Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2010

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2010#Thema 1]]

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Verlinkung zur Großloge von Österreich

Da die reguläre Großloge von Österreich inzwischen einen offiziellen Internetauftritt hat, sollte dieser hier entsprechend verlinkt werden:

http://www.grossloge.net/ Großloge der alten freien und angenommenen Maurer von Österreich

Gruß aus Salzburg -- Robertk67 09:23, 26. Jan. 2010 (CET)

aller sozialer Schichten

Ich möchte die Entfernung des kurzen Satzes in der Einleitung vorschlagen, in welchem behauptet wird, die Freimaurerei würde alle Schichten repräsentieren. Diese Äußerung hat nichts mit der Realität zu tun. Wie viele Arbeitslose, Lehrlinge oder Obdachlose gibt es denn in der Freimaurerei? Ich bitte dringend, solche einseitigen und schlicht unwahren Behauptungen zu beseitigen. Sie schaden dem exzellenten Artikel. --//(nicht signierter Beitrag von 80.121.27.249 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 20. Feb. 2010 (CET))

Natürlich gibt es Arbeitslose und Lehrlinge bei den Freimaurern. Woher hast Du die Meinung/Quelle, das dies nicht so ist? --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Kingofears, ich vermute mal, dass die IP Freimaurerei und Service-Clubs wir Rotary oder Lions verwechselt oder vermischt. Scheint öfter zu passieren: Loge, Geheimbund, geheimnisvolle Rituale, Geheimsprache usw. Und wenn es da Gemeinsamkeiten gäbe, dann hätte sie wohl auch recht, denn Arbeitslose, Lehrlinge und Obdachlose wird man in den Service-Clubs wohl meist vergeblich suchen. --Snevern 23:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Das mag sein. Mein Wissen über Service-Clubs ist mangels Erfahrung (zum Glück?!) beschränkt. Aber hier geht es halt um Freimaurerei. Und da wird niemand an der Tür zur Loge mit einem Lächeln nach Hause geschickt, nur weil er arbeitslos ist. Na ja, der Artikel ist ja nicht ohne Grund halbgesperrt. Viele haben ihr Wissen über die Freimaurerei halt leider nur aus Quellen der Verschwörungstheoretiker. Da wird dann ein ethischer Bund schnell zum Geheimbund der Reichen und Mächtigen... --kingofears→ ¿Disk? 野球 23:15, 20. Feb. 2010 (CET)

In deutschen und österreichischen Freimaurerlogen gibt es Arbeitslose, Arbeiter, Studenten und Handwerker. Auch Akademiker und Wissenschaftler. Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht oder Berufsgruppe ist kein Aufnahmekriterium. Gruß --Die Winterreise 23:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Mir zu unterstellen, ich wäre Anhänger einer Verschwörungstheorie bzw. würde die Freimaurerei mit Rotary Clubs verwechseln, grenzt an Ehrenrührigkeit. Ich rate zur Beschäftigung mit Organistionssoziologie und ersuche um mehr Selbstreflektion. Der überproportionale Anteil von AkademikerInnen kann nicht ernsthaft geleugnet werden, von einem Aufnahmekritierium habe ich nicht geschrieben. Angesichts der deutlichen Unterrepräsentation etwa der bereits genannten Gruppen, wirkt diese Formulierung zynisch. Ich bitte um eine Abänderung. Möglicherweise sollte gleich ein Punkt Kritik angeführt werden, in welchem auch die strukturelle (!) Diskriminierung von Frauen, Arbeitern udgl. aufgezählt wird? -- 80.121.47.247 01:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Liebe IP, wenn dir der Schuh nicht passt, zieh ihn dir nicht an.

Deine eingangs aufgestellten Behauptungen ("...die Freimaurerei würde alle Schichten repräsentieren. Diese Äußerung hat nichts mit der Realität zu tun.", "Ich bitte dringend, solche einseitigen und schlicht unwahren Behauptungen zu beseitigen.") ließen kaum einen anderen Schluss zu als den, dass du davon ausgehst, es gebe keine Arbeitslose, Lehrlinge oder Obdachlose in Freimaurerlogen. Dass diese Gruppen proportional zu ihrem Anteil an der Gesellschaft vertreten sind, hat niemand behauptet - aber dass es sie bei den Freimaurern überhaupt gibt, wurde von dir bestritten ("schlicht unwahre Behauptung").

Da andererseits für die meisten Service-Clubs die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gesellschaftsschicht aber sehr wohl eine Zugehörigkeitsvoraussetzung darstellt, mit der Folge, dass man dort eben tatsächlich keine Angehörigen der von dir genannten Gruppen finden wird, lag die von mir geäußerte Vermutung nahe. Die Vermutung wurde von mir ausdrücklich als solche bezeichnet.

Niemand hat dir unterstellt, Angehöriger einer Verschwörungstheorie zu sein. Und etwas ehrenrühriges kann ich weit und breit nicht sehen, trotz ernsthafter Bemühungen um Selbstreflexion.

Vielleicht kannst du mir ja ein paar valide Sekundärquellen nennen, aus denen sich die von dir geannnte strukturelle Diskriminierung von Frauen, Arbeitern udgl. ergibt, und mich damit in die Lage versetzen, entsprechende Tatsachen in den Artikel zu integrieren? (Übrigens eine bemerkenswerte Aufzählung: Frauen, Arbeiter und dergleichen. Aber das nur am Rande). --Snevern 02:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Frauen: Frauen-Großloge von Deutschland (nur Frauen) und Le Droit Humain (Frauen und Männer). Wie kommst Du darauf, 80.121.47.247, dass es in den Logen keine Arbeiter und Handwerker gibt? Woraus leitest Du diese Behauptung ab? In den Logen der Großloge, zu der meine Loge zählt, siehe meine Benutzerseite, sind Akademiker wie Ärzte und Juristen, auch Journalisten und Künstler, Arbeiter, Handwerker und Arbeitslose vertreten, auch ein (verstorbener) österreichischer Bundeskanzler war Mitglied. Die Mitglieder der Freimaurelogen kommen aus allen sozialen Schichten. --Die Winterreise 23:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Wo habe ich behauptet, dass es KEINE Frauen, KEINE Arbeiter, oder KEINE Arbeitslose geben sollte?? Ich bemühe mich ja, um einen sachlichen Diskussionsprozess, diese Wortklauberei ist allerdings wirklich zynisch. Ich weiß nicht, was den Inhalt meiner Sätze so schwer begreifbar macht?

Die Rede ist von Unterrepräsentation als Folge selektiver Assoziation, einem banalen von der Organsiationssoziologie schon seit Jahrzehnten diskutierten Phänomen - durchaus auch am Beispiel Freimaurerei.

