Diskussion:Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland 1974

Einziges Länderspiel

Kann so nicht stehen bleiben. Es gab vielfache Aufeinandertreffen der Olympia- und Jugendauswahlen, dieses war nur das einzige Aufeinandertreffen der A-Mannschaften. Das muss so auch aus dem Text hervorgehen, alles andere ist verfälschend. 78.48.81.56 12:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sofern nichts ergänzend dabei steht ist immer die "A-Mannschaften der Herren" gemeint, das ist eine Selbstverständlichkeit im Sport und bedarf keiner weiteren Erklärung. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wünschenswertes

Reaktionen in der Presse, historische Einordnung, Darstellung des Spiels durch die Komentatoren (spontan: Faßbender, oertel) usw. Da gibts doch mittlerweile auch freie Tonmitschnitte oder Filmsequenzen, oder? Ich weiß, das wird schwierig, wäre aber dem Thema angemessen. Literatur und Links gibts da sicher auch.-- scif 19:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

ein paar Kleinigkeiten habe ich hinzugefügt. --Soccerates 21:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

Gestrige Änderung von RedPiranha

Das mag ja eine interessante Information sein, aber der Artikel heißt BRD-DDR 1974. Informationen über Beinahe-Nachfolge-Spiele 16 Jahre später gehören m.E. nicht in den Artikel und erst recht nicht in die Einleitung. --Grip99 02:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke man muss das ganze auch im geschichtlichen Zusammenhang sehen und da in der Einleitung steht dass es das einzige Spiel zwischen den A-Nationalmannschaften der DDR und der BRD war, gehört die Information schon dazu, dass es ohne Wiedervereinigung noch zu 2 weiteren Spielen gekommen wäre. --RedPiranha 02:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Naja, "geschichtlicher Zusammenhang" ist doch deutlich übertrieben. Selbst "Zusammenhang" wäre schon übertrieben. Das hört sich ja so an, als hätte es die Auslosung 1990 nicht gegeben, wenn es 1974 kein Spiel gegeben hätte. Und umgekehrt kann natürlich 1990 erst recht nicht für 1974 kausal sein.

Außerdem, wenn Deutschland außer bei der WM 1970 nur zwei weitere Male gegen Italien gespielt hätte, dann würde man das ja auch nie im Artikel Jahrhundertspiel erwähnen. Und erst recht nicht, wenn die zwei anderen Spiele ausgefallen wären.

Deine Ergänzung ist ungefähr genauso lang wie die bisherige Einleitung. Das steht in keinem Verhältnis zum Bezug auf das WM-Spiel. Sowas kann man allenfalls als Fußnote zur Einleitung bringen. --Grip99 00:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Als Fußnote ok. --RedPiranha 09:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

nach 481 Spielminuten

"womit er die DFB-Elf nach 481 Spielminuten erstmals wieder bezwungen hatte." Was will der Autor damit sagen? Dass die DFB-Elf erstmals nach 481 Minuten wieder ein Tor eingefangen hatte? Wie kommt er auf 481 Minuten?

Letztes Gegentor war das schottische in der 78. Minute beim 2:1 am 27.03.1974. Sparwassers Tor war in der 77. Minute. Also ziemlich exakt 5 Spiele mal 90 Minuten = ca. 450 Minuten ohne Gegentor (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nderspiele_der_deutschen_Fu%C3%9Fballnationalmannschaft#1970_bis_1979). Oder gab es insgesamt 30 Minuten Nachspielzeit, die mit eingerechnet wurden? Eine Verlängerung (Freundschaftsspiele und 1.Finalrunde) ist mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 217.238.97.127 (Diskussion) 14:24, 1. Aug. 2010 (CEST))

Verstehe ich auch nicht. Ich habe es entfernt. --Grip99 23:30, 13. Okt. 2010 (CEST)

falscher Artikelname

Hier im Wiki wird darauf wert gelegt das es Deutschland und nicht BR Deutschland heisst! deswegen ist auch die Artikelbezeichnung falsch! --84.185.124.48 22:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Artikelname" ist Deine Bezeichnung für "Lemma"? Und Du willst uns sprachlich etwas unbeholfen sagen, dass das in Rede stehende Fußballspiel zwischen den Mannschaften von "Deutschland" und der "DDR" ausgetragen wurde?

