Diskussion:Friedrich Spee

friedrich

[[Media:Unformatierten Text hier einfügen]][[Media:[[Media:Beispiel.ogg]]'''']]dieser edit ist anscheinend von [1] kopiert. hab es auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen eingetragen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:32, 17. Jun 2004 (CEST)

was sollen denn diese ganzen einkommentierten "sic"s? möchte da jemand darauf bestehen, dass[sic!] das die originalrechtschreibung von friedrich spee gewesen sei? steht nicht klar in dem artikel, dass die cautio criminalis auf lateinisch verfasst wurde? grüße, Hoch auf einem Baum 18:43, 17. Jun 2004 (CEST)

Cautio criminalis mit Billigung der Provinzialleitung

Folgende Quelle wurde verwendet: http://www.sfn.uni-muenchen.de/hexenverfolgung/frame_lexikon.html, unter dem Lexikoneintrag Spee, Friedrich von Langenfeld.

Bezüglich meiner davor gemachten Änderung hinsichtlich der Wirkunsgeschichte der causa criminalis und dem Standpunkt der Inquisition zur Hexenverfolgung: Der Artikel Albizzi, Francesco in der oben erwähnten Website. gugganij 01:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Diese Überschrift ist falsch und sollte entfernt werden. Es muss richtig cautio criminalis heißen statt causa criminalis. Hegeler 09:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Schäferlyrik

Ich habe Schäferlyrik zur Bukolik verlinkt, und den dortigen Artikel ergänzt. Die Schäferlyrik ist ja praktisch eine Weiterentwicklung der Bukolik. Habe leider nichts über das Schäferspiel gefunden da ich zZ über keinen Brockhaus verfüge :) - lg ThanadoS 00:37, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt einen Link zu Schäferdichtung eingebaut, den es bisher noch nicht gab.

--Dunnhaupt 22:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Überschrift Der Moraltheologe

Diese Überschrift sollte ersetzt werden durch die in Wikipedia allgemein in diesem Zusammenhang verwendete Überschrift Hexentheoretiker, um die Zuordnung zur Kategorie Hexenverfolgung deutlicher zu machen. Hegeler 10:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Hexentheoretiker ??

Fr. v. Spee hat sich mit dem Thema "Hexen" inhaltlich absichtlich nicht auseinandergesetzt, um sich nicht angreifbar zu machen: Kritik am Hexenaberglauben selbst hat vielen Kritikern vor ihm das Leben gekostet. Auch wenn er einmal geschrieben, daß er bei keiner einzigen Hexe, deren Fall er kennt, von deren Schuld überzeugt sei [einen diesbezüglichen Textnachweis werde ich noch heraussuchen].

Der Begriff "Hexentheoretiker" ist daher inhaltlich irreführend. Er war eher ein "Folter-" bzw. "Gerichtsprozesstheoretiker" - er hat sich für die Rechte der Beschuldigten eingesetzt, war also Menschenrechtler - und genau darum geht es auch in seinem Buch "Cautio Criminalis" - um die logischen Probleme bzw. Paradoxien, die sich bei der bisherigen (1632) Art der "Beweis-" und "Prozessführung" ergeben. Wenn ich etwas mehr Zeit habe (und mich ins Thema etwas mehr eingearbeitet habe), werde ich den Artikel etwas erweitern. David 17:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich richtig... Er hatte sich mit den Opfern und dem Prozeßablauf beschäftigt, zur Hexerei selbst hat er anscheinend nie eine persönliche Theorie geäußert. --88.66.64.225 18:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Man muss dazu wissen: Hexerei ist nach den alten jüdischen Vorgaben im AT bzw. Tanach eine absolute Tatsache. Zu den Geboten des Mose gehört ausdrücklich, Hexen umzubringen. Ebenso Homosexuelle und Leute mit verschiedenfarbigen Strümpfen, das nur nebenbei. Das alles wird im At / Tanach mehrfach aufgeführt und steht jeweils sehr nahe bei den vermeintlichen "10 Geboten", die tatsächlich viel mehr Gebote umfassen bzw. eine unerklärbare Einschränkung der ursprünglichen Gebotsliste darstellen, und in AT bzw. Tanach ebenfalls wiederholt aufgelistet werden. Nachdem die römische Kirche recht viel aus dem vorchristlichen Traditionstopf schöpft, wäre Friedrich Spee tatsächlich sehr schlecht beraten gewesen, sich hier angreifbar zu machen. --88.66.65.5 10:52, 4. Dez. 2021 (CET)

Beweggründe - Cautio Criminalis

Es besteht ein Hinweis zur Verwandschaft Spees zu Katharina von Nürberg die in Bruchhausen (Siebengebirge) als Hexe verbrannt wurde...

Quelle? --Henriette 00:29, 2. Jul 2006 (CEST)

Hier steht, dass eine Frau von Spee als Hexe verurteilt wurde. --Mastermaus 17:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Ach so, es war eine Frau von Spee, die verurteilt wurde, und nicht eine Frau, die von Spee verurteilt wurde ;-) --Ginness 20:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Kritik an Folter und Hexenwahn

Die Übersetzung Cautio mit Vorsicht halte ich für falsch, das wird m.E. mit Bedenken übersetzt.

-- Mark208

Cautio Criminalis kann mit "Vorbehalt im Urteil" übersetzen -- nicht registrierter Benutzer

Neutralität

Die Formulierungen über das harte - grausame - "durchgreifen" von Spee während seiner Rekatholisierung erscheint mir POV. Biessmann 21:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Mir auch. Bitte Quelle nennen! --Mastermaus 10:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Quellen wären sehr interessant. Der Vorwurf an sich könnte sich durchaus bestätigen. Die Jesuiten haben in Auftrag der röm. Kirche planmäßig Kinder unter 12 von ihren Eltern entrissen bzw. entführt bzw. gewaltsam von den Eltern getrennt - und sie haben auch Menschen deportiert. Zusätzlich hatten "die Jesuiten" den Absolutismus ihrer Favoriten unter den rücksichtslosesten Adelshäusern nebst aufkommenden Magnaten, sowie die Einführung der Leibeigenschaft betrieben (u. a. für die Habsburgischen Erblande ist das gut dokumentiert). Ein sehr langes Sündenregister. An der Stelle wären auch proto-jesuitische Traditionslinien interessant, beispielsweise der versuchte Zugriff des Inquisitors Konrad Krötenritt aus Marburg auf die Kinder der Hl. Elisabeth. Der Hintergrund: Durch die besondere Gnade Gottes wurde deren Vormund, der angesehene Graf Heinrich von Sayn, treuer Diener des Heiligen Reiches, vor der Ermordung durch den vom römischen Bischof mit umfassenden Vollmachten zum Mord an vermeintlichen "Hexen", Zauberern" und "Ketzern" ausgestatteten Konrad Krötenritt geschützt und dieser römische Inquisitor durch das Eingreifen der wackeren Ritter von Dernbach zur höheren Ehre Gottes und des Heiligen Reiches vom Leben zum Tode befördert. Tja, das Reich ist eben heilig (Rainald von Dassel) und das Leben ist schön... Zurück zu Spee: Er hat bzw. hätte sich in viele verschiedene, lange vorhandene Traditionslinien stellen können. Es ist daher sehr interessant, wie Spee sich tatsächlich verhalten hat. Die Rekatholisierung lief nirgends freiwillig ab, und in Peine war das ebenso ("Die Peiner Bürger wurden vor die Wahl gestellt, die Stadt zu verlassen oder den katholischen Glauben anzunehmen" - was noch eine sehr freundliche Zusammenfassung der tatsächlichen Geschehnisse darstellt). Die Frage ist daher an diesem Punkt teilweise offen, der Vorwurf besonderer Grausamkeit, besonders gegenüber Kindern, kann sich durchaus bestätigen. --88.66.65.5 11:09, 4. Dez. 2021 (CET)

Literarische Bearbeitungen

Mir scheint ein solcher Abschnitt wichtig; ich kenne an literarischen Stoffen, in denen Spee eine Rolle spielt, allerdings nur Das Treffen in Telgte von Günter Grass. Gibt es noch weitere? --Mastermaus 13:55, 13. Mär. 2009 (CET)

• Jutta Schubert: Hexenbrennen. Schauspiel zum Leben und Werk des Jesuitenpaters Friedrich Spee. Spee-Buchverlag, Trier, 1997. ISBN 978-3877600870.
• Wolfgang Lohmeyer: Die Hexentrilogie. (Die Hexe / Der Hexenanwalt / Das Kölner Tribunal). area-verlag (mehrere Auflagen) ISBN 978-3899962710. (liest sich zäh, ist m.E. historisch nicht zuverlässig)

Frohes Lesen, -- Bremond 18:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Belletristik ist nun mal keine historische Abhandlung. Ich warte noch ein paar Tage, dann arbeite ich den Abschnitt ein. --Mastermaus 10:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bildunterschrift obsolet

Ich wusste bisher nicht, dass der Namenszusatz *von Langenfeld* obsolet ist, glaube ich aber gerne. Nur sollte man dann auch die Bildunterschrift(en) bereinigen, oder? -- OldKarlo 19:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Interessant, daß der Namenszusatz "von Langenfeld" im Artikel als anachronistisch bezeichnet wird. Ob anachronistisch überhaupt der passende Begriff ist? http://de.wiktionary.org/wiki/anachronistisch

Völlig obsolet ist er sicherlich nicht, da das Adelsgeschlecht Spee meherere Stammsitze hat - neben Altenhof bei Kaldenkirchen eben auch Langenfeld bei Wankum. Richtig ist, daß Friedrich Spee nicht auf dem Rittergut Langenfeld geboren wurde oder dort aufgewachsen ist, was allerdings vornehmlich mit der Tätigkeit seines Vaters als Festungskommandant und dgl. in Kaiserswerth zusammenhängt. Interessanter als meine bescheidene Meinung sind sicherlich die Benennung Spees auf der Seite der Spee Gesellschaft oder der Seite des Landschaftsverband Rheinland. http://www.friedrich-spee.de/index.php?id=2 http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/persoenlichkeiten/S/Seiten/FriedrichSpeevonLangenfeld.aspx --ez 18:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Korrekte Namensschreibung

Wir lesen: "Die gelegentlich selbst von Institutionen verwendete Bezeichnung „Friedrich von Spee“ ist falsch", doch wenn die Familie ursprünglich "von Spede" geheißen haben sollte, wäre "von Spee" als Namensvariante korrekt. --88.66.64.225 18:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wir lesen zudem: "Der Zusatz „von Langenfeld“ bezieht sich auf die Herkunft seines Familienzweiges..." Da die Familie auch heute noch nur "Spee" heißt, ist die Aussage, die gelegentlich verwendete Bezeichnung "Friedrich von Spee" sei falsch, nicht korrekt. "Korrekter" müsste es heißen Friedrich v. Spee-Langenfeld oder v. Spee aus dem Hause Langenfeld oder v. Spee zu Langenfeld. Einen Adelstitel "Spee v. Langenfeld" gibt es jedenfalls nicht. Das macht den Namen "Spee von Langenfeld" angesichts früherer Übungen nicht falsch, sehr wohl aber die Aussage, er hieße auf keinen Fall "von Spee".

„schlechtes Foto“

Das bisherige Bild ist en schlechtes Foto von einem sowieso bereits gedunkelten Gemälde, welche kaum etwas erkennen lässt und nicht einmal aufbereitet werden kann diff

Frspee.jpg, für das Benutzer:Antonsusi sich mit diesen Worten und den Mitteln des edit war stark macht, ist offenbar nichts als ein aufgehellter Ausschnitt des „bisherigen Bildes“, auf dem die Farben und der Gesamteindruck des Originals grotesk verfälscht sind, ohne dass dabei mehr Einzelheiten zu erkennen wären. Und während das „bisherige Bild“ und die Schwarz-weiß-Version mit sorgfältigen Herkunftsangaben aufwarten, begnügt Frspee.jpg sich mit „zeitgenössisches Gemälde“, „Herkunft: unbekannt“ und „andere Version: Friedrich Spee.jpg“. Davon hat niemand was!

• 

  „bisheriges Bild“

• 

  Frspee.jpg

• Friedrich Spee.jpg

--Vsop (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich fasse deine Angaben mal zusammen. Wenn ich deine Polemische Übertreibung mal weglasse, dann lauten deine Argumente gegen die von mir bevorzugte Datei:

1. Gem. Beschreibungsseite unklare Herkunft
2. Farbverfälschung
3. "Nicht mehr zu erkennen" als beim bisherigen Bild.

Dazu meine Auffassung:

Zu 1) Selbstverständlich ist es eine Wiedergabe des gleichen Gemäldes. Das ist doch offensichtlich und niemand streitet das ab. Ob es vom gleichen Foto (vom Gemälde) stammt, ist da schon eine andere Frage. Wenn ja, ist das ein Grund, die Quellenangaben eins zu eins von "Friedrich Spee oil.jpg" nach "Frspee.jpg" zu übertragen. Ist es ein anderes Foto, dann lässt das nur die Frage nach dem Fotografen offen. Auf jeden Fall aber kann man das Gemälde als Herkunft angeben. Fehlende Quellenangaben lassen sich also ergänzen und sind deshalb kein Argument gegen die Verwendung, sondern nur vein Grund, die Angaben auf der Beschreibungsseite nachzutragen.

Zu 2) Um festzustellen, inwieweit das dunkle Bild (Friedrich Spee oil.jpg) die Farben korrekt wiedergibt, müsste man neben dem Gemälde stehen, die Datei auf dem Laptop anzeigen und die Hardware passend einstellen (Gammakorrektur etc.). Meistens sieht man mit dem bloßen Auge viel mehr Details als bei einer Wiedergabe als Datei, besonders bei sehr dunklen Bildern. Also ist auch "Friedrich Spee oil.jpg" bereits "farbverfälscht", denn das ist zwangsläufig so. Wenn hier also jemand das Gemälde digital fotografiert und das Bild bearbeitet, dann ist das Ergebnis keine Fälschung, denn fälschen kann man nur, was noch original vorliegt. Darüber hinaus ist Das gemälde durch die im Laufe der Jahrhunderte erfolgte Dunkelung ursprünglich viel heller gewesen als heutzutage. Es kann daher durchaus sein, dass das aufgehellte bild dem Aussehen zum Zeipunkt der Entstehung näher kommt als das dunkle. Die Behauptung, dass das dunkle Bild "Original" sei, ist willkürlich und das Attribut "grotesk" ist reine Polemik und deshalb Unsinn.

Zu 3.) "Nicht mehr zu erkennen" ist, das zeigt ein Blick auf beide Dateien, schlichtweg eine unwahre Tatsachenbehauptung. Das helle Bild zeigt viel mehr Details: Eine Struktur im Hintergrund wird erkennbar, ebenso Details der Kleidung. Bei dem dunklen Bild ist das nicht so, weil die Datei zu dunkel ist. Das SW-Bild liegt qualitativ dazwischen: Details fast wie beim hellen Bild, aber leider keine Farben mehr.

Fazit: Alle deine Einwände sind wiederlegt.

Was also tun? Das dunkle Bild ist gemäß Quellenangabe aus diesem Katalog zur Ausstellung von 1991, also ein Scan des Drucks. Das erklärt auch die vertikalen Graustreifen, welche wie ein Wasserzeichen auf dem Bild liegen, denn das ist typisch für die Reflektionen beim scannen von (glänzendem) Papier, wie es bei Broschüren benutzt wird. Diese verhindern auch, aus der Datei durch Nachbearbeitung mehr Details "herauszukitzeln". Beim hellen Bild habe ich den Eindruck, dass hier ein Digitalfoto vom Gemälde (!) als Ausgangsmaterial diente. Aufgrund der besseren Details bin ich deshalb weiterhin dafür, das helle Bild zu benutzen.

Springe bitte über deinen Schatten und verschließe dich nicht den Argumenten für das helle Bild. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:38, 27. Mär. 2016 (CEST)

„Alle deine Einwände sind wiederlegt [sic].“ Ähnlich defizitär wie die Rechtschreibung ist die Verteidigung des "hellen Bildes" auch inhaltlich. Auch wenn es offensichtlich erscheint, dass Frspee.jpg dasselbe Gemälde zugrunde liegt wie dem bisherigen dunklen Bild Friedrich Spee oil.jpg, geht es nicht an, einfach die Quellenangaben „eins zu eins“ von dort nach Frspee.jpg zu übertragen. Meine Quellenangabe zu Friedrich Spee oil.jpg wurde übrigens missverstanden. In der Rubrik Beschreibung habe ich lediglich die Beschreibung des Bildes im Katalog der Ausstellung 1991 wiedergegeben. Ob der Katalog eine Abbildung enthält, ist mir nicht bekannt. Was ich hochgeladen habe, stammt, wie in der Rubrik Quelle vermerkt, von der Website des Neusser Spee-Kollegs, des früheren Besitzers des Gemäldes, und erschien mir deshalb besonders zuverlässig und authentisch. Es ist aber natürlich möglich, dass das Kolleg für seine Webseite eine Wiedergabe des Gemäldes im Katalog abfotografiert hat. Aber auch dann wäre das immer noch authentischer als Frspee.jpg. Die Streifen auf Friedrich Spee oil.jpg sprechen m.E. allerdings durchaus nicht zwingend für einen Scan aus dem Katalog. Ganz sicher bin ich mir jedoch, dass Frspee.jpg kein Foto des Gemäldes ist. Sonst hätte der Einsteller Benutzer:Dodo78 das doch angegeben, statt bloß „Friedrich Spee - zeitgenössisches Gemälde - Public Domain from de:“. Spekulationen à la „kann daher durchaus sein, dass das aufgehellte Bild dem Aussehen zum Zeipunkt der Entstehung näher kommt als das dunkle“ halte ich allerdings für unseriös. Als sicher kann angenommen werden, dass das Gemälde heute oder nach der Restaurierung so aussieht oder ausgesehen hat wie Friedrich Spee oil.jpg. Der Vorwurf „schlichtweg eine unwahre Tatsachenbehauptung“ ist eine grobe Unverschämtheit. Ich räume gern ein, dass man die vertikale Musterung der Wand oberhalb des Buchs bei Frspee.jpg deutlicher sieht als auf Friedrich Spee oil.jpg. Von „viel mehr Details“ kann jedoch keine Rede sein. Die Bearbeitung hat aus dem Gemälde im Gegenteil einen gänsedreckfarbenen, kontur- und kontrastarmen Matsch gemacht, in dem Details der Kleidung durchaus nicht sichtbarer sind als in der unbearbeiteten Version. Die Aufhellung lässt bloß die Stirn glänzen, und der markante geschweifte Abschluss oben wurde dem Bild auch genommen. Das alles grotesk und eine Verfälschung zu nennen, halte ich keineswegs für polemische Übertreibung. --Vsop (Diskussion) 15:08, 28. Mär. 2016 (CEST)

1591 oder 1592? (erl.)

Vor zwei Wochen hat jemand hier das Geburtsjahr von 1591 auf 1592 geändert, wie ich zufällig bemerkt habe. Und tatsächlich gibt es Webseiten, die 1592 als Geburtsjahr angeben, darunter die Spee-Seite der Stadt Trier. Meist wird allerdings 1591 genannt.

Könnte das was mit unterschiedlichen Jahreswechseln zu tun haben(1. Januar vs. z.B. 1.März)? Falls nicht: gibt es eine andere Unsicherheit, oder wie ist diese Differenz entstanden? Muss die Unsicherheit am Ende gar im Artikel erwähnt werden ("nach einigen Quellen auch: 1592" oder so ähnlich)?

--Helmut w.k. (Diskussion) 06:27, 4. Mär. 2018 (CET)

Vorab: Je seriöser und "originaler" die Quellen bzw. Belege, umso 1591er. Eine Verlegung des Jahreswechsels auf den 31. Dezember erfolgte allerdings erst relativ kurz zuvor (1582). Die Umsetzung dieser Kalenderreform erfolgte im deutschsprachigen Raum zwischen 1583 und 1700, auch abhängig von der Konfessionszugehörigkeit der jeweiligen Gemeinde. Wann Kaiserwerth "dran" war könnte, falls überhaupt ein Zusammenhang mit dem Geburtsdatum Friedrichs von Spee besteht, müsste man wo auch immer nachschlagen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Alfons Weinrich 1908 books.google Seite 7

Catalogus personarum provinciae societatis Jesu ad Rhenum inferiorem (1594–1687) (StB Trier, Hs. 1620/407,1). Seite 12/110 in http://www.adwmainz.de/fileadmin/adwmainz/projekte/inschriften/Literaturverzeichnis-Band-70.pdf --Vsop (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2018 (CET)

Gregorianischer Kalender#Übernahme des gregorianischen Kalenders erfolgte im HRR, katholische Reichsstände, schon (im Oktober) 1582; der 1. Januar soll dort bereits seit 1544 Jahresbeginn gewesen sein. Friedrichs Vater Peter war wie der Großvater in kurkölnischen Diensten als Burgvogt von Kaiserswerth. Des zum Calvinismus abgefallenen Kurfürsten Gebhard Truchseß von Waldburg hatte man sich im Kölnischen Krieg 1582-84 entledigt. Joachim Friedrich Ritter: Friedrich von Spee 1591-1635, Trier 1977, S. 10. --Vsop (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2018 (CET)

Und es bleibet dahabei: 1591. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2018 (CET)

Tante

Im Artikel zu Anna Katharina Spee steht, dass die Verwandschaft bisher nicht nachgewiesen werden konnte. Was stimmt denn nun? 185.53.156.153 16:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Korrekter Name und richtige Benennung des Adelstitels

Im Artikel steht mit Bezug auf ein einzelnes Buch von 1995 die Aussage "Friedrich von Spee“ ist falsch, korrekt ist Friedrich Spee von Langenfeld". Das entspricht nicht den gebräuchlichen Regeln der Schreibweise für Adelstitel. Die Frage ist nebenbei, ob Langenfeld "Allodialbesitz" (richtiger wäre die ungebräuchliche Bezeichnung "Allodialeigentum") , also echtes Eigentum gewesen ist. An einem echten Allodium hängt nach den Auffassungen im alten Heiligen Reich ein nicht zu entfremdender, alter Adelstitel. Freilich wird die Zuschreibung des "von" als Prädikat bzw. Indikator für Adelstitel erst am Ende des 17. Jhdts. gebräuchlich, vorher ist man eben "(der) Spe(e)der", soweit nicht auf die latinisierte Fassung wie "de Spede" zurückgegriffen wird. Daher wären ggf. "Friedrich der Spe(e)der zu Langenfeld" oder "Friedrich der Spe(e)der von Langenfeld" richtiger. Erstaunlicherweise wird der Adelsstand auch "untituliert" behandelt, also kein konkreter Titel mitgeliefert, obwohl sein Vater ausdrücklich als Burgvogt der Pfalz Kaiserswerth dokumentiert ist und damit als (Reichs-)Ministerialer mindestens dem Ritter- und Herrenstand angehört hat. Was orakelt denn der Buchautor zu diesen Themen? --88.66.65.5 11:43, 4. Dez. 2021 (CET)