Die unwissenschaftliche Selbstbeweihräucherung einer "Einigung aller sozialen Schichten", für die jeglicher Nachweis unterbleibt, spottet jeglicher Organsiationsrealität ...Besonders enttäuscht bin ich in diesem Zusammenhang immer von der österreichischen Sozialdemokratie, aber das ist ein anderes Kapitel. (nicht signierter Beitrag von 80.121.11.96 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 28. Feb. 2010 (CET))

Die Mitgliederstruktur der Freimaurerlogen basiert nicht nur auf "Auswahl" von Seiten der Logen sondern auch darauf, wer sich dafür interessiert und sich um eine Aufnahme bemüht. Wer bildlich gespochen "anklopft". Es wird bei einem Aufnahmeantrag niemand aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht benachteiligt oder bevorzugt. Die Logen betreiben keine aktive Werbung für neue Mitglieder. Man hat bei Interesse an einer Mitgliedschaft selber Kontakt mit einer Loge oder einem Freimaurer aufzunehmen, was heutzutage auch häufig via Internet erfolgt, da die meisten Großlogen und Einzellogen eine Homepage mit Kontaktaufnahmemöglichkeit betreiben. Statistisches Zahlenmaterial über die Zusammensetzung der heutigen Logen nach Berufen, Bildung, Einkommen und Zugehörigkeit zu einer "sozialen Schicht" gibt es nicht. Dies ist auch von Loge zu Loge sehr unterschiedlich. --Die Winterreise 21:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Weiß das die Großloge A.F.u.A.M. von D auch, dass es da angeblich keine Daten gibt? Deren Selbstbeschreibung ist in diesem Zusammenhang übrigens sehr viel ehrlicher und selbstkritischer als dieser Artikel, womit sich schon die Frage stellt, was dieser einseitige Text eigentlich soll. So wichtig ist mir die Formulierung aber nun wirklich nicht. Aus meiner Sicht ist die Diskussion beendet. Noch eine Anmerkung: Die Darstellung der Unterschiede der verschiedenen Großlogen/Riten könnte man kürzer und griffiger formulieren, zumal sie für Außenstehende im Detail nicht derart interessant sind. Ich wünsch einen Schönen Tag. --80.121.25.190 03:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Na, das nenn ich doch mal Diskussionskultur: mit plakativen, aber unhaltbaren Behauptungen aufwarten und dann, wenn der Quatsch argumentativ als Quatsch demaskiert wurde, beleidigt das Feld räumen, als wisse man es ja doch besser. Danke für diesen wertvollen Beitrag zur Verbesserung des Artikels. --Snevern 08:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Schreiber 80.121.usf. hat Wiki pur erlebt. Jetzt wird er sich hoffentlich bei Wiki anmelden und künftig unter Pseudonym, z.B. Kritikus, seine weiterführenden Beiträge einstellen. Dann könnte er darauf zurückkommen, dass man "Riten kürzer und griffiger formulieren" kann. Und geduldige Wikianer werden sich mit seinen kritischen VORSCHLÄGEN erneut auseinandersetzen... --Georg123 10:31, 1. Mär. 2010 (CET)--Georg123 21:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Das ist jetzt aber der Gipfel! Welche Behauptungen meinerseits sollen denn bitte unwahr gewesen sein? Kannst du Speerspitze der Peinlichkeit das vielleicht präzisieren, bevor du hier herumpöbelst?

Dass Bünde wie die Freimaurerei nicht von sich behaupten können, "alle sozialen Schichten zu vereinen" ist evident. Ich kann nichts dafür, dass manche einfachste Sätze, so missverstanden haben, als würde ich behaupen , dass es überhaupt keien Frauen/Arbeiter in Logen gäbe. (Was für ein lächerlicher Gedanke) Das habe ich natürlich nie getan.

Ich hätte den Absatz innerhalb von Sekunden besser formuliert. Leider ist der Artikel "von Freimaurern, über Freimaurer" aber gesperrt. Ich werde mich in der Tat registrieren, ist ja unglaublich, was sich hier abspielt!! --80.121.19.119 01:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich bin kein Freimaurer. --Snevern 04:52, 3. Mär. 2010 (CET)

Es stimmt doch gar nicht, dass der Artikel hier nur von Freimaurern bearbeitet wird. Ganz so undifferenziert ist der Artikel doch nicht. Die Unvereinbarkeit von Freimaurerei und katholischer Kirche, das Problem? der Winkellogen etc. Ein gut recherchierter Absatz Kritik mit geschichtlich oder statistisch belegten Fakten würde niemanden stören. IPs Vorschlag, die Mitgliederstruktur anzusprechen ist im Übrigen auch als angemeldeter WP-Benutzer kritisch. In der Freimaurerei ist der Grundsatz der Verschwiegenheit und des Datenschutzes essenziell. Man wird also keine Statistikseite finden, in denen man prozentuale Angaben über Herrkunft, Einkommen, Bildung etc. der Freimaurer findet. --kingofears→ ¿Disk? 野球 09:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Liebe IP 121.ff, ich bin ein Freimaurer. Lass Dir doch mal was zum Nachlesen geben:

"Die Grossloge A.F.u.A.M. von Deutschland öffnet sich kontroversen Ideen und lässt Mitglieder jeder gesellschaftlichen Herkunft zu. Auf der Basis der von ihr vertretenen Überzeugungen vereint sie geistig und menschlich aufgeschlossenen Männer unterschiedlicher weltanschaulicher, religiöser und politischer Überzeugungen und erfüllt so den Auftrag der "Alten Pflichten", Menschen in brüderlicher Eintracht zu verbinden, die sich sonst fremd geblieben wären. Worauf Freimaurer auch immer ihre Überzeugung zurückführen, entscheidend allein ist, wie sich ihr Bekenntnis zum Menschen im Leben bewährt."

Ich würde mich freuen, von Dir, nach Registrierung, mit VORSCHLÄGEN, basierend auf QUELLEN, zu hören.--Georg123 13:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Quelle für das obige Zitat von Georg123. Zudem steht im Artikeltext: "Nach ihrem Selbstverständnis vereint sie Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und Glaubensvorstellungen.". Es wurde also darauf hingwiesen, dass dies keine "statistisch belegbare" Aussage ist, da wie oben richtig steht kein Zahlenmaterial über die Zusammensetzung der Logen nach sozialen Schichten veröffentlich wird, sondern dass dies dem (bald drei Jahrhunderte alten) Selbstverständnis und den Intentionen der Freimaurer entspricht. --Die Winterreise 06:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Teile des WIKI-Artikels von Freimaurerseite abgeschrieben! (erl.)

Ich finde es für eine Enzyklopädie schon recht "bemerkenswert" und sehr seltsam, dass nahezu der gesamte Abschnitt über das Verhältnis der Katholischen Kirche zu den Freimaurern von dieser Seite

http://georg-hh.freimaurerei.de/kirche-versus-freimaurerei.html

abgeschrieben zu sein scheint!!! Und das ganze kommentarlos und ohne jegliche Hinterfragung des Inhaltes und v.a. OHNE QUELLENANGABE.

Es scheint fast so, als ob hier die Meinung und ansicht der Freimaurerloge wiedergegeben wird, statt dass - wie für eine Enyklopädie üblich, sinnvoll und nötig - eine unanhänigige Betrachtung erfolgt.

Ich ersuche daher um eine grundlegende Überarbeitung des Artikels (v.a. trifft das oben genannte auch auf andere Abschnitte zu) und v.a. dieses Absatzes und bis daher der DEUTLICHEN Kennzeichnung des Artikels und des Absatzes! Und für die Zukunft sollten die Seitenbetreuer meiner Meinung nach etwas aufmerksamer sein.(nicht signierter Beitrag von 91.48.94.33 (Diskussion | Beiträge) 19:56, 9. Apr. 2010 (CEST))

Lesen hilft auch hier weiter: Auf der Seite steht laut und deutlich: "nach Wikipedia" --Hozro 20:09, 9. Apr. 2010 (CEST)

In der Tat: ICH habe bei WIKI für St. Georg "abgeschrieben"! Entscheidend war der Vatikanische Ukas, der einen Katholiken qua Verdikt aus Rom (Roma locuta, causa finita...) in den Zustand der "Schweren Sünde" katapultiert, dieser mithin nicht mehr an der Eucharistie teilnehmen darf. Es gibt Freimaurer, die das bis heute nicht wissen.-- Georg123 09:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Quasireligiös?

