Diskussion:Fridolinsmünster

Reviewdiskussion

Halte den Artikel für lesenswert und will ihn nach diesem Review kandidieren lassen. Möchte ihn von vielen Augen gegenlesen lassen und nehme auch gerne Verbesserungsvorschläge entgegen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Wladyslaw, Dir kann geholfen werden:

• Das Fridolinsmünster ist eine ursprünglich romanisch-gotische Klosterkirche, ... Romanisch oder gotisch?  Ok

romanisch und gotisch nach meinen Informationen; sowas ist ja gerade bei Kirchenbauten nichts außergewöhnliches da sie oft über Jahrzehnte oder Jahrhunderte erbaut wurden und sich verschiedene Baustile wiederfinden.

Ja, aber in dem Sinne ist der Bau ja nicht zu verstehen. Er wurde nicht im 11. Jh. begonnen und im spaten 13. Jh. fertiggestellt. Vielmehr ersetzte laut Artikel ein kompletter Neubau des 14. Jh., also der Gotik, den romanischen Vorgängerbau, von dem lediglich die Apsis in Form der Krypta erhalten ist. Also handelt es sich wohl eigentlich um eine später barockisierte gotische Kirche auf romanischem Vorgängerbau. In dem Zusammenhang: Bei der Baugeschichte oder der Gestaltung sollte stärker auf den Grundriss eingegangen werden. Übernahm der gotische Bau den Grundriss seines Vorgängers? Ruht er auf dessen "modifizierten" Fundamenten? Grüße, --Tusculum 11:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich werde es prüfen und die Aussage präzisieren. – Wladyslaw [Disk.] 11:13, 23. Jan. 2008 (CET)

• Die erste Kirche in Säckingen war ein karolingischer Bau. Besser: Der erste Kirchenbau stammt aus karolingischer Zeit.  Ok
• Der älteste erhaltene Gebäudeteil des Münsters ist die Krypta, die allerdings zu einem Kirchenneubau des 11. Jahrhunderts gehört. Habe ich da beim Weiterlesen unter "Krypta" richtig verstanden, dass die Krypta die Apsis des Baus aus dem 11. Jh. darstellte? Dann sollte man das hier erwähnen.

Ich verstehe nicht, was hier missverständlich sein sollte. Apsis ist nicht das selbe wie Krypta, die Krypta befindet sich unter der einstigen/ früheren Apsis. – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte Deine Beschreibung der Krypta falsch verstanden. --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

• Das direkt anschließende Im 12. Jahrhundert blieb diese dreischiffige Basilika bestehen. ist abrupt und unverständlich. Zum erstenMal erfährt der Leser, dass die Kirche als dreischiffige Basilika konzipiert war.

Irgendwann muss der Leser dies erfahren. Was ist hier verwirrend? – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es mal umformuliert. Kannst Du gern revertieren.--Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)  Ok

• Nach einem verheerenden Brand wurde zwischen 1343 und 1360 ein völliger Neubau errichtet. Der Umbau in barocke Formen des Münsters vollzog sich in zwei Bauphasen. Erneut an abrupter Zeitsprung. Was geschah nach dem Brand zwischen 1343 und 1360? Wie sah der Neubau aus? Wann errichtet?

Meine Quelle gibt nicht mehr her als das was zu lesen ist. – Wladyslaw [Disk.] 14:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich würde wie folgt formulieren: Nach einem verheerenden Brand wurde zwischen 1343 und 1360 ein nun gotischen Formen folgender Neubau errichtet. Dieser Bau blieb bis ins späte 17. Jahrhundert erhalten. Weitere Brände zogen schließlich die in zwei Bauphasen erfolgende barocke Umgestaltung des Münsters nach sich. Die erste wurde... --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)  Ok habe es so ähnlich formuliert – Wladyslaw [Disk.] 10:14, 7. Feb. 2008 (CET)

• Der Umbau in barocke Formen des Münsters vollzog sich in zwei Bauphasen. Die erste wurde... Die entsprechende Einleitung zur zweiten Phase fehlt. Also etwas in dem Stil: "Die zweite barocke Bauphase brachte zwischen 1725 und 1727 die Erneuerung der Turmfront - vorausgesetzt, hiermit ist die zweite Phase gemeint. Ansonsten: Sollte hingegen der Wiederaufbau des Langhauses 1752 gemeint sein (weil zweiter Brand), dann bitte an dieser Stelle verdeutlichen. Ok

Völlig richtig, hier korrigiert – Wladyslaw [Disk.] 13:09, 4. Feb. 2008 (CET)

• Ein nachher erstellter ottonischer Bau wurde etwa um 1100 durch eine romanische Kirche abgelöst, die in ihren Ausmaßen bereits die Größe der heutigen Kirche erreichte eine Länge von 65 Meter damit ist es die gleiche Länge wie das Basler Münster oder Reichenau-Mittelzell. im ersten Absatz "Gestaltung" gehört ja wohl nicht hierher, oder? Also streichen oder in "Geschichte" integrieren

Warum? Das sehe ich komplett nicht so. Die Ausmaße der Kirche werden hier im historischen Kontext gebettet. Kein Grund jeden historischen Bezug in den Abschnitt Geschichte zu verbannen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Lies den Satz doch einfach mal langsam und genau durch. M.E. ist das ein Cut&Paste-Rest, der hier nicht hingehört und der als Satz unvollständig und icht zu verstehen ist. die in ihren Ausmaßen bereits die Größe der heutigen Kirche erreichte eine Länge von 65 Meter damit ist es das ist doch kein Satz. Was ist die gleiche Länge? --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

AUCH das ist noch nicht geändert und weiterhin das, wofür ich es halte. Einfach mal langsam word für Wort lesen und die Satzstruktur analysieren. --Tusculum 10:48, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok

Der Satz stammt nicht von mir [1], ich habe den grammatikalischen Mursk korrigiert. – Wladyslaw [Disk.] 11:12, 7. Feb. 2008 (CET)

• Von Franz Anton Grieshaber (1)... - was soll die (1)? Außerdem würde ich den Namen des Glockengießers vorziehen und erst danach die (Zusatz-)Information bieten, dass er mit seinem Vater das Salemer Klostergeläutes goß. Auch die unmittelbare Namenswiederholung ist nicht schön. Insgesamt sollte man den Abschnitt zur "Glocke" noche einmal überarbeiten und neu gliedern.  Ok

Du hast Recht. Dieser Abschnitt ist der einzige, der nicht von mir stammt. Den muss ich nochmals redigieren.

• Am Chorbogen trägt eine Stuckkartusche die Wappen der Äbtissinnen Maria Regina von Ostein mit dem Windhund sowie Maria Josepha Regina von Liebenfels mit dem Schwanenflügel. Beide leiteten die Barockisierung des Münsters. Wikilinks? Lebensdaten? Beide leiteten die Barockisierung des Münsters? Leiteten ein oder führten sie in der Tat die Aufsicht? Und wer für welche Bauphasen des Barock? Die Namen sollten auch unter Geschichte erwähnt werden.  Ok

Lebensdaten gehen aus der Quelle nicht hervor, ebenso die restlichen Fragen nicht. Ich habe die Amtsdauer ergänzt. Würde ich das auch noch im Geschichtsabschnitt erwähnen, bliebe zurecht der Vorwurf der Redundanz. – Wladyslaw [Disk.] 19:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Ok --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

• "Fridolinsschrein": zunächst erfährt man etwas über einen massiven silbernen Schrein, um in der Beschreibung dann zu lesen Der gläserne Sarg ruht auf einem schwarz gebeizten und mit Silber beschlagenen Sockel. Insgesamt ist die Beschreibung nicht sehr erhellend, ich kann mir den Schrein nicht wirklich gut vorstellen. Eine Abbildung wäre schön. Der abschließende Satz zum Schrein Durch einen unsachgemäßen Eingriff befindet sich seit 1941 eine mit einer Decke verhängten Kassette statt der dunkelroten Samtpyramide. ist unvollständig. Da sich mir der Sinn der Aussage entzieht, konnte ich ihn auch nicht korrigieren.

könntest du hier bitte auch noch einmal ran? Der macht keinen Sinn, es fehlt irgendeine Ortanangabe oder sonst etwas, --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Bilder vom Stifsschatz und vom Schrein sind nicht einfach, da diese Schätze in einem eigenen Raum ausschließlich mit Führungen zu besichtigen sind. Ein Weblink liefert ein (leider nicht so tolles) Bild, damit man sich wenigstens einen kleinen Eindruck machen kann. Ich plane zwar Bilder vom Schatz zu bekommen; kann sie aber nicht versprechen – vorallem weiß ich noch nicht ob sie über GNU-FDL lizensierbar sind. Ich habe mir die Beschreibung nochmals durchgelesen, weiß aber nicht, wie ich ihn noch verständlicher formulieren soll. Vor allem was du mit Ort(s?)angaben meist ist mir wiederum nicht klar. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Also noch einmal zum Mitschreiben: Im Artikel steht mit einem Punkt abgeschlossen: Durch einen unsachgemäßen Eingriff befindet sich seit 1941 eine mit einer Decke verhängten Kassette statt der dunkelroten Samtpyramide. Nur mal auf Subjekt und Prädikat reduziert steht da folglich: "Es befindet sich eine Kassette", der Rest ist nur Erweiterung des Subjekts, aber wo sich diese Kassette befindet, geht aus dem Satz nicht hervor. Im übrigen hat man vorher auch nichts von einer Pyramide erfahren, die hier wie selbstverständlich erwähnt wird. --Tusculum 10:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja und genau das ist auch korrekt! ein n war zu viel, aber es steht so wie es auch gemeint ist. Ebenfalls ganz langsam zum mitdenken: Eigentlich sollte dort eine dunkelrote Samtpyramide sein, durch einen unsachgemäßen Eingriff ist diese nicht mehr da, stattdessen eine Kasette. Was verstehst du daran nicht? Und dass die Pyramide zum ersten mal erwähnt wird hindert m.E. auch nicht am Verständnis. Irgendwann wird alles zum ersten Mal erwähnt. – Wladyslaw [Disk.] 11:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Nach BK: Also, ich denke mal, die Kassette befindet sich in dem Schrein. Dann müsste der Satz lauten: "Durch einen unsachgemäßen Eingriff befindet sich seit 1941 eine mit einer Decke verhängte Kassette statt der dunkelroten Samtpyramide in dem Schrein" oder - weil der Schrein zuvor erwähnt wurde -: "In ihm befindet sich seit einem unsachgemäßen Eingriff...". Du schreibst doch in Deiner Antwort selbst Eigentlich sollte dort eine dunkelrote.... Das dort geht aus dem Satz nicht hervor, sondern fehlt. Capisci? --Tusculum 11:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Touché. Okay, für mich war es implizit klar; es fehlt aber trotzdem. Wird ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 11:20, 7. Feb. 2008 (CET)

• Der Einsatz von Einzelnachweisen scheint mir ein wenig willkürlich.  Ok

Die vermeintliche Willkür löst sich schnell auf, wenn man bedenkt, dass ich fast alle Informationen aus der angegebenen Quelle in der Literaturangabe entnommen habe. Die wenigen Sachen, die aus dem Netz bzw. einem anderen Buch stammen wurden kenntlich gemacht. Ich sehe in diesem Fall keinen wirklichen Bedarf daran was zu ändern. – Wladyslaw [Disk.] 15:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Ok --Tusculum 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

• Gliederung: "Gestaltung" besteht nur aus "Außenbau", "Innenraum und Ausstattung" bildet hingegen ein eigenes Hauptkapitel. Sollte es aber nicht Unterkapitel von "Gestaltung" sein?  Ok die Gliederung war so unlogisch, behoben – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 2. Feb. 2008 (CET)

• Grundriss wäre schön und wichtig, vielleicht sogar nach Phasen getrennt.  Ok

Beim Lesen hatte ich mich schon ein wenig über die Wort- und Rechtschreibfehler geärgert. Du solltest noch einmal Satz für Satz durchgehen und Formulierungen sowie Gliederung optimieren. Wikilinks noch einmal überprüfen, vor allem für die erwähnten Namen. Grüße, --Tusculum 10:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für die umfangreiche Fehlerbeseitigung, da hat sich ja doch der ein oder andere Stunmpfsinn verborgen. Beim selber Lesen fällt das einem naturgemäß nicht so gut auf. Ein Grundriss folgt und die anderen Punkte werde ich abarbeiten. Deinen ersten Hinweis kann ich aber nicht nachvollziehen. Siehe oben. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tusculum, wie du schon gesehen hast, habe ich die einzelnen Punkte, so weit es mir mit der Quelle eben möglich war, abgearbeitet. Leider, und das lässt sich nicht anders ausdrücken: für einen exzellenten Artikel reichen die Informationen einfach nicht aus. Dafür ist das Heftchen viel zu oberflächlich gehalten. Aber so weit wollte ich auch nicht gehen. Vielleicht reicht es für die lesenswerten. – Wladyslaw [Disk.] 15:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, habe ich gesehen ;-) Habe noch einmal ein paar Kommentare eingefügt. Lesenswert sollte drin sein. Grüße, --Tusculum 15:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

Das Fridolinsmünster ist eine ursprünglich im romanischen Stil erbaute, im 14. Jahrhundert nach einem Brand wieder errichtete gotische Klosterkirche, die im 17. und 18. Jahrhundert mit Elementen des Barockstils erneuert wurde. Das Wahrzeichen der Stadt Bad Säckingen ist dem heiligen Fridolin von Säckingen geweiht, der aus dieser Gegend stammt und verschiedene Klöster gründete. Das Fridolinsmünster ist die Hauptkirche der katholischen Gemeinde Bad Säckingens.

Die Quellensituation zu dieser Kirche ist gemessen an ihrer Bedeutung leider sehr dünn. Außer dem angegebenen Heftchen ist derzeit leider nichts anderes verfügbar. Das ist auch der Grund, wieso der Artikel mit keinen umfangreichen Einzelnachweisen aufwartet, weil praktisch alle Informationen aus dem angegebenen Heft stammen. Alle anderen, die daraus nicht stammen sind vermerkt. Bilder von der Schatzkammer stehen noch auf meiner to-do-Liste; diese ist jedoch nur mit angemeldeten Führungen zu besichtigen.

Dennoch glaube ich, dass dieser Artikel aufgrund der derzeitigen Darstellung lesenswert ist und sich schön in die Serie der etwas kürzeren und lesenswerten Kirchenartikel einreiht. – Wladyslaw [Disk.] 12:02, 7. Feb. 2008 (CET)

 Pro Schöner Artikel, lässt sich gut lesen und lässt erst mal keine Fragen offen. --El Matzos 19:48, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Alles drin, gut gegliedert & illustriert. Zwei kleine Sachen:

• Im Abschnitt Geschichte steht etwas von „weiteren Bränden“, dann wird aber nur ein Brand während des holländischen Krieges erwähnt. Kam es danach bzw. zwischen den Bauphasen zu anderen Bränden, oder wars im wesentlichen dieser?

Die Fridolinskirche brannte mehrmals (teilweise komplett) nieder. Die Brände, die zur barocken Erneuerung führten haben mit dem Brand infolge des holländischen Krieges nichts gemeinsam. Kann man das etwa missverstehen? – Wladyslaw [Disk.] 21:03, 10. Feb. 2008 (CET)

• Gehört der Satz zum ottonischen Bau und dessen Länge im Abschnitt Innenraum nicht lieber auch in die Geschichte (da stimmt auch was mit der Grammatik nicht - Ausmaßen / erreichte usw) --JBirken 15:15, 10. Feb. 2008 (CET)

Typo beseitigt. – Wladyslaw [Disk.] 21:03, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro seit dem Ende des Review. Ich denke, der Artikel sagt alles, was ohne OR über diese Kirche zu sagen ist. Struktur und Aufarbeitung sind ordentlich. Die Bebilderung ist ansprechend. --Tusculum 09:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Was heißt OR in diesem Zusammenhang? – Wladyslaw [Disk.] 10:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Original Research ;-) --Tusculum 11:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Ha! Wusste ich doch, dass es nichts mit Operations Research zu tun hat ;) – Wladyslaw [Disk.] 14:35, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro sehr schöner Artikel und sicher lesenswert. --Zollernalb 14:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:37, 15. Feb. 2008 (CET)

BKL

Läßt sich der Hilarius auflösen (unter Hochaltar)? Der erste, der Heilige vermutlich? eryakaas 12:16, 29. Dez. 2008 (CET)