Diskussion:Fritz Bleichröder

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Familiäres

M.W. ist es nicht üblich, kinder, geschwister oder andere verwandte der im lemma dargestellten person - wenn sie kein eigenes lemma haben (also ggf. "wikirelevant" sind) - mit Namen zu nennen oder sonst weitere Details dazu. Bitte die vorgenommenen ergänzungen noch einmal durchdenken ... Nach einiger zeit werden wir sie sonst entfernen. --44pinguinecool 14:01, 25. Aug. 2011 (CEST)

Beziehst Du Dich konkret auf zwei Stellen im Abschnitt "Herkunft, eigene Familie", nämlich zum einen die Geschwister und zum anderen die eigenen drei Kinder?
  • Bei den Geschwistern sind die Namen und geb.-Daten nicht sonderlich wichtig. Besonders ist hier, dass es im Netz einige Quellen gibt, die von 6 Kindern insg. reden, es waren aber wohl 7 (ein Kind ist früh verstorben) und darüber hinaus gibt es ein Tagebuch von einer Schwester, welches als Buch verlegt wurde (Gertrud).
  • Zu den eigenen Kindern: Ein Kind scheint mir relevant zu sein (Adele Filene); bei Rudolf Bleichröder bin ich mir noch unsicher, er taucht wohl zumindest im "Debrett's handbook: distinguished people in British life" (1982) auf, was auch immer dies zu bedeuten hat. --Tim1900 15:28, 25. Aug. 2011 (CEST)
Ja, genau, die Namen der Geschwister und die der (nicht reelevanten) Kinder sind gemeint. Also: k.w. ? --44pinguinecool 18:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Review September / Oktober 2011

Fritz Bleichröder (* 12. Januar 1875 in Berlin; † 8. November 1938 in Berlin) war ein deutscher Arzt jüdischer Herkunft. Bekannt wurde er in der Medizin durch seine Publikationen in der Fachzeitschrift Klinische Wochenschrift zum Einsatz des Katheters und der folgenden Diskussion mit dem späteren Nobelpreisträger Werner Forßmann bzgl. der ersten jemals durchgeführten Herzkatheteruntersuchung am Menschen.

Der Artikel war vor etwas mehr als einer Woche noch mit einen LA versehen, jetzt hat er sich meiner Ansicht nach gut entwickelt und ich wäre froh etwas Feedback zu bekommen, was man noch an ihm wie verbessern sollte. Perspektivisch soll er auf eine Lesenswert-Kandidatur vorbereitet werden. -- Tim1900 14:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Unter "Literatur" sollte man vor allem Schriften ueber Bleichroeder bringen, nicht das, was von ihm ist. Seine Veroeffentlichungen sollten unter den Punkt "Veroeffentlichungen (Auswahl) ((ggf.))" Das Standardwerk ueber seinen Grossvater ist von Fritz Stern - schreibt Stern etwas ueber diesen Fritz Bleichroeder? (zuhause koennte ich das selbst nachschlagen) Cholo Aleman 22:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe nun "Veröffentlichungen" als Überschrift eingefügt und die Literatur entsprechend aufgeteilt. Bei Stern (meinst Du das Buch: "Gold und Eisen. Bismarck und sein Bankier Bleichröder."?) steht leider nichts über ihn drin; habe zumindest nichts gefunden. Es geht im Kern um die Familie und den Onkel. Es gibt von Stern noch Texte in welchen er den Vater und den Onkel von Fritz Bleichröder charakterisiert und gegenüber stellt. Habe dies aber bewußt nicht eingefügt, weil es meiner Ansicht nach zu weit führen würde. --Tim1900 23:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Novemberpogrome 1938

Die (temporären) Verhaftungen von Trauergästen stehen möglicherweise in diesem Zusammenhang. Sinnvoll wäre daher auch das Datum der Beerdigung. --Goesseln 00:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Den Hinweis finde ich sehr wichtig und hilfreich; bin selbst gar nicht darauf gekommen. Das exakte Datum der Beerdigung findet sich im Jüdischen Nachrichtenblatt; dort ist eine Anzeige zu seinem Tod erschienen. --Tim1900 21:27, 7. Okt. 2011 (CEST)
Oder auch nicht! Habe gerade ein wenig recherchiert: das jüdische Nachrichtenblatt gibt es ab der Ausgabe 23.Nov.1938 im Volltext bei d-nb.de; Todesanzeigen oder ähnliches sind da nicht zu finden... --Tim1900 22:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Bebilderung

Habe die Bilder gerade verringert, bitte beachten: Wikipedia:Artikel illustrieren - das konnte ich nicht mehr in die Kommentarzeile quetschen. --44pinguinecool 14:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

Passt. Neue Gliederung finde ich auch gut. --Tim1900 15:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 18. Oktober 2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Fritz Bleichröder (* 12. Januar 1875 in Berlin; † 8. November 1938 in Berlin) war ein deutscher Arzt jüdischer Herkunft. Bekannt wurde er in der Medizin durch seine Publikationen in der Fachzeitschrift Klinische Wochenschrift zum Einsatz des Katheters und der folgenden Diskussion mit dem späteren Nobelpreisträger Werner Forßmann bzgl. der ersten jemals durchgeführten Herzkatheteruntersuchung am Menschen.