In der Einleitung zum Artikel ist zu finden: "Im wesentlichen enthalten die Treffen Vorträge zu verschiedenen Themen, die in einer quasireligiösen, meditativen Atmosphäre angehört und gegebenenfalls bei einem anschließenden Mahl besprochen werden[6]."

"Angehört" ist Singular und im Satzzusammenhang unverständlich.

Da die zitierte Quelle nicht greifbar ist deute ich den Satz so: Freimaurer treffen sich zu ritueller 'Tempelarbeit'. Zum Ritual kann ein Vortrag mit freimaurerischen Bezügen gehören. Während der Tempelarbeit besteht eine meditative Atmosphäre. Eine Diskussion des Vortrages findet im Tempel nicht statt, das Thema kann aber bei einer anschließenden 'Tafelloge' ungezwungen weiterbesprochen werden.--Georg123 09:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schwere Sünde nach kath. Kirchenrecht

Hallo Gordito 1869 (ich rätsele an der möglichen Bedeutung der Jahreszahl...), nach Deiner Überarbeitung der Beschreibung des Verhältnisses der kath. Kirche zur Freimaurerei rege ich an, passend einzufügen: Wer im Zustand der "Schweren Sünde" lebt unterliegt dem Verbot der Teilnahme an der Eucharistie. Dem Katholiken ist damit genug gesagt. Gruss --Georg123 20:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Dem Großteil der Leser dürfte die jetztige Formulierung nichts sagen! Des weiteren würde ich Anregen folgende Passage ersatzlos zu streichen (der Satz verändert dadurch weder Sinn noch Aussage) "...während seiner Amtszeit als Kardinal und...". Denn ein Kardinal hat keine "Amtszeit" wie z.b. ein gewählter Repräsentant. Er ist Bischof und wurde ins Kardinalsgollegium erhoben und zwar auf Lebenszeit. Wenn der Satz daher lautet "...stellte der heutige Papst Benedikt XVI. am 26. November 1983 in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongregation..." dann ist es richtig und jedem einleuchtend sowie eindeutig was gemeint ist (zumal der Präfekt einer Kongregation - und erst recht der Suprema - immer ein Bischof im Kardinalsrang ist!).

Schließlich solle unbedingt auch darauf hingewiesen werden, dass die Lichtenauer Erklärung KEINERLEI Wirkung auf die Katholische Kirche hat und auch nicht bekommen hätte, wenn Kardinal Ratzinger nicht am 26.11.1983 das Schreiben veröffentlicht hätte. Die Erklärung ist von Kardinal König unterzeichnet, das hat aber, da sie nie vom Papst anerkannt wurde, keinerlei Folgen für die Kirche. Es ist eine private Erkllärung eines Kardinals, die nicht einmal für seine Diözese Geltung gehabt hätte! Ein Kardinal kann nicht bindend für die Katholische Kirche irgendwelche Erklärungen abschließen. Das wäre so wie wenn ein Internationaler Vertrag durch die Unterschrift eines Ministers gültig werden würde, ohne dass das Parlament als Vertreter des Souveräns zugestimm hätte. Der Artikel suggeriert aber, dass die Erklärung gültig geworden wäre und Kardinal Ratzinger das in letzter Minute eigenmächtig verhindert hätte (die Erklärung wurde von Papst Johannes Paul II. genehmigt - sie Originalquelle ind Fußnote 18 - da auch Kardinal Ratzinger eine solche Erklärung nicht allgemein verbindlich ohne die Zustimmung des Papstes geben hätte können!!!). Das ist genau die Formulierung, die die Freimaurer - aus naheliegenden Gründen - benutzen. Der Absatz ist daher in diesem Punkt mehr als tendenziös und umgehendanzupassen. (nicht signierter Beitrag von 91.48.94.33 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 9. Apr. 2010 (CEST))

Hallo IP 91.48..., ich bin der "Abschreiber"! Ich schrieb in die Homepage meiner Loge St. Georg in HH von Wiki so ab, wie ich den wesentlichen Inhalt verstand. Als Protestant in (erz-) katholischer Umgebung aufgewachsen (Banknachbar bis Abi ein späterer Priester, wir beide lernten Latein und Griechisch, er allein ab OII Hebräisch...) habe ich mir Einiges zur kath. Kirche zwanglos angeeignet und kann ein wenig mitreden. "Leider kann ich Deine Argumentation "tendenziös und umgehend anzupassen" NICHT nachvollziehen. Hic Rhodos- hic salta, zu Deutsch: Butter bei die Fische! Schreib doch auf, was wie anzupassen sei!!!

Du solltest aus dem IP-Status heraustreten, und Dein Wissen als Bearbeiter einbringen, also im Artikel eingreifen- auf die Gefahr hin, dass Moderatoren löschend eingreifen, Wiki-Los... Bei sauberer Argumentatuion und Quellen-Saft kann aber eigentlich nix passieren.-- Georg123 21:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nachfolgend mein Vorschlag für eine Neuformulierung mit den dazugehörigen Quellen. Es zeigt sich, dass elementare Aussagen, der aktuellen Version des Artikels nicht stimmen (aufgrund der Art der Fehler resultierte meine Anmerkung, dass es "tendenziös" sei) und daher mM nach überarbeitet werden sollten:

Der erste Absatz würd gleich bleiben, danach anstelle der aktuellen Version folgender Vorschlag:

1969 benannte das damalige römische Sekretariat für die Nichtglaubenden unter Kardinal König eine Kommission, die mit einer Kommission der deutschsprachigen Freimaurer in einen Dialog treten sollte. Das Ergebnis ist die am 5. Juli 1970 gemeinsam unterzeichnete Erklärung (publiziert in: Una sancta 36 (1981), 10ff) [als Link zum Text wird http://www.schrefler.net/91mitschriften_Geschichte/Lichtenauer%20Erkl%E4rung-5.2009.pdf empfohlen, da hier auch die Dialogteilnehmer genannt werden]) auf Schloss Lichtenau in Oberösterreich. In dieser Lichtenauer Erklärung wird neben dem geschichtlichen Rückblick, der auch ein gegenseitiges Schuldbekenntnis einschließt, ein grundsätzliches Ja zum Dialog gesagt: "Wir wissen um die alten Gegensätze, die lange genug zur Verurteilung der Freimaurer geführt haben. Es hat keinen Sinn, diese Gegensätze am Leben zu erhalten. Daher haben wir die Aufnahme des Dialoges aufrichtig begrüßt, der bei allen bestehenden Unterschieden die Kräfte der Übereinstimmung lebendig gemacht hat..." (VI). Gemeinsam wird darauf hingewiesen, dass "die päpstlichen Bullen, die sich mit der Freimaurerei befassen, nur noch eine geschichtliche Bedeutung haben und nicht mehr in unserer Zeit stehen" (IX). Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass eine Bereinigung des Verhältnisses zwischen der römisch-katholischen Kirche und der Freimaurerei erwartet wird. [Quelle: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=49255]

In Deutschland führte die Deutsche Bischofskonferenz ab 1974 unter dem Vorsitz von Bischof Dr. Josef Stimpfle (Augsburg) offizielle Gespräche mit den Freimaurern. Die Gespräche wurden 1980 beendet und am 12. Mai 1980 erklärte die Deutsche Bischofskonferenz in einer Publikation aus ihrer Sicht das Ergebnis: "dass die gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zur Freimaurerei ausgeschlossen" [Quelle: Una sancta 36 (1981), 18] ist. Auch wenn in der einleitenden Erklärung der Dialog mit der Freimaurerei während des Konzils und im zunehmenden Masse danach für notwendig erachtet wird, so wird in einem zweiten Schritt festgestellt, dass "die fundamentale Infragestellung der Kirche durch die Freimaurerei sich nicht gewandelt hat"(a.a.O. 15). Dabei wird auf das 1980 veröffentlichte freimaurerische Papier "Thesen bis zum Jahr 2000" und besonders auf die These 1 verwiesen. Dort wird deutlich gemacht, dass es für die Freimaurer "Systeme weltanschaulicher religiöser Art, die alleinige Verbindlichkeit beanspruchen können, nicht gibt" (a.a.O. 18). Desweiteren hält die Deutsche Bischofskonferenz fest, dass die Lichtenauer Erklärung "keinerlei kirchliche Autorisierung erhalten" habe (Pressedienst des Sekretariates der Deutschen Bischofskonferenz vom 12.5.1980) [Vgl. hierzu auch Stiegnitz, Peter: Gott ohne Kirche - Religion und Freimaurerei (sowie die auf Seite 193 angegebene weiterführende Literaur), der auf Seite 193 festhält, dass es sich um "inoffizielle Gespräche" gehandelt hat und bei der Lichtenauer Erklärung um ein "Arbeitspapier", dass ein bestimmtes zukünftiges Verhalten "empfahl".)

In dem in der Apostolischen Konstitution „Sacrae Disciplinae Leges“ am 25. Januar 1983 veröffentlichten und am 26. November 1983 in Kraft getretenen neuen Codex Iuris Canonici werden die Freimaurer nicht mehr namentlich erwähnt. Die Kommission, die den Kodex überarbeitet hatte, hat den Antrag, den alten Kanon über die Freimaurerei im Wortlaut beizubehalten, einstimmig abgelehnt. Die Begründung dazu lautet: Die Unvereinbarkeit mit dem katholischen Glauben sei ja unabhängig davon schon mit Strafe bedroht. [Quelle: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=49255]

Nach Veröffentlichung des neuen CIC am 25. Januar 1983, wurde an die Glaubenskongregation die Frage herangetragen "ob sich das Urteil der Kirche über die Freimaurerei durch die Tatsache geändert hat, daß der neue CIC sie nicht ausdrücklich erwähnt wie der frühere". [Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html] Die Glaubenskongregation stellte hierzu in einer von Papst Johannes Paul II. bestätigten Erklärung vom 26. November 1983 - dem Tag an dem der neue CIC in Kraft getreten ist - fest, dass "diesem Umstand [Anm.: der nicht ausdrücklichen Erwähnung] das gleiche Kriterium der Redaktion zugrunde liegt wie für andere Vereinigungen, die gleichfalls nicht erwähnt wurden, weil sie in breitere Kategorien eingegliedert sind. Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen." [Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html]

Des Weiteren stellt die Glaubenskongregation in dieser Erklärung klar: "Autoritäten der Ortskirche steht es nicht zu, sich über das Wesen freimaurerischer Vereinigungen in einem Urteil zu äußern, das das oben Bestimmte außer Kraft setzt, und zwar in Übereinstimmung mit der Erklärung dieser Kongregation vom 17. Februar 1981 (vgl. AAS 73/1981; S. 240-241)". [Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html]Mit dieser Entscheidung wurde die weltkirchliche Einheitlichkeit festgesetzt und klargestellt, dass das moralische Verbot einer Doppelmitgliedschaft immer noch seine weltweite Gültigkeit besitzt. [Quelle: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=49255] (nicht signierter Beitrag von 92.194.154.215 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 13. Apr. 2010 (CEST))

Die intensiven Quellenangaben nahezu ausschliesslich über Verlinkungen verdienen ein Umarbeitung in Richtung Papierform. Noch Wiki-Neuling habe ich das Gefühl, daß (nicht signierter Beitrag von Georg123 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 26. Apr. 2010 (CEST))

Nachtrag nach Nachhilfe CopperBot: ...das Gefühl, dass die zahlreichen Links den Lesefluss stören. Darüber wird gewiss ein Sichter/Mod entscheiden. Zeppelin, hallo, gruetsi, muss warten. --Georg123 18:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo CopperBot, ich bin schwer beeindruckt ob des Korrektur-Tempos. Da sieht man: Arbeiten an 2 Baustellen kann schief gehen? Frage: Wie hast Du, rein technisch, festgestellt, wer da unsigniert schrieb??? Gruß georg123 -- Georg123 18:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Zeppelin!

Deine jüngsten Ergänzungen verdeutlichen, dass bereits die Bischofskonferenz Probleme mit der Freimaurerei hatte- lange bevor Kardinal Ratzinger die "schwere Sünde" sozusagen ex kathedra feststellte. Aber ich kann nicht nachvollziehen, daß Du 2 Quellen/Autoren streichen willst. Schrieben die was "falsches"? Welche "Tendenz" verfolgten sie??? Manche passagen der Änderungen erinnern mich an oben stehende Diskussionsbeiträge von IP 91.48.94.33 bzw. von 92.194.154.125- Wie siehst du das? Ich freue mich über Aufklärung- ach ja, welch schöner Begriff... --Georg123 17:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nachbrenner um 18h40: Inzwischen habe ich mit Muße Deine Nachträge und Korrekturen gerne gelesen. Der Artikel ist besser geworden, so meine Neulingsbewertung. Es bleibt "aus Prinzip" bei meiner Nachfrage zur Streichung von 2 Quellen. Und:. Was hältst Du davon, das -ausgrenzende- "Sekretariat für die Nichtglaubenden" im Artikel in Paranthese zu setzen? Der daraus lesbare "katholische Hochmut" geht mir auf den Geist!!! Ob`s dieses Sekretariat (und dessen Sekretär, tolle vatikanische Planstelle...) heute noch gibt? Wäre vielleicht zeitgerechter, ein "Sekretariat für Fragen der Pädophilie und sexueller Übergriffe katholischer Kleriker" einzurichten... Es sprach ein Protestant. Falls WIKI-Etikette verletzt: Bitte streichen, damit lebe ich. -- Georg123 18:46, 26. Apr. 2010 (CEST)

Und nun Stand 27. April 2010: Der Sichter Th1979, nach eigenem Bekenntnis Katholik, hat Deine Beiträge gutgeheißen. Bravo! Jetzt kann Einiges aus der Diskussion archiviert werden- hab aber keine Ahnung, wie das geht. "Quasireligiös" nervt noch immer- kommt aber aus einem Zitat und sollte nach meinem Verständnis von dem Autor umgeschrieben werden, der das eingebrockt hat. Keine Ahnung, wie diesen finden... --Georg123 21:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Einzelnachweise, Stand 23.5.2010 (erl.)

Am Ende der Einzelnachweise sind 2 rote Fehlermeldungen. Leider kann ich aus der Chronik nicht entnehmen, wo sie (noch) richtig waren. Vorschlag: Ein thematisch vertrauter Mitautor, oder ein versierter Sichter, spürt den Fehlern nach. --Georg123 19:45, 23. Mai 2010 (CEST)

Erledigt; danke für den Hinweis.

Wenn jemand (zum Beispiel Benutzer:Bernhard Wallisch) diese beiden Referenzen wieder drin haben will, dann muss er auch im Text drauf verlinken. Oder er schreibt die Werke ins Literaturverzeichnis, sofern sie da hingehören. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:30, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich muss mich tatsächlich entschuldigen, die neue Quelltextpositionierungsart der Einzelnachweise bin ich noch nicht so gewöhnt und habe daher in der Diff-Ansicht an eine begründungslose Lit-Entfernung (also Vandalismus) gedacht. In der Hoffnung, nicht unnötig Unmut erzeugt zu haben, liebe Grüße und auf gute Zusammenarbeit, Bernhard Wallisch 21:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Einzelnachweise, Sonstige

Die Links 18, 19, 20 sollten geprüft werden: 19 geht zur Hauptseite des Vatikan- zuviel des Guten. 18 und 20 gehen zum (auch bei Freimaurern oft unbekannten) Wortlaut des "Ukas" der Glaubenskongregation. Es könnte und sollte bei Link 20 am Ende des gesamten Abschnittes bleiben.--Georg123 12:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Freimaurer: Verbot der religiösen und politischen Diskusskusion in der Loge

Als Br. Freimauer (Andreas-Meister im VI°) beschäftig mich immer wieder das VERBOT in den Alten Pflichten, den OLD CHARGES, das innerhalb der Logenräume keine Diskussionen über politische und/oder religiöse Themata geführt werden dürfen. Das liest man immer wieder auch in Beiträgen von WIKIPEDIA zum Thmea FREIMAURERTUM. Nach meine Auffassung sind die Begriffe: Politik und Religion in den ALTEN PFLICHTENfür die heutige Zeit aber nicht mehr ausreichend genau definiert. Freimaurer sollen als FREIE MÄNNER und im Verständnis ihrer TOLERANZ-IDEE ihre politischen und religiösen Überzeugungen nicht verleugnen müssen. Freimaurer sollen und müssen sich gerade auch zur Tagespolitik und zu aktuellen religiösen Tagesfragen äussern dürfen. Auch in der Loge! Sie sollen dabei nur nicht missionierend gegenüber ihren Mitbrüdern auftreten und sich parteipolitisch oder konfessions-religiös verhalten um den Mitbruder nicht in seiner Überzeugung zu verletzen. Politik, politisch sind alle gesellschaftlichen Fragen unser Zeit die auch in der Freimaurerei angesprochen werden müssen. Religion, religiös sind alle philosophischen Fragen unserer Gesellschaft.

Aus diesem Grunde müssen die Begriffe: Religion und Politik aus den OLD CHARGES für das heutige Freimaurertum - nach meiner Auffassung - endlich NEU DEFINIERT werden um weitere Mißverständnisse für gestandene Freimaurer aber auch für Suchende zu vermeiden. Freimaurer sind und dürfen keine Menschen sein die sich den Fragen von Politik und Religion verweigern, nur um den ALTEN PFLICHTENwortwörtlich treu zu bleiben.

Ich grüße Euch alle,

i.d.u.h.Z.

Euer Br. pab, philipp a. breitenbach (nicht signierter Beitrag von Bruderpab (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Jul 2010 (CEST))

Lieber Br. pab, Du sprichst mir aus der Seele- allerdings habe ich deutlich weniger Probleme als Du- ich lese die "Alten Pflichten" einfach ein wenig anders... Sie liegen mir in der Fassung/Übersetzung der GL AFUAM, 1976, Bauhütten-Verlag, vor. Da Du einer christlichen GL angehörst ist unsere Quellenlage möglicherweise verschieden. Ich zitiere aus S. 15: "Vom Betragen ... nach geschlossener Loge, wenn die Brüder noch beisammen sind: Ihr könnt noch in harmloser Fröhlichkeit zusammenbleiben... Ihr sollt nichts tun oder sagen, das verletzen oder ein ungezwungene und freie Unterhaltung (sic!) unmöglich machen könnte. Denn das würde sich nachteilig auf unsere Eintracht auswirken... Deswegen dürfen keine persönlichen Sticheleien und Auseinandersetzungen und erst recht keine Streitgespräche über Religion, Nation oder Politik in die Loge getragen werden... Wir wenden uns entschieden gegen gegen alle politischen Auseinandersetzungen, die noch niemals zum Wohl der Loge beigetragen haben..." Daraus folgere ich: Wir können in der Loge sehr wohl über Religion, Nation und Politik sprechen- aber keine STREIT-Gespräche führen. Freie Unterhaltung ist gewährleistet- wir führen aber keine politischen Auseinandersetzungen. Unsere brüderliche Eintracht darf nicht leiden. Unter diesen Vorgaben, Pflichten, kann der Maurer den Idealen der Revolution (Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit) und der Aufklärung (Toleranz, Humanität) versuchen, nahezukommen. Ohne mögliche Gespräche in der Loge z.B. über Ölpest, Selbstmordanschläge, Hartz IV, Schulreform in HH wäre für mich das Leben in meiner Loge und das Weitertragen meiner Überzeugung nicht möglich. MbrGr --Georg123 13:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bayrische Provinzialsynode

Der Satz: "Bereits die bayerische Provinzialsynode 1267 befahl zur gesellschaftlichen Trennung jüdischen Männern das Tragen eines spitzen Judenhutes." enthält zwar eine korrekte Information, trägt allerdings nichts zu diesem Thema bei. Deswegen sollte er entfernt werden (ebenso wie Fußnote 12). Ein regionales Synodendekret spielt für die Fragestellungen des 19. Jh. keine Rolle. Weder hat diese hier erwähnte Synode jüdisches Leben in "Deutschland" geprägt (wenn dann müsste Lateranum IV 1215 aufgeführt werden), noch bedeutet eine derartige Bestimmung, dass sie auch zu diesem Zeitpunkt eingehalten wird.

siehe dazu:

Toch, Michael: Jüdisches Alltagsleben im Mittelalter, Historische Zeitschrift 278 (2003), 329-345.

Mentgen, Gerd: Die Juden. Zwischen Koexistenz und Pogrom, in: Randgruppen im Mittelalter. Neu bearb. Ausgabe, hg. v. Bernd-Ulrich HERGEMÖLLER, Warendorf 2001, S. 335-387. (nicht signierter Beitrag von Sturmkrähe235 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 3. Aug. 2010 (CEST))

Hallo Freimaurer-Interessierte, ich tät mich gerne reinhängen, aber wo bitte ist im Artikel die "bayrische Provinzialsynode" beschrieben und die Fussnote "12" - oder bin ich blind??? Grüsse--Georg123 16:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachbrenner um 16h45, als die Passage wieder sichtbar ist: Auch ich sehe im Satz "Bereits die bayrische..." eine sachliche Ergänzung des Artikels dadurch, dass die Ausgrenzung von Juden eine uralte, unrühmliche Tradition hat, an die erinnert werden kann. Aus der Hamburger Freimaurergeschichte sei erwähnt, daß die Loge "Ferdinand zum Felsen" noch vor 1800 Juden aufnahm, damals eine geradezu Ungeheuerlichkeit.--Georg123 16:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

Angeblicher Werbetext ??

Tja, IP 93..., ich gratuliere Dir zu Deinem "halbwegs logisch-denkenden Gehirn". Schade, dass sich mir die Logik Deiner anonymen Anmerkungen NICHT erschließt: Ich vermisse BELEGE für Deine Behauptungen. Damit Du ernst genommen wirst schlage ich Dir vor: Schreibe hier auf der Diskussionsseite zunächst mal, was die "unverhüllte Drohung" ist. Dann bringe die FAKTEN, belegt, die "den Logen unbequem sind." Und schließlich: Warum sind Logen "mächtig"? Und da Du offenbar überzeugt bist, den Neutralen Standpunkt verinnerlicht zu haben: Zähle exemplarisch die besonders griffigen Werbetextpassagen auf und begründe, warum in jedem Einzelfall der NPOV verletzt ist. Und schließlich: Der Artikel steht schon sehr lange im ANR. Wie kommts, daß Du Dich erst heute ereiferst?--Georg123 18:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Unbenannte Logen und Verbände

http://www.compagnons-du-devoir.com/main.php?rub=L2 http://www.frmr.is/

Sind freimaurer

Über die compagnons du devoir ist nachzulesen, sauber auf Deutsch übersetzt: "Die Berufe der Compagnons du Devoir Steinmetzen, Maurer, Zimmerer, Dachdecker, Heizungsbauer / Sanitärinstallateure, Schlosser, Stahlbauer, Tischler, Gipser, Stukkateure, Maler und Lackierer, Raumausstatter, Kunsttischler, Gartengestalter, Fassmacher Karrosseriebauer, Kesselbauer, Werkzeugmacher, Elektriker, Maschinenbaumechaniker, Stahlbauer, Hufschmiede Schuhmacher, Feintäschner, Autosattler Bäcker, Konditoren Die Gesellenvereinigung der Compagnons du Devoir 15 000 Compagnons, insbesondere 5 450 aktive Freiwillige in der Gesellenvereinigung 1 167 Arbeitnehmer im Dienst der Ausbildung 84 Ausbildungszentren in Frankreich 45 Ausbildungsländer für die Wanderschaft"

Damit ist der Satz "sind freimaurer" widerlegt. Die Isländer prüfe ich ein ander Mal...--Georg123 22:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

frmr.is ist offenkundig die Homepage der Freimaurer in Island, teilweise auf deutsch. Die Zugehörigkeit zur dänischen Großloge ist erörtert, das "Schwedische System" grob erklärt (reguläre Maurerei). Kurzum: Ein lesenswerter Link zu den über 3.000 (!) Brr in Island.--Georg123 09:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Benannte Zahl von 5 millionen Freimaurern weltweit is WEIT verfehlt.

Aus eigener Erfahrung(Freimaurerloge in frankreich, Deutschland und Island) Ist etwa jeder zehnte Handwerker in europa ein Freimaurer.

Cot Saxon. AOCDTF Angers. --81.15.59.113 21:48, 3. Jul. 2010 (CEST)

WERBETEXT

Ich sehe das auch so - ein Werbetext. Der ganze Artikel ist zu unkritisch. Wird eigentlich einmal darauf eingegangen, ob weibliche Mitglieder erlaubt sind? Gibt es Logen extra fuer Frauen? Hieven sich die Mitglieder gegenseitig in bessere Jobs? Wird gekluengelt? Also so Dinge, die man schon mal ansprechen koennte. Und natuerlich auch be-/widerlegen. Mir egal, aber angesprochen gehoert's. (nicht signierter Beitrag von 131.86.254.8 (Diskussion) 12:19, 19. Aug. 2010 (CEST))

Hallo 131.86.254.8

deine Frage bezüglich der Aufnahme von Frauen in den Bund der Freimaurer steht in diesem Artikel unter der Überschrift Geschichte der Freimaurerei unter Deutschland:

"Heute gibt es darüber hinaus in Deutschland feminine und gemischtgeschlechtliche Großlogen. Von diesen ist die Frauengroßloge von Deutschland von den Vereinigten Großlogen von Deutschland als „freimaurerisch arbeitend“ anerkannt. In Deutschland steht die Vereinigte Großlogen von Deutschland einem Dialog in Fragen der Gleichberechtigung der Frau verhältnismäßig offen gegenüber und koexistiert mit liberalen Logen."

Kritik über die Freimaurerei wirst du in dieser Kategorie finden.

Über deine Frage ob Mitglieder sich in bessere Jobs hieven ist die Position der Großloge klar: Klüngelei gilt als unehrenhaft zwischen Freimaurern. Mitglieder werden wenn sie Kungelei praktizieren ausgeschlossen siehe Artikel: Geschäftsmaurerei.

Gruß --Preußen 17:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Werbetext

Der Wikipedia artikel ist nicht NPOV-tauglich. Er hält den Fragen eines halbwegs logisch-denkenden Gehirns nicht stand. Er liest sich wie ein Werbetext, er singt das hohe Lied für Freimaurer. Für diejenigen unter uns, die nicht mehr für sich selber denken, buchstabiere ich es jetzt hier aus: Logischerweise ist als allererstes die ABSOLUTE Verschwiegenheit nicht zu verteidigen. Wenn es nur um wohltätige Zwecke ginge, ist das so dermassen kontraproduktiv, daß man 1a Kognitive Dissonanz braucht, um das so im Artikel stehen lassen zu können. Zweitens berichten die Medien fast nie über die Logen, aber wohl über jeden anderen Klub, der solche Geheimnisse hat. Warum wohl, wenn die Logen nicht mächtig sind? Drittens die GRADE. Eine militaerische Hierarchie ... dass muss ich jetzt nicht weiter erklären. Also bitte. Bitte löscht die PR und laßt den Artikel notfalls stark gekürzt. Denn ich glaube nicht, daß jemand hier es schafft Fakten (die den NPOV wiederherstellen würden und den Logen unbequem sind) hier reinzuschreiben, ohne als Verschwörungstheoretiker vorverurteilt zu werden. Im Artikel ist ja schon eine verhüllte Drohung dahingehend enthalten. -- 93.210.50.19 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo IP 93.210.50.19|93.210.50.19,

vielen Dank für deine Kritikpunkte, welche aber in der Argumentation gegenüber den Medienberichte einige Lücken aufweist. Es gibt Berichte über die Freimaurerei in den Medien wie bspw. Artikel im Focus über Freimaurerei oder in Bezug auf wohltätige Zwecke wird öffentlich mit den Engagement umgegangen: N+Stifter Peter Doderer unterstützt Bürgerstiftung Neukölln. Unterstützung der Organspende

Gruß --Preußen 11:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Weltkirchliche Einheitlichkeit

Dieser Begriff bedarf einer Quelle. Vermutlich steckt in ihm ein Prinzip der kath. Kirche, verbunden mit einem Werturteil. Die (kath.) Autoren der Passage sind gefragt. Zugleich erinnere ich an meine Anmerkung zu der "Fußnoteritis" beim Thema "Lichtenauer Erklärung vs. Beschluss der Glaubenskongregation von 1983"--Georg123 16:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 09:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Link 21 erforderlich?

Hallo Autoren, der Link 21 ist überprüfungsbedürftig. Ich halte diese "Quelle" generell für tendenzbehaftet, auch liefert sie für den konkret benutzten Satz im Artikel keinen konkreten Beleg. Dieses Zitierverfahren erlaubt: "Jesus zeigt umfassende soziale Kompetenz. Quelle: Neues Testament"... Der Link sollte gestrichen werden. Die gesamte Passage ist mit der Verlinkung zum vatikanischen Originaldokument, Link 20, (s.o., Einzelnachweise) notwendig und hinreichend belegt.--Georg123 09:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 09:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Links im Abschnitt "Kath. Kirche und Freimaurerei"

Am 22. Juni 2010 empfahl ich: "Die Links 18, 19, 20 sollten geprüft werden: 19 geht zur Hauptseite des Vatikan- zuviel des Guten. 18 und 20 gehen zum (auch bei Freimaurern oft unbekannten) Wortlaut des "Ukas" der Glaubenskongregation. Es könnte und sollte bei Link 20 am Ende des gesamten Abschnittes bleiben." Der Bot von Benutzer:Sebmol archivierte nach drei Monaten. Ich schlage den (katholischen) Autoren vor, die Links nochmals auf sachliche Notwendigkeit zu prüfen. --Georg123 11:28, 22. Aug. 2010 (CEST)Nachbrenner: Vielleicht könnten die Autoren auch die "Weltkirchliche Einheitlichkeit" nochmal prüfen, vgl. Diskubeitrag vom 3.8.2020 Grüße --Georg123 11:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 09:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler @ Religion / Katholische Kirche

Im Satz: "Auch wenn in der einleitenden Erklärung der Dialog mit der Freimaurerei während des Konzils und im zunehmenden Masse danach für notwendig erachtet wird, so wird in einem zweiten Schritt festgestellt, dass „die fundamentale Infragestellung der Kirche durch die Freimaurerei sich nicht gewandelt hat“ (a.a.O. 15). " befindet sich ein Rechtschreibfehler: "Masse" muss sein: "Maße" -- 78.53.40.148 16:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo IP 78...! Das kann leicht geändert werden! Oute Dich doch mit einem Benutzernamen, Mitarbeit willkommen. Gruß --Georg123 22:21, 14. Sep. 2010 (CEST)

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Kein Freimaurer verpflichtet sich zum Datenschutz

Es geht um folgenden Satz, am Anfang des Artikels: "Freimaurer haben sich der Verschwiegenheit, dem Datenschutz sowie dem Grundsatz verpflichtet, freimaurerische Bräuche nicht nach Außen zu tragen (Arkanprinzip, Verschwiegenheitspflicht)."

Die Grundsätze der Freimaurer sind viel älter als der Begriff des Datenschutzes. An der obigen Stelle ist der Begriff Datenschutz nicht nur holprig sondern falsch. Der Begriff Datenschutz ist weder Bestandteil des freimaurerischen Eids noch kommt er in den Alten Pflichten oder anderen zentralen Dokumenten vor. Ich schlage vor ihn zu streichen und so den Artikel fokussiertet und korrekter zu machen.

--Jso 22:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jso, sei mutig- so ein WIKI-Prinzip. Wenn Du meinst, mit einiger Sachkunde, ohne Dich als möglichen Freimaurer zu outen (welcher Nicht-maurer hat schon Ahnung von den "Alten Pflichten"...), dass Datenschutz gestrichen werden sollte- dann tu es! Und warte die Reaktionen ab. Grüße --Georg123 12:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

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Kantate KV 619

Hallo Rainer Lepthin, Deine Erläuterungen/Ergänzungen sind beeindruckend. Kannst Du auch einen Einzelbeleg beibringen?. Grüße --Georg123 18:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

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__________ A n t w o r t :

Belege finden sich im Detail in " Mozart- EINE KLEINE DEUTSCHE KANTATE " Tripelausgabe mit zwei Faksimiles und zwei ausfühlichen Essays zum Werk (Entstehung, Gestalt, Inhalt, Rezeption) und zur Biografie des Textverfassers Ziegenhagen. Die Edition erschien 2010 beim Pasticcio-Verlag, Gauting. Ebenso vermag ich die Erläuterung auf Barbara Richters Hamburger Dissertation von 2001 'FRANZ HEINRICH ZIEGENHAGEN -Leben Werk und Wirken eines engagierten Kaufmanns und Philanthropen..' abzustützen Weiter Diskussion unter meinem Diskussionsforum Rainer Leptihn

E n d e d e r A n t w o r t ________________________ Rainer Leptihn 22:17, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, Du hattest inzwischen Deine Erkenntnisse in die Tabelle der Musikstücke dazugeschrieben. Das ist so nicht WIKI-üblich und hätte zu einer Revertierung führen können. Ich habe aus Deinen Anmerkungen eine Fußnote gemacht. Das ist technisch (für mich wenigstens) anspruchsvoll, kostet einige Zeit. Schau Dir doch an, wie es geworden ist- und mit welchen Befehlsmustern gearbeitet wurde. Gruß --Georg123 14:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

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FREIMAURERISCHE MUSIK - ZAUBERFLÖTE

Zur ZAUBERFLÖTE gilt das im Artikel zum Stichwort Freimaurerei dort zur Kantate KV 619 Gesagte analog. Die ZAUBERFLÖTE ist nach herkömmlichen musikwissenschaftlichen Kriterien keine Freimaurermusik, da die Oper zwar von dem Gedankengut der Maurerei wesentlich geprägt ist (und möglicherweise dem Logengroßmeister Ignaz von Born in Gestalt der Figur des Sarastro ein Denkmal setzt -str.), aber weder von einer Loge in Auftrag gegeben wurde, noch zum Zwecke des Gebrauchs in einer solchen bestimmt war oder auch nur geeignet ist. Während die Kantate KV 619 nach Gestalt und Inhalt durchaus Strukturen und Aussagen aufweist, die sie geeignet erscheinen lassen, bei Logenfeiern u.ä. Anlässen gesungen zu werden (dem Vernehmen nach soll es solche Aufführungen gegeben haben)ist dies bei Mozarts ZAUBERFLÖTE ersichtlich nicht der Fall. Mit anderen Worten: Die Kantate KV 619 ist ein Grenzfall. Die ZAUBERFLÖTE ist dies nicht. Insofern plädiere ich für eine S t r e i c h u n g oder aber mindestens eine t e x t l i c h e E r g ä n z u n g. Einer undifferenzierten, gänzlichen Vereinnahmung der Oper durch die Freimaurer, die nur allzu verstämdlich scheint, ist daher angemessen argumentativ entgegen zu treten. Das kann u.a. auch dadurch geschehen, dass man einen Querverweis auf die WIKIPEDIA-Seite zur Zauberflöte anzubringt -dort ist der freimaurereische Bezug mit wenigen kanppen Worten dargestellt Rainer Leptihn 22:46, 6. Okt. 2010 (CEST) 84.150.243.95 00:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, ich bleibe beeindruckt. Du solltest zunächst die Passagen festmachen, die die Zauberflöte "gänzlich vereinnahmen", hier in der Diskussion. Auf Deine Änderungsabsicht hinweisen. Abwarten, ob Widerspruch kommt. Änderungstext HIER vorschlagen, abwarten. Dann: Unter Herzklopfen im Artikel eingreifen- und, nicht vergessen, die Belege! Der ausschließliche Hinweis auf den Artikel Die Zauberflöte reicht IMO NICHT. Grüße --Georg123 12:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

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Lichtenauer Erklärung und Declaratio de assocationibus massonicis vom 26.11.1983

Die Autoren sind gebeten, i.S. der obigen Diskubeiträge nachzuarbeiten, danke--Georg123 13:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

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Masonica

Wie wärs mit einem kleinen Artikel? Hier im Artikel würde mir (subjektiv) besser gefallen, wenn Artefakte etc. (Plural!) als masonica bezeichnet werden, Sing.: Masonicum, also gerade umgekehrt.--Georg123 17:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

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Freimaurerei und heilige Schrift

Hallo Disku-Forum, nach einer umfangreichen Überarbeitung des Abschnittes "Kath. Kirche" und einiger Zeilen der Einleitung fällt mir auf, vgl. Einleitung: "...Andrerseits sieht sie [die Freimaurerei]] ihre Regeln höherrangig als die Heilige Schrift." Dieses Statement wünschte ich mir BELEGT zu sein. Wer mag da forschen? Ich bin gewillt, den Satz zu streichen. Grüße--Georg123 09:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Diesen Unsinn bitte streichen. 188.101.84.203 01:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo IP 188....., Du hast die Feimaurerei auf dem Schirm, ok. Der von Dir so bewertete "Unsinn" steht aber in einem "lesenswerten Artikel", seit Monaten oder Jahren. Irgend ein Autor muß sich dabei was gedacht haben. Ich habe inzwischen eine Autorität eingeschaltet und bin auf deren Antwort sehr gespannt. Magst Du Dich als Benutzer outen und künftig kritisch mitarbeiten? Grüße --Georg123 10:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachbrenner: Die Autorität wird demnächst zur Thematik veröffentlichen. Satz gestrichen, erledigt. --Georg123 08:31, 4. Nov. 2010 (CET)

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George Washington - Freimaurer

Hallo Herrick, Du fragst bei Liberal_Freemason nach Washington. Liberal_Freemson wird möglicherweiae NICHT antworten, er ist seit Monaten inaktiv. Vielleicht kann ich Dir helfen, Quelle: Lennhoff u.a., Internationales Freimaurerlexikon, Auflage 2006, Lemma Washington, S. 889: "... W., erster Präsident der Vereinigten Staaten, wurde... Freimaurer 1752 in der "Fredericksburg Lodge. No. 1" Sein Leben und seine Praktizierung der Freimaurerei werden beschrieben, der Beitrag endet: "Bei der Beisetzung des Präsidenten [1799] trugen sechs Obersten der Armee, alle Freimaurer, den Sarg." Grüße--Georg123 16:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Georg, danke für den Hinweis, ich hoffe, dass es bei ihm einfach nur der Stress des realen Lebens ist. Grüße --Herrick 11:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Pentas Löschungen/Ergänzungen vom 15.11.2010

Hallo Disk-Forum, ich habe Zweifel an Pentas Arbeit- und ihm dies mitgeteilt. Wer mag thematisch einsteigen? Grüße--Georg123 17:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Stand 17.11.2010, @Penta: Nachdem sich herausgestellt hat, dass Du nicht Admin, jedoch Mentor bist, und "einer der Hauptautoren" des Artikels, fordere ich Dich erneut auf, Deine Löschung vom 15.11., 09:49, nachvollziehbar zu begründen. Zur Begründung meiner Zweifel greife ich meine Worte in Deiner Disku auf, die Du NICHT gelöscht hast, verbessert um meinen Irrtum "Admin":

Deine Löschung mit Hinweis "Doppelung" liegt neben der Sache. Ich darf Dich, zumal Du MENTOR und einer der Hauptautoren des Artikels bist, bitten, Deine Löschung ausführlich zu begründen. Fairer noch wäre es, Du revertierst Dich und kündigst über die Diskussion die Gründe der beabsichtigten Löschung an. Einige Zeilen sind tatsächlich -von mir überarbeitet- auch unter "Religion/Kath. Kirche" enthalten, das berechtigt aber nicht zur Löschung des gesamten Abschnittes. Deine Änderungen greifen in einen "uralten" Text ein- bitte begründe Deine Streichungen und Ergänzungen mit einem Beleg. Persönlich fände ich es überaus bedauerlich, wenn sich über Deine Eingriffe ein Streit entwickelt. Mir ist klar, dass Du im einleitenden Abschnitt Bezüge zu Religion NICHT magst. Interessierte (Suchende) müssen aber zu einer zentralen Frage der Freimaurerei schon einleitend unterrichtet werden, enzyklopädisch... Eine konfliktfreie Lösung wäre für Dich mit Arbeit verbunden: Mach Doch einen Entwurf zu einem Alternativabschnitt, der die unterschiedlichen Standpunkte zu Religion i.w.S. VGL-FO etc+Humanitär einerseits und SGVOD/GOdF andrerseits holzschnittartig darstellt. Das diskutieren wir dann dort. Nach Lesen "Einführung" bin ich erst recht der Ansicht, dass -fairerweise- die Gretchenfrage dort wenigstens angedeutet werden muss, dabei: Die Differenzierung in regulär-liberal mit den verbindenden Alten Pflichten, zugleich aber auch der trennenden Interpretation des Buchs des hl. Gesetzes. Gerade wenn Du einer der Hauptautoren warst müsste es Dein Anliegen sein, die dogmatische reguläre Haltung, ohne zu verletzen, plakativ herauszuarbeiten. Je früher ein suchender Leser auf zentrale, trennende Unterschiede heute praktizierter Freimaurerei hingewiesen wird, desto besser. So verstehe ich WP-Einleitung.

Alsdann: Ich warte auf Gründe. Grüße--Georg123 10:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachdem Penta schweigt heute mein Versuch, bereits in der Einleitung zu "Religion" i.w.S. beizutragen. Grüße--Georg123 16:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 23:16, 21. Jan. 2011 (CET)

Zitierweise im Abschnitt "Kath. Kirche und Freimaurerei

"1969 benannte das damalige römische Sekretariat für die Nichtglaubenden..." Der gesamte Abscnitt ist wortwörtlich abgeschrieben, Einzelbelege nennen den tatsächlichen Autor nicht. Die Quelle des Originaldokuments wird als "Una sancta" angegeben, der Link aber verweist zu einer Dissertation, die bibliographisch nicht dokumentiert ist. Hier möge der Autor i.S. WIKI nacharbeiten.--Georg123 12:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 09:51, 1. Nov. 2010 (CET)

jamei

Das überaus geistreiche "jamei" stammt vermutlich vom Autor der abgekupferten Passagen. Schade, das sich IP 89.204.155.165 nicht outen mag... Gerne würde ich ernsthaft zum Thema diskutieren, meint--Georg123 13:37, 28. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer Δ 01:28, 24. Jan. 2011 (CET)