freier Wille

Ich habe eine Frage: Könnte man nicht sagen dass Gott gleichzeitig in allen Zeiten lebt und somit der (scheinbare?) Widerspruch aufgelöst währe?

Man könnte vieles sagen, doch ist das hier kein Diskussionsforum. Fingalo 09:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Wille ist frei (gezwungenermaßen)

frei JA; NEIN dagegen zu 'gezwungenermaßen' - will ich mal (jedenfalls aufs erste, weil ich eigentlich zunächst wissen müsste, was du überhaupt sagen willst... ) ebenso einfach dagegensetzen, also auch 'einfach' ohne jede begründung, und meinerseits dagegenhalten: frei ist 'wollen' immer, jedenfalls ein 'wollen' in einem vernünftigen sinn! (zb. ist 'lebenswille' oder gar 'überlebenswille' keine sinnvolle begriffsbildung, weil mit dem wort 'wille' hier gar nicht ein überlegtes, bewusstes 'wollen' gemeint ist, sondern das, was auch lebenstrieb, lebensdrang, sogar lebenslust oder selbsterhaltungstrieb genannt wurde und wird, also die biologische grundtatsache, dass zum biologischen leben die selbstversorgung zum selbsterhalt gehört - bis zum tod... ) wollen ist nur aufgrund von 'vorstellen' und denken möglich, das 'natürlich' in ganz bestimmter hinsicht 'frei' ist, 'natürlich' im wörtlichen sinn gemeint, also 'von natur aus', wie umgangssprachlich gesagt wird (und zwar im doppelten wortsinn, weil ganz unbiologisch dabei auch das gemeint ist, was in gehobenerem bildungsdeutsch 'seiner natur nach', 'seinem wesen nach', 'aufgrund seiner eigenart' oder ähnlich ausgedrückt wird). das zu zeigen ist zwar möglich, aber ein wenig aufwendig (andeutungen dazu u.a. hier). was du behauptest, müsstest du erst mal darlegen, statt einfach als platte behauptung hier so reinzustellen; vor allem müsstest du das dann irgendwie - zumindest nachvollziebar und möglichst auch plausibel, dh. auf ersten blick auch einsehbar - 'begründen'. (schön wäre auch weniger anonym hier behauptungen einzustellen, wenigstens aber datum und uhrzeit mit fünf tilden (= ~ ) hintereinander anzugeben. IWK 13:01, 23. Apr. 2008 (CEST)
Das Sätzchen stammt von einer IP-Adresse, die erfahrungsgemäß hier nicht mehr auftaucht. Schade um die Zeit. Fingalo 23:03, 23. Apr. 2008 (CEST)
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Frei willbar

@ Grey Geezer: Hi. Doch, glaub ich schon. Das mit der freien Willbarkeit und so. Das erfordert, natürlich, gewisse Voraussetzungen ... möchtest Du da rüber reden? JaHn 23:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nicht freiwillig. --Grey Geezer nil nisi bene 10:25, 10. Jul. 2009 (CEST)
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