Dies war vor wenigen Monaten noch ein Löschkandidat; aber eine umfassende Recherche hat einige verstreute Infos zu der Person hervorgebracht. Das Ergebnis finde ich ganz gelungen und daher stelle ich den Beitrag hier zur Wahl. Freue mich auf eure Bewertung! --Tim1900 01:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht bremsen, aber für eine wirkliche auszeichnung scheint mir das nicht zu reichen. Es ist ein biografischer artikel wie zahlreiche andere auch... Daher: keine Auszeichnung. --44pinguinecool 15:07, 4. Okt. 2011 (CEST)
ist ja schon toll, dass der Artikel vor dem Löschen gerettet wurde. Aber so wirklich herausragend finde ich ihn auch nicht. Hier sollte man sich auch noch mal Struktur ansehen. Meist steht bei Biographien Herkunft/Familie weiter oben. Auch sollte Leben und Abschnitt ärztliche Ausbildung/Tätigkeit irgendwie besser zusammengeführt werden. Ausbildung und Beruf gehört doch zum Leben dazu. Machahn 16:22, 4. Okt. 2011 (CEST)
Dein Hinweis bzgl. der Struktur stimmt. Ich habe jetzt die ärztliche Tätigkeit bei Leben eingefügt; passt gut und macht wirklich mehr Sinn. --Tim1900 19:55, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ähnliches gilt für den Abschnitt Herzkatheteruntersuchung, das gehört eig. auch zu den ärztlichen Tätigkeiten, oder? Grüße, Nothere 23:16, 4. Okt. 2011 (CEST)
Die Herzkatheteruntersuchung habe ich an den Anfang gestellt, da sie meiner Ansicht nach die Relevanz stiftet. Aber womöglich habe ich hier einen Denkfehler drin und es macht eher Sinn dies umzustellen und einen klassischen Aufbau zu wählen. Die unten stehende Kritik von Vertigo Man-iac geht ja in die gleiche Richtung. --Tim1900 00:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Arbeit, Tim1900! Schade, dass der Artikel im Review auf keine Resonanz stoß und hier mal wieder nur Kritik kommt. Ich enthalte mich hier aber, weil ich den Artikel nicht ausführlich gelesen habe. Umweltschutz 17:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein interessanter Artikel, der gut bequellt ist. Die Sprache ist bisweilen etwas antiquiert, aber grundsätzlich lesbar. Leider ist aber die Struktur derzeit (noch) nicht so, dass ich für eine Auszeichnung plädiere. Leben/Familie und Medizin gehen noch arg durcheinander. Wenn das sauber sortiert und sprachlich noch etwas verfeinert ist, wäre er für mich auch lesenswert. Schließlich muss ein Artikel nicht immer 10 Seiten haben und auch für kurze Biografien brauchen wir auch vorzeigbare, ausgezeichnete Muster. Bis dahin aber erstmal Abwartend. --Vertigo Man-iac 23:40, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe die Struktur des Artikels umgebaut; passt dies Deiner Ansicht nach bzw. hättest Du noch Verbesserungsvorschläge? --Tim1900 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
Jetzt für mich Lesenswert. Ich würde allerdings noch ein paar der Jugendbilder rausnehmen. Sie liefern in der Menge keinen Mehrwert und zerstören das Layout des Artikels. Eins sollte reichen. --Vertigo Man-iac 11:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel liest sich gut. Es wäre schön wenn jeder Löschkandidat nach einigen Monaten so aussähe ;) Die Struktur ist inzwischen deutlich besser, auch wenn die strikte Trennung von Familie, Beruf und Villa ungewöhnlich ist, dadurch fehlt die chronologische Reihenfolge. Ist aber m.E. inzwichen logisch aufgebaut und so in Ordnung.

Bei den Büchern in den Einzelnachweisen fehlt noch die ein oder andere ISBN-Nummer, denn sollte mal jemand aus dem Lit-Verzeichnis ein Werk löschen verschwände die Information aus dem Artikel, auch wenn der EN bestehen bleibt. Zudem sollte bei Einzelnachweisen immer der normalen Bchtitel angegeben werden, und dann dahinter evtl. in Klammern eine Verlinkung auf Google-Books erfolgen (Beispiel). Außerdem fehlt bei vielen Einzelnachweisen das Abrufdatum, die ein oder andere Seite wird vermutlich im Laufe der Zeit verschwinden. Belege wie Aus Widersprüchen zusammengesetzt sollten etwas ausführlicher dargestellt werden (Voller Titel, Autor, etc). Bei den EN 4 & 8 sollten die verschiedenen Seitenzahlen in verschiedene EN aufgesplittet werden, sofern sich die Angabe nicht tatsächlich auf alle Seiten bezieht.