Da irrst Du Dich insofern, als es damals tatsächlich zwei deutsche Staaten gab. Sicherlich war der eine der beiden nicht nur der kleinere und hässlichere, sondern auch in weit höherem Maße von seinem großen Bruder abhängig als der andere von dem seinen. Und es war ein recht übler Staat, in dem herumspioniert, -schikaniert und gefoltert und so weiter wurde. Aber auch ein schlechter Staat ist ein Staat. Leider. Daher damals zwei deutsche Staaten. Und daher heute hier Bundesrepublik Deutschland gegen DDR, abgekürzt BR Deutschland gegen DDR. BerlinerSchule 22:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nun wurde das BR mit Hinweis auf eine Benutzerdiskussionsseite im Fließtext wieder gestrichen. Ich möchte dem hochgeschätzten WWW in diesem Punkt widersprechen: Zumindest halte ich die Sache nicht für klar. Bei jedem anderen Spiel darf man sich sicher die Ungenauigkeit leisten, die Bundesrepublik einfach "Deutschland" zu nennen, aber bei diesem speziellen Spiel sind die Deutsche Teilung und die Deutschlandfrage überhaupt erst relevanzstiftend, da kann man nicht einfach drüber weggehen und sich den Alleinvertretungsanspruch zu eigen machen, der ja 1974 nicht einmal mehr uneingeschränkt von der Bundesrepublik vertreten wurde. Selbst in der Bundesrepublik gab es die Dachstaatstheorie. Jedenfalls sollten wir uns hier um eine differenzierte Benennung bemühen, wo gerade die Begrifflichkeiten eine wesentliche Rolle spielen. Ich habe es nicht nachgesehen, aber ich möchte wetten, daß die FIFA in ihrer offiziellen Historiographie nicht Germany-GDR schreibt. Im Fließtext kann man verschiedene Begriffe benutzen, die allesamt besser sind als "Deutschland": "Bundesrepublik", "westdeutsche Mannschaft", "DFB-Team". Beim Lemma sehe ich noch Diskussionsbedarf. Stullkowski 14:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der sich hoch geschätzt fühlende Www wusste bis vor wenigen Minuten auch gar nicht, dass es um diesen speziellen Artikel mit diesem konkreten Lemma geht. Richtig ist, dass wir in WM-/EM-Artikeln nur „Deutschland“ (ohne BR) schreiben – und das auch bei dem einzigen Gesparwassere der beiden –, was ich zwecks Aufrechterhaltung der Einheitlichkeit auch weiterhin für richtig halte. Dies ist übrigens, allerwertester User:BerlinerSchule, keineswegs nur „eine private Äußerung eines Benutzers“, sondern oft diskutierte Praxis im Portal Fußball.

Für diesen Artikel hier könnte man allerdings überlegen, ob man ihn nicht entweder auf Fußballländerspiel Bundesrepublik Deutschland – Deutsche Demokratische Republik 1974 oder (aus bekannten politischen Gründen weniger schön) auf Fußballländerspiel BRD – DDR 1974 verschiebt. Aber noch mal wiederholt: bei diesem Einzelspielartikel hat die Hinzufügung von BR auch für mich eher Sinn. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:46, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hier schreibt die FIFA als Austragungsort für die WM 1974 "Germany FR" und für die WM 2006 "Germany". Hier ist bei der Auslosung der WM 1974 von "BR Deutschland" die Rede, sowie bei allen Nennungen zwischen 1954 und 1990, danach von "Deutschland". Südkorea wird dagegen als "Korea" oder "Korea Republik" bezeichnet, Nordkorea als "DVR Korea".--RedPiranha 16:12, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es ist absurd, dass eine private Äußerung eines Benutzers hier als Quelle für die Undeutschheit der DDR herhalten muss. Schreibt, was Ihr wollt, meinethalben Bundesrepublik Deutschland gegen SBZ; das Einzige, was nicht geht, ist den einen der beiden Staaten als "Deutschland" zu identifizieren. Der andere war ebenfalls Deutschland, da kann man nichts machen (außer Wiedervereinigen, aber das ist ja am Ende auch geschehen). Ein mieser Staat, eine üble Diktatur, ein nicht durch den Willen des Volkes legitimierter Staat, daher vielleicht eigentlich gar kein Staat, ja, einverstanden. Aber deshalb nicht weniger "deutsch".

Die zweifelhafte Rhetorik süddeutscher Saufköppe, die in den Jahren nach 1990 sagten, die DDR hätte man nicht in Deutschland aufnehmen sollen (wg Kosten), die müssen wir hier nicht nachvollziehen, denke ich. BerlinerSchule 18:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Manche Beiträge sind manchmal sowas am Thema vorbei.... Meine Meinung ist ja bekannt, ich hab ja schon Probleme damit, das die Bundesrepublik zwischen 1949 und 1990 so einfach mit Deutschland gleichgesetzt wird. Aber in diesem Fall sollten wir wirklich political correctness walten lassen, wie soll sonst der unbedarfte Leser die Unterschiede merken. DAs du, @ www, aber erst jetzt merkst, um welches Lemma es geht, wundert mich. Das war mir schon beim ersten Edit auf deiner Disk klar. Also, bitte nicht diesen Unfug aufkommen lassen, sondern das Lemma so lassen wie es ist.--scif 20:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich beneide Dich um Dein enormes Assoziationsvermögen – es war dort nicht von diesem Spielartikel die Rede, sondern es hieß „Schau dir mal die WM 1974 an“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da haste allerdings recht, da habsch misch verguggt. Aber als Sachse springen natürlich bei WM 74 sofort die Beißreflexe an..., konnte sich nur um das Spiel handeln. Dieser schwalbentechnisch unrechtmäßig erworbene Titel des westdeutschen imperialistischen BBKFist ja sowieso nur durch überdurchschnittliche Engagement unseres sächsischen Kämpfers und Wegbegleiters Walter Ulbrichts, Genossen Helmut Schön, ermöschlicht worden. Durch das planmäßige Vorgehen des Genossen Schön, welches auf dem VIII. Parteitag beschlossen wurde, konnten im Sinne einer Entspannungspolitik unseres friedliebenden Volkes auch solche süddeutschen wie rheinischen Erzkapitalisten und Geldhaie wie Beckenbauer oder Overath, geblendet von der Macht des schnöden Mammons, überzeugt werden, ihren Beitrag zur Völkerverständigung zu leisten. die gefundene Satire darf behalten werden--scif 10:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

die Bundesrepublik Deutschland hat sich wegen des Wiedervereinigungsgebots nie mit Deutschland gleichgesetzt. Es waren die Fußballfans die durch den WM- Erfolg 1954 die DFB- Auswahl als alleinige oder richtige Auswahl Deutschlands sahen(der andere Teil Deutschlands war halt die "Ostzone"). Der DFB erkennt korrekterweise alle Spiele und Tore für den DFV der DDR als deutsche Länderspieleinsätze und Tore an. Ich revertiere keine Deutschlands und Reverts auf Deutschlands - ich halte es aber (nicht nur bei Fußballartikeln) nicht für richtig die alte BRD vor 1990 mit Deutschland gleichzusetzen weil dies die Ansicht des "Normalwessis" ist. Da BRD zu stark Ostterminologie war, halte ich für die Zeit von 1949 bis 1990 BR Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland für richtig. Wir setzen ja auch nicht Südkorea(Republik Korea)mit Korea gleich. Die Wikipedia muss nicht die Schreibweise des " Kicker" übernehmen. Für die Zeit ab dem 3. Oktober 1990 ist auch Deutschland korrekt.

Ich komme aus Niedersachsen und bin Altbundesbürger. --Lena1 15:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Meine Güte .. also, damit es klar ist: in der FIFA sind keine Staatsregierungen Mitglieder, sondern Fußballverbände. Es gibt sogar im Vereinten Königreich mehrere FIFA-Mitgliedsverbände, England, Schottland, Wales, Nordirland. Jedes "Länderspiel" wird eigentlich zwischen FIFA-Mitgliedsverbänden ausgetragen, 1974 also DFB gegen DFV. Der DFB vertrat bzw. vertritt seit gut 100 Jahren Deutschland mit dessen jeweiligen politischen Randbedingungen, Grenzen, Flaggen usw. Die Auftritte des DFB werden sinnvollerweise durchgehend unter Deutschland abgeheftet. Zeitweise gab es aufgrund äußerer Zwänge Länder, die gerne auch Teil Deutschlands gewesen wären, es aber aufgrund dieser Zwänge nicht durften, z.B. 1918 bis 1919 Deutschösterreich, und das Saarland wurde gleich zweimal von Deutschland abgetrennt. In der Sowjetzone wurde ein Staat errichtet, der zwar zunächst von "Deutschland einig Vaterland" singen liess, sich dann aber nur noch mit "DDR" (bzw. in Langform) bezeichnete. Dessen Fußballverband wurde in die FIFA aufgenommen, und dessen Spieler waren Deutsche (im Sinne des Grundgesetzes), und auch DDR-Bürger, laut DDR. Die Elf des DFV bzw. der DDR vertrat aber nicht Deutschland, und war auch keine deutsche Mannschaft, sondern nur eine Mannschaft mit Deutschen. Lange Rede kurzer Sinn: Streng korrekt wäre das Lemma „Fußball-WM-Spiel DFB- DFV“, aber sinnvoll ist „Fußball-WM-Spiel Deutschland – DDR“. Und davon gab es nur eines, und es wird auch keines mehr geben. Weder "Fußballländerspiel" noch "1974" ist im Lemma sinnvoll. -- Matthead 03:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Die DDR war ein furchtbarer Staat, aber - deshalb oder dennoch, das muss hier nicht erörtert werden - ein deutscher Staat. Das stand übrigens implizit auch in der Verfassung der Bundesrepublik, die all die Jahre hindurch die Option zum Beitritt deutscher Staaten angeboten hat. Und als die Bedingungen dafür da waren, wurde es ja auch so gemacht. Deshalb geht "Deutschland gegen DDR" gar nicht. So einfach ist das. BerlinerSchule 03:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Und ob das geht. Nochmal: Staaten mögen Kriege führen, aber sie spielen nicht Fußball. Der DFB wiederum, der letztendlich auch dem DFV den Betritt anbot, spielte unter allerlei Staatsformen, und auch gegen Mannschaften aus Österreich, Saarland und DDR. Das einzig sinnvolle Synonym für die DFB-Elf ist Deutschland, und das durchgehend seit 1908. -- Matthead 04:11, 18. Nov. 2010 (CET)

In anderen Kontexten geht das; vor allem, wenn klar ist, wer gemeint ist. Hier geht es nicht, weil die andere eben die Mannschaft der DDR war. Und weil diese DDR eben nicht außerhalb Deutschlands lag. Ich erinnere noch einmal an die üblen süd- und westdeutschen Proleten, die so ab 1990 sagten, man "hätte die DDR nicht in Deutschland aufnehmen sollen" (und ähnliche Formulierungen). Man sollte auch hier in diesem Kontext sehr gut aufpassen, keineswegs Formulierungen zu wählen, die eine Nähe zu derartigen Ideologien auch nur suggerieren könnten. BerlinerSchule 04:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Nun bleib auf dem Teppich. Nationalmannschaften spielen manchmal auch gegