Diskussion:Friedrich I. (HRR)

Dieser Artikel war am 10. Juni 2006 und am 29. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Cappenberger Barbarossa(?)-Kopf

Nachdem mit Verweis auf die einschlägige Objektbeschreibung durch Knut Görich im Ausstellungskatalog "Die Kaiser und die Säulen ihrer Macht" (2020) der Artikel insofern geändert wurde, als dass die eindeutige Zuschreibung des Cappenberger Kopfes als Barbarossa-Portrait zurückgewiesen wurde, wurde dieser Hinweis inzwischen wieder durch einen anderen Benutzer entfernt.

Dies geschah mit der Begründung auf die Tagung "Cappenberg: Der Kopf, das Kloster und seine Stifter", die ja zu Tage gefördert hätte, dass die Ergebnisse der Untersuchung von 1977 in der Untersuchung von 1978 nicht bestätigt werden konnten.

Dieses Argument ist jedoch insofern fragwürdig, als dass 1. die Ergebnisse der Tagung noch nicht in Buchform publiziert wurden, sondern nur bisher über Tagungsberichte einsehbar sind. Im Tagungsbericht von Hsozkult wird explizit erwähnt, dass Clemens M. Bayer durch Textexegese (also nicht durch Rückgriff auf die Materialanalyse, die hiermit für das Kernargument nebensächlich ist) den Beweis erbringen kann, dass es sich beim Silberkopf des Kaisers nicht um denselben Kopf, wie der uns erhaltene Cappenberger Kopf handeln kann. Auf der Tagung wurde also durchaus dargelegt, dass der Cappenberger Kopf kein Portait Barbarossas darstellt. (Ferner ging es laut Tagungsbericht nur um die Ritzspuren, Zweifel an der Barbarossa-Zuschreibung kamen aber auch (und vor allem) wegen der unterschiedlichen materialen Beschreibung auf. Denn in Ottos Testament ist von einem silbernen(!) Kopf die Rede. Die Materialanalyse fand jedoch keine(!) Spuren einer Versilberung (was auf der Tagung auch nicht in Frage gestellt wurde), wodurch auch das Material dafür spräche, dass es sich beim Kopf eben nicht um ein Abbild Friedrichs handelt.

2. Ist das entscheidende Argument von Görich (sowohl 2017 als auch 2020) und von Bayer die Divergenz in den Schriftquellen zwischen Goldkopf (erwähnt 1158) und Silberkopf (Kaiserkopf, erst 1171 erwähnt), woraus geschlossen werden kann, dass die Schreibenden von zwei unterschiedlichen Köpfen sprachen, von denen der silberne heute verloren ist.

3. Görich legt in seinem Aufsatz von 2017 dar, dass die Zuschreibung des Cappenberger Kopfes letztlich ein Zirkelschluss ist: Der Kopf wird als Kaiserportrait gesehen, die Analyse des Kopfes führt dann eben genau jene Argumente für diese Deutung zutage. Bei unvoreingenommener Betrachtungsweise gibt es aber durchaus Zweifel an dieser (was ja auch die Tagung bestätigt hat). Dies ist umso relevanter, als dass der Kopf seit Jahrzehnten zur Illustration der Staufer benutzt wird und das aufgrund einer sehr dünnen Beweiskette.

Ich würde daher dringend vorschlagen, den Stand der Forschung auch im Wikipediaartikel wiederzugeben und die Zweifel am "Barbarossa"-Kopf stärker zu akzentuieren. Gerade weil er in der Öffentlichkeit und in der musealen Repräsentation so eine bedeutende Stellung einnimmt, muss umso vorsichtiger mit dem Deutungsangebot einer Portraitbüse aus dem 12. Jahrhundert - die zudem beispiellos wäre - umgegangen werden. (nicht signierter Beitrag von M3250hd (Diskussion | Beiträge) 14:17, 21. Jul. 2021 (CEST))

Die Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Kopfes geführt werden. Stand 2021 ist, wie im Artikel korrekt dargestellt: Seit den 1886 publizierten Ausführungen von Friedrich Philippi wird die Büste – nicht ohne Widerspruch – als Darstellung Barbarossas betrachtet. Wir bilden hier Sekundär- und Tertiärliteratur ab und deren Diskussionsstand ist trotz der Ausführungen Görichs, die er bereits in seiner Monographie dargelegt hat, nicht eindeutig. Das macht der Einschub – nicht ohne Widerspruch – meines Erachtens hinreichend deutlich. --Tusculum (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte etwas stärker im Einschub formulieren - nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht- . Denn: Widerspruch gibt es in der Geschichtswissenschaft ja fast ständig und überall. --Armin (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mit der von Armin_P vorgeschlagenen Formulierung wäre dem momentanen Forschungsstand wohl genüge getan. Natürlich hat auch Tusculum recht, dass die Diskussion auf der Seite des Cappenberger Kopfes geführt werden sollte, aber ich dachte, ich fange mal hier an.--M3250hd (Diskussion) 17:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Lese gerade diese Passage mit der Formulierung „nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht“. Geht das nicht zu weit? Vorher stand dort: „nicht ohne Widerspruch“, wenn ich das richtig sehe, was für den Mediävisten sicherlich nur allzu häufig der Fall ist. Dem Laien, für den wir hier schreiben, ist das aber schon eine starke Einschränkung, die jetzige Formulierung geradezu eine Negierung. Und: Bisher steht in dem Artikel zur Büste noch immer der umstrittene (?) Forschungsstand. Vielleicht sollte erst einmal dort, wie ja oben schon angedeutet, argumentiert werden? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Link auf den Vater "Friedrich II. (Schwaben)"

Es sollte ein Link auf den Vater "Friedrich II. (Schwaben)" eingefügt werden.--79.255.45.33 14:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist aber bereits verlinkt in dem Satz: 1105 bekam sein fünfzehnjähriger Sohn Friedrich II., der Vater von Barbarossa, das Herzogtum. --Armin (Diskussion) 00:06, 12. Mär. 2022 (CET)

Barbarossa=Rotbart?

Im Artikel wird - wie meist auch andernorts - Friedrichs Beiname "Barbarossa" mit der Bedeutung "Rotbart" erklärt. Heute habe ich im Museum der der Barbarossastadt Gelnhausen gelesen, dass diese Erklärung zwar verbreitet aber falsch sei. Vielmehr leite sich der Beiname von "Barbar" ab, als den man Friedrich in Italien bezeichnet habe. Weiß jemand was dazu? Gibt es verlässliche Quellen?--Vingerhuth (Diskussion) 21:40, 27. Jul. 2022 (CEST)