Einzelne Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind, bzw Fragen, die der Text nicht klärt:

  • Absatz "Herkunft, Jugend und eigene Familie": Der erste Teilabschnitt liest sich (wegen den kurzen Sätzen und der eher Stichpunktartigen Auflistung) holprig
  • und fand in einer eigens hierfür eingerichteten Wohnung im Haus der Familie statt. War das die Wohnung des Hauslehrers? Oder doch eher ein einzelnes Zimmer statt ein kompletten Wohnung?
  • Das Datum der Heirat fehlt
  • Nach dem Satz Gemeinsam hatten sie drei Kinder. könnte man noch den Zeitraum der Geburt der Kinder einfügen (geboren zwischen 18xx und 18yy o.ä.).
  • Abschnitt "Persönlichkeit": Hier fehlen Beleg(e)
  • Abschnitt "Späte Lebensjahre": Lässt sich der Straßenunfall präzisieren (Auto? Fahrrad?)
  • erkrankte hoffnungslos - seltsame Formulierung. Auch hier: evtl etwas ausführlicher. Hatte die Herzerkrankung und der Tod mit seinen Versuchen zu tun?
  • Abschnitt "Ärztliche Tätigkeit": Es fehlt der Name der Klinik, in der Bleichröder zur Zeit seiner Dissertation arbeitete
  • Von Mendel oder nur Mendel? Unser Artikel erwähnt von dem "von" nichts
  • Die beiden letzten Sätze der ersten Absatzes beginnen mit "wurde"
  • Wann wurde Bleichröder Medizinischer Direktor des Krankenhauses? Und wo hat er vorher gearbeitet, er wird nicht gleich nach der Promotion Direktor geworden sein.
  • bildete er Jugendliche im Gartenbau aus: Da stellt sich mir die Frage: Woher hatte er die Qualifikation bzw. Erfahrung dafür?
  • Abschnitt "Herzkatheteruntersuchung". M.e. kann man Forßmann hier noch einmal verlinken, die Einleitung ist da schon eine Weile her
  • Abschnitt "Bleichrödervilla": Wo wohnte Bleichröder vor 1912? Zumindest die Gegend (Stadtteil), in der er aufgewachsen ist, könte unter "Herkunft, Jugend und eigene Familie" erwähnt werden
  • dienten die Gebäude anderen Zwecken - Klingt sehr geheinisvoll. Gibt es keinerlei Informationen über die Verwendung? Die Nutzung durch die FDJ lässt vermuten dass das Gebäude auch vorher von politischen Orgnaisatioen genutzt wurde
  • Abschnitt "Bleichröderpark": soziale Engagement - Was genau ist damit gemeint? Im Artikel wird vorher bzgl. Fritz Bleichröder nur die Ausbildung von Jugendlichen im Gartenbau genannt.

Soweit erstmal von mir. Grüße, Nothere 10:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank! & bin dabei die Punkte abzuarbeiten... --Tim1900 23:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die meisten Punkte habe ich jetzt in den Artikel eingearbeitet, dieser ist dadurch deutlich präziser und meiner Ansicht nach auch klarer geworden; es sind aber noch einige wenige Deiner Anmerkungen offen, da fehlt mir einfach die Quelle (insb. Strassenunfall, Todesursache, Nutzung der Villa zwischen 1938-1955). --Tim1900 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
Nach den diversen Überarbeitungen Lesenswert. Für Exzellenz fehlt m.E. u.a. eine ausführlichere Darstellung der Wahrnehmung Bleichröders Arbeit, insbesondere auch außerhalb der Auseinandersetzung mit Forßmann. Ebenso die Wahrnehmung außerhalb von Fachleuten (immernhin wurde 2003 ein Park nach ihm benannt, auch vorher war er vermutlich nicht komplett vergessen, dazu passt auch der o.g. letzte Punkt). Grüße, Nothere 20:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lesenswert Um zu zeigen, dass statt solch nichtssagender Stubs (auf die dann völlig zurecht Mal ein LA gestellt wird) von engagierten Autoren wirklich lesenwerte Biografien zu den entsprechenden PErsonen verfasst werden können. --Gonzo.Lubitsch 13:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, grundsätzlich ein ordentlicher Artikel. Ich wundere mich, dass das Review so kurz war, nur eine knappe Woche? Für eine Auszeichnung erscheint mir der Artikel recht kurz. Eine eigene Biografie gibt es nicht; ich würde kein Typoskript aus einem Archiv in einem Artikel verwenden. Es kann durchaus sein, dass die mögliche Literaturgrundlage für einen auszeichnungswürdigen Artikel zu schmal ist? --Ziko Mentorenprogramm 20:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ziko, zwischen Deinem Eintrag und heute ist der Artikel von 18kB auf 24kB erweitert worden. Findest Du ihn für eine Auszeichnung immer noch zu kurz? Falls ja, welche Stellen würdest Du weiter ausführen bzw. was müsste geschehen, damit er Deiner Ansicht nach eine Auszeichnung verdient? Bin gerade am überlegen, wie ich an dem Beitrag weiter arbeite, daher sind Tipps willkommen. --Tim1900 23:31, 9. Okt. 2011 (CEST)
Das Review dauerte vom 1. September bis zum 4. Oktober, also über einen Monat. Grüße, Nothere 21:11, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ah, danke, ich hatte nur die Review-Beiträge auf der Disk. gesehen. --Ziko Mentorenprogramm 23:51, 5. Okt. 2011 (CEST)
Eine eigene Biografie über ihn gibt es nicht und die Literaturgrundlage ist dünn bzw. besser gesagt: weit verstreut (und teilweise sogar fehlerhaft); aber gerade dies empfand ich besonders reizvoll. Dies hat dazu geführt, dass der Wikipedia Beitrag zur umfassendsten Quelle über Fritz Bleichröder geworden ist. Und zum Typoskript: ich finde die Quelle toll; ist doch ein authentischer Zeitzeugenbericht; was gibt es besseres? --Tim1900 23:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Da soll Lit. gebraucht und aufgelistet werden, keine Quelle (Geschichtswissenschaft). Aus Sicht eines Historikers sind Zeitzeugen das Schlimmste und Allerunzuverlässigste! :-) --Ziko Mentorenprogramm 23:51, 5. Okt. 2011 (CEST)
Was dazu gelernt; aber Du hast recht; Zeitzeugen verzerren die damaligen Ereignisse. Diese Verzerrung wird etwas abgemildert, wenn die Person aus Material zitiert bzw. Belege anführt (z.B. Briefe). Aber ok, ich habe das Typoskript aus der Literatur herausgenommen; es ist aber nach wie vor in den Einzelnachweisen drin. --Tim1900 10:25, 6. Okt. 2011 (CEST)
Nein, das gilt auch für die Belege. Denn wenn ein Dritter das nachprüfen wollte, müsste er sich in jenes Archiv begeben. Das wäre ein unzumutbarer Aufwand. --Ziko Mentorenprogramm 15:47, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das Argument gilt nicht, denn bei vielen Büchern, die nur in wenigen oder keinen Archiven liegen, ist der Aufwand zum einsehen sehr hoch. Alle zuverlässigen Sekundärquellen sind akzeptabel, völlig unabhänig davon, wie schwer es ist an sie zu kommen. Vor allem dann, wenn es nichts gleichwertiges, leichter erreichbares gibt. Grüße, Nothere 16:07, 6. Okt. 2011 (CEST)
"Sekundärquellen" gibt es so nicht, du meinst Sekundärliteratur? Ein veröffentlichtes Buch in einer Bibiliothek lässt sich per Fernleihe bestellen. Ein Typoskript aus einem Archiv nicht, man muss ins Archiv fahren oder sich (teure) Kopien bestellen. Sie ist wahrscheinlich auch keine Sekundärliteratur, sondern eine historische Quelle.--Ziko Mentorenprogramm 17:05, 6. Okt. 2011 (CEST)
Es muss nicht immer Literatur sein, Filme o.ä. wäre schließlich auch möglich.--Nothere 19:34, 6. Okt. 2011 (CEST)
In diesem Fall ist doch das Typoskript online abrufbar!? --Tim1900 17:40, 6. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt, aber anscheinend bin ich zu doof das zu merken. Und nicht der einzige damit :P --Nothere 19:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nicht exzellent, aber allemal Lesenswert - ein Artikel klar über dem Durchschnitt. In der Tat, das hier verwendete Typoskript "Geschichte der Familien Liepmann und Bleichröder" ist digitalisiert, beim Center for Jewish History online abrufbar und in den Einzelnachweisen auch entsprechend verlinkt. Die Nachprüfbarkeit im Sinne von "steht das wirklich in diesem Typoskript" ist also hier für jedermann gegeben; die Frage, ob die Verfasserin die Fakten korrekt wiedergegeben hat, ist eine andere, aber die Verwendung, die das Typoskript für den Artikel gefunden hat, scheint mir noch akzeptabel. Gestumblindi 02:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Abwartend Im Moment kann ich nur sehen, dass ein Lemma, auf das ein LA gestellt war, gerettet wurde. Für "lesenswert" reicht mir das Vorliegende nicht, vor allem wegen der dürftigen Literaturbasis. Im Übrigen bleibt der Artikel immer noch hinter seinen Möglichkeiten. Im Einzelnen:

  • Ärgerlich war, dass die undifferenzierte Vokabel "Faschisten" bis vorhin im Artikel stand. Nicht italienische, ungarische, österreichische oder niederländische "Faschisten" haben Eigentum der Bleichröders zweckentfremdet, das waren die Nationalsozialisten. Warum ihnen das bereits 1933 gelang, wäre eine interessante Frage. Findet sich dazu in der Literatur etwas?
  • Die Familie lebte in einer der "schönsten Straßen Berlins". Das ist eine völlig unnötige Wertung, sie geht aus dem angehängten Einzelbeleg auch nicht hervor.
  • „bis zu sieben Hausangestellte“: Überflüssige Information. Die Zahl der Bediensteten wird weder eingeordnet (war das viel, gewöhnlich oder wenig für großbürgerliche Verhältnisse?), noch ist sie nötig. Wichtig ist allein das Information zum sozialen Milieu. Und die wird mit „großbürgerlich“ bereits geliefert.
  • Einzelbeleg Nr. 5 ist mit „Verhandlungen“ betitelt. Geht gar nicht.
  • Wer die Geliebte gewesen ist, sollte mitgeteilt werden, ebenfalls etwas zum Hintergrund ihrer Person.
  • Was ein „Straßenunfall“ ist, erschließt sich dem heutigen Leser nicht.
  • Die Aufzählung des Studienwegs ist ungenügend, hier werden Universitätsnamen und Städtenamen durcheinandergeworfen.
  • Warum die biografischen Stationen im Weltkrieg zuerst genannt werden und erst dann Sachverhalte der Vorkriegszeit – das bleibt schleierhaft.
  • Ein jüdischer Weltkriegsteilnehmer, ausgezeichnet mit dem Eisernem Kreuz – ist in der Literatur etwas zu finden über die Wahrnehmung des sich ausbreitenden Antisemitismus, Stichwort Judenzählung? Der exorbitante Einsatz für das Reich wird ihm später nicht gedankt – im Gegenteil. Hier gilt es, die Literatur abzugrasen ob der persönlichen Wahrnehmung dieses Undanks.
  • Die Gemeinfreiheit des schöne Portraitfotos zweifle ich im Übrigen sehr stark an. Von wann ist das Foto? Ist der Fotograf vor 100 Jahren verstorben? Aus welchem Buch ist das Foto entnommen?

Bitte noch einmal gründlich rangehen. --Atomiccocktail 21:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Geht es auch freundlicher? Aber trotzdem, Danke für die Hinweise. Hausangestellte, Erster Weltkrieg und Einzelbeleg 5 habe ich eben entsprechend der Hinweise geändert; zur Voßstraße gibt es einen eigenen Artikel, ich habe diesen jetzt verlinkt und einen Beleg für die Aussage eingefügt. Bei dem Foto handelt es sich übrigens um ein Lichtbild und nicht um ein Lichtbildwerk. Die anderen Punkte schaue ich mir an. --Tim1900 22:29, 12. Okt. 2011 (CEST)
Das mit Lichtbild und Lichtbildwerk überzeugt mich nicht. Bitte starte zu dem Bild eine konkrete Anfrage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Wikiartikel (Voßstraße) sind in keinem Fall ein Beleg. Bitte die Wertung rausnehmen. Sie wird nicht gebraucht. --Atomiccocktail 22:53, 12. Okt. 2011 (CEST)
Das besagte Foto entstammt aus dem Foto-/Forschungsarchiv von Inge Lammel; ich werde versuchen sie zu kontaktieren. Womöglich hat sie eine Info von wann das besagte Foto ist. --Tim1900 01:45, 13. Okt. 2011 (CEST)
Wenn sie das im Archiv hat, kann sie uns ja vielleicht gestatten, es gemeinfrei zu stellen und dann in WP zu nutzen. Das wäre das Beste, würde ich sagen. --Atomiccocktail 18:26, 13. Okt. 2011 (CEST)
Ich werde den Verlag anrufen/ihr einen Brief schreiben. Ist evtl. interessant mit ihr in Kontakt zu kommen. Zu den übrigen von Dir aufgeführten Punkten:
  • Bzgl. der Aneignung des Hauses bereits im Jahr 1933 habe ich noch keine Infos. Der Punkt ist in der Tat interessant. 1936 wurden Teile der Villa besetzt und bereits im Frühjahr 1936 versuchte seine Frau das Grundstück (ohne Erfolg) zu verkaufen. Dies arbeite ich noch ein.
  • Das mit der Geliebten findet sich in einer Aufzeichnung der Schwester; dies ist sicher kein Punkt, der irgendwo breit dokumentiert ist. Ist aber ein wichtiger Punkt für den Abschnitt Persönlichkeit.
  • Der „Straßenunfall“ wird in der Literatur nicht näher spezifiziert; ist aber immer noch besser, als nur von einem Unfall zu sprechen. Ein Schädelbruch / Schwerhörigkeit ist sicher ein erwähnenswertes Ereignis.
  • Zum Einsatz im Ersten Weltkrieg habe ich noch das ein oder andere (u.a. hat er sein Haus eine Zeit lang als Sanatorium zur Verfügung gestellt); da findet sich nur von wahrgenommenen Undank nichts.
Alle hier nicht erwähnten Punkte habe ich eingearbeitet. Deinen Punkt "lesenswert" / dürftige Literaturbasis kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Es gibt sehr viel Quellen/Literatur, nur sind die auch sehr breit verstreut. Aber gerade dies ist ja die besondere Leistung des Artikels. --Tim1900 09:19, 14. Okt. 2011 (CEST)
4x Lesenswert, 1x keine Auszeichnung => Der Artikel ist lesenswert AF666 21:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bleichrödervilla

Die aktuelle Formulierung lautet "Das Haus bewohnte Fritz Bleichröder ab 1912; zuvor lebten er und seine Frau in der Königgrätzer Straße." Heißt das, dass F. Bleichröder ohne Frau und Familie in das Haus zog? Falls nein, bitte die Formulierung (nochmals) anpassen. -- Grüße Vertigo Man-iac 13:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Stimmt; danke für den Hinweis! --Tim1900 13:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Verhaftung der Trauergäste (Abschnitt "Späte Lebensjahre und Tod")

Wenn "die männlichen Trauergäste" nach der Beerdigung verhaftet und deportiert wurden, so würde das heißen, dass sämtliche männlichen Trauergäste jüdischer Herkunft waren. Ist das so gemeint oder waren auch nichtjüdische Trauergäste anwesend? --Bernardoni 01:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo Bernardoni, ein wirklich interessante Stelle im Text. Es finden sich insg. 2 Quellen die über die Verhaftung berichten (neben der im Text genannten auch bei Inge Lammel auf S. 186). Die Information ist in den beiden Quellen aber leider nicht sonderlich differenziert und gibt auf Deine Anmerkung auch keine klare Auskunft. Es ist jeweils nur die Rede von "die männlichen Trauergäste" und ich gehe davon aus, dass bei der Beerdigung keine nicht-jüdischen Trauergäste anwesend waren (siehe dazu den Artikel Novemberpogrome 1938 allgemein und die enge Bindung der Familie Bleichröder zur der Berliner Jüdischen Gemeinde im besonderen). Mit Hilfe von google konnte ich übrigens bisher keinen ähnlich gelagerten Fall finden (d.h. Verhaftung von Trauergästen). Ich habe also keine genaue Ahnung was da auf dem Friedhof wirklich passiert ist (daher auch die Formulierung im Text Berichtet wird). Der Inhalt passt aber gut zu den Ausführungen im Artikel Novemberpogrome 1938. Dort findet sich der Hinweis: Direkt im Anschluss an die Zerstörungen begann am 10. November gegen vier Uhr morgens die befohlene Inhaftierung von etwa 30.000 männlichen, meist jüngeren und wohlhabenderen Juden.. Grüße --Tim1900 08:59, 12. Jan. 2012 (CET)
Fällt mir schwer, das zu glauben - aus einem einfachen Grund: dann müßte die Beisetzung Bleichröders am 10. stattgefunden haben. Da aber im Judentum gilt, daß Beisetzungen so schnell wie möglich erfolgen sollen, wäre dies am 9. erfolgt. Die Wochentage waren: 8./9./10.11: Di/Mi/Do, so daß auch kein Schabbat für eine Verzögerung der Beisetzung Ursache gewesen sein kann. Möglich ist natürlich, daß aufgrund der Prominenz Bleichröders man einen Tag geschoben hat, um den Menschen Gelegenheit zu geben, an der Aussegnungsfeier teilzunehmen - aber ob das 1938 gemacht wurde? Wenn jemand einen Beleg dafür hat, daß die Beisetzung am 10. (und nicht am 09.) 11.1938 erfolgte, bin ich natürlich still. -- Freud DISK 15:43, 12. Jan. 2012 (CET)
Bei I. Lammel steht genau: "Wie aus einer Anzeige im Jüdischen Nachrichtenblatt zu ermitteln war, verstarb Dr. Fritz Bleichröder am 8. November 1938. Nach der Beisetzung auf dem jüdischen Friedhof in der Schönhauser Alle noch während des faschistischen Pogroms seien die männlichen Trauergäste am Ausgang des Friedhofs verhaftet und in Konzentrationslager verbracht worden. (...)". Wenn ich den Absatz richtig verstehe, dann zitiert Lammel hier eine Aussage von Frau Filene (der Tochter). Soweit ich mich erinnere habe ich das Jüdischen Nachrichtenblatt online mal gefunden; nur leider nicht die Stelle mit Bleichröder (ich glaube die Ausgaben waren auch unvollständig). Dort oder in einem Archiv des Friedhofs ist wohl auch das genaue Datum der Beisetzung zu finden. Grüße --Tim1900 15:55, 12. Jan. 2012 (CET)
Wenn der Lammel seriös ist, dann war die Beisetzung also am 10., und zwar vormittags. Dann ist der geschilderte Sachverhalt schlüssig und möglich. Übrigens auch gar nicht so unwahrscheinlich, standen doch auf den Verhaftungslisten insbesondere nicht-arme Juden, die man wohl auf der Beisetzung eines prominenten Juden anzutreffen glaubte. Außerdem paßt diese Perfidie in der Perfidie recht gut zum Berliner NSDAP-Gauleiter, der mit der Reichskristallnacht eng und unmittelbar organisatorisch verknüpft war. -- Freud DISK 17:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Bleichröderpark

Zum Namen: Bis auf wenige Ausnahmen sind derartige Benennungen in Berlin Sache der Bezirke. Die verlinkte PE spricht auch von Bezirksamt und BVV. Ich habe das mal geändert. Vielleicht findet jemand noch eine bessere Formulierung als das unspezifische "Bezirk", aber nur BA oder nur BVV wäre auch falsch und Bezirksverwaltung wäre zwar sachlich richtig, aber irreführend. -- Der Pankower 15:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Änderung eben gesichtet. Danke für den Hinweis; in der Pressemeldung steht tatsächlich Bezirk und nicht Stadt (ich dachte ich hätte irgendwo Stadt gelesen, womöglich in einem Presseartikel?). --Tim1900 15:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Jüdische Herkunft??

Meines Erachtens müßte das korrekt jüdischen Glaubens heißen. --Pm 17:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo, es geht glaube ich beides; jüdischer Herkunft ist aber wohl öfter bei wikipedia zu finden. Grüße, --Tim1900 17:38, 12. Jan. 2012 (CET)
das beweist mir nichts. Man sagt ja auch nicht evangelischer, katholischer, muslimischer (oder was auch immer) Herkunft. Menschen jüdischen Glaubens waren politisch Bürger des jeweiligen deutschen Teilstaates oder dessen Folgeeinrichtungen. But that's my personal point of view. Grüße--Pm 17:45, 12. Jan. 2012 (CET)
Als jemand, der selbst jüdischer Herkunft ist, darf ich Dir sagen: es ist eine korrekte Formulierung. Gerade im Hinblick auf den NS, der ja eben nicht zwischen ausgeübter Religion unterschied, sondern lediglich nach Herkunft, spielt das bei Bleichröder natürlich mit hinein. Aber auch ohne NS-Bezug ist es bei vielen (nicht unbedingt bei allen) relevant, denn es verändert die Außen- wie die Binnenwahrnehmung. Es ist ja nicht nur Religion, sondern auch ein sozio-kultureller Hintergrund. Bei den Personenartikeln, bei denen das eine Rolle spielt - und wer wollte das bei Bleichröder bestreiten, ist es zu erwähnen. Ob er aber religiös war oder nicht, ist dagegen häufig wenig relevant. -- Freud DISK 20:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Frau von Fritz Bleichröder

Was wurde aus der Frau von Fritz Bleichröder? Gerade hier halte ich dass von Interesse. Die Frau blieb beim kranken Mann zurück während die Kinder sich retten konnten und die Frau ist vermutlich später ermordet worden.--Falkmart 20:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, bei Herkunft steht: "Nach seinem Tod verließ seine Frau Deutschland und emigrierte nach England. Sie verstarb 1956 in London." Dort hat eine Tochter (Adele -> ist später in die USA) und ihr Sohn gelebt. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass seine Frau eine Zeit lang in Australien war (bei der anderen Tochter). Habe aber gerade die Quelle vergessen. Grüße, --Tim1900 21:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Besteht ein Zusammenhang seines Herzleidens mit dem Katheterexperiment?

Wie im Artikel berichtet wird, litt Bleichröder jahrelang unter schweren Herzproblemen und ist schliesslich auch daran verstorben. Da drängt sich die Vermutung auf, dass dieses Leiden durch eine Verletzung des Herzens bei dem Katheterexperiment verursacht gewesen sein könnte. Ist darüber irgend etwas bekannt? Wenn ja, sollte man es erwähnen. --BurghardRichter 02:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Daran hatte ich auch schon mal gedacht und der Punkt ist ebenfalls in der Auszeichnungskandidatur gekommen. Leider habe ich (bisher) keine weiteren Infos dazu. Nicht einmal eine Andeutung findet sich hierzu in den Texten. --Tim1900 09:23, 13. Jan. 2012 (CET)

Die bekannte Voßstraße

Wem ist oder war sie bekannt? Sie ist und war bekannt wie viele der Berliner Straßen. Da sie mit ihrem Artikel verlinkt ist, erübrigt sich das unnnötige und nichtssagende Füllwort bekannt. --Schubbay 18:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo, die Voßstraße war damals - ähnlich wie die Wilhelmstraße - nicht mit den üblichen Straßen Berlins zu vergleichen. Dort zu wohnen war um die Jahrhundertwende eine besondere Auszeichnung (dazu habe ich auch irgendwo eine Quelle). Wenn ich es richtig sehe, dann haben Bleichröders in der Hausnummer 8 (Vermutlich in einem eigenen Stadthaus; in dem Grimme-Buch wird ein Grundbuchauszug zitiert; explizit wird auch geschrieben, dass Hausleher/Familie in zwei Etagen gewohnt haben - daher evtl. Stadthaus!?) gewohnt. Schau Dir in dem Voßstraßen-Artikel doch einfach die Nachbarschaft zu der Hausnummer an; Beleg 5 im Artikel zu Bleichröder führt zu einer 3D Projektion der Straße und das Nachbargebäude (Gesandtschaft Königreich Württemberg) ist mit einem Foto dort ausgewiesen. In dem Satz geht es also nicht um die einfache Ortsinformation, sondern es soll oben stehendes herüber kommen. "Bekannte" war mein Vorschlag; eine alternative Formulierung wäre mir aber auch willkommen. Nur passt ein einfaches Streichen des "Füllwortes" meiner Ansicht nach nicht. --Tim1900 19:55, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich fürchte auch, dass "bekannt" den Sachverhalt nicht ganz trifft. Es sollte schon eher in Richtung "angesehen", "vornehm" oder ähnliches gehen. --Vertigo Man-iac 20:18, 18. Jan. 2012 (CET)
"Angesehen" trifft ganz gut; wie gesagt, ich bin mit der aktuellen Formulierung auch nicht zufrieden. (In einer Vorversion des Artikels stand "in einer der schönsten Straßen Berlins", aber dies ist ja noch unpassender; daraus ist dann "bekannt" geworden.) --Tim1900 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich hab's mal auf elegant geändert. --Schubbay 11:22, 19. Jan. 2012 (CET)
Habe es gerade gesehen. Ich habe jetzt angefangen zu der Straße/dem Wohnhaus genauer zu recherchieren und es stellt sich alles etwas komplizierter dar als anfänglich gedacht. Einen ersten Hinweis habe ich, dass das Haus der Bleichröders in der Voßstrasse Nr. 8 stand. Dieses Gebäude wurde unter Hitler abgerissen und hier entstand in Folge die Neue Reichskanzlei. Wenn dem so ist und sich dies bestätigt, dann können wir nicht "elegant" oder "angesehen" schreiben (die Reichskanzlei war so groß, dass sie quasi die Voßstrasse war). Oder alles ist ein Fehler in der Ursprungsquelle und Bleichröders haben nie in der Voßstrasse gewohnt. Es könnte nämlich sein, dass Voßstrasse und der direkt angrenzende Leipziger Platz miteinander vertauscht wurden; am Leipziger Platz 16 (der Platz war teilweise mit der Voßstrasse verbunden) stand nämlich das Palais Bleichröder und dieses Gebäude vermachte James von Bleichröder 1902 dem AvD (Kaiserlicher Automobil Club, KAC). (oder die beiden Familienteile der Bleichröders haben nebeneinander gewohnt) Ich würde jetzt alles mal so lassen und wenn ich genaueres herausbekommen habe, melde ich mich nochmal und wir finden dann den passenden Begriff... Grüße, --Tim1900 11:41, 19. Jan. 2012 (CET)
Ich würde vornehm bevorzugen. „Elegant“ wäre eher eine Aussage über den architektonischen Stil der Bebauung; hier geht es aber doch wohl mehr um die soziologische Stellung der Anwohnerschaft. --BurghardRichter 00:28, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich habe jetzt zwei Quellen die sagen, dass die Familie in der Voßstrasse 8 gewohnt hat (= Neue Reichskanzlei). Morgen bekomme ich dazu noch ein viel versprechendes Buch. Wenn sich dies dort ebenfalls bestätigt, dann würde ich eher auf elegant, bekannt, vornehm usw. verzichten und die Hausnummer angeben - mit einem Hinweis auf die Neue Reichskanzlei. --Tim1900 01:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Notiz im Rande: In der aktuellen Ausgabe (2/2012) der Zeitschrift "Oldtimer-Praxis" lese ich gerade auf Seite 4, dass der AvD in das Palais Bleichröder zurückziehen will. "Bis Ende 2013" soll der Bau als Teil eines Einkaufszentrums und Wohnblocks" am Leipziger Platz wiedererstehen und die dortige Baulücke schließen, so der Artikel. Auch wenn Fritz Bleichröder wohl nicht in diesem Gebäude gewohnt hat: Vielleicht findet sich ja ein Autor für einen Artikel zum Palais. In der Zeitschrift findet sich übrigens auch ein Foto des Palais. --Vertigo Man-iac 19:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Bitte! Die Voßstraße 8 hat mit der Reichskanzlei als Gebäude nichts zu tun. Hier werden die Jahrzehnte aber flott durcheinandergewürfelt…... -- Freud DISK 21:12, 22. Jan. 2012 (CET)
Bleichröder hat in seinem letzten Lebensjahr mitbekommen, wie das Haus der Familie für die Neue Reichskanzlei abgerissen wurde (Häuser 2-10 wurden 1937 abgerissen). Meiner Ansicht nach schon sehr bemerkenswert. @Vertigo Man-iac: Danke für den interessanten Hinweis! Grüße, --Tim1900 21:23, 22. Jan. 2012 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 09:27, 3. Feb. 2016 (CET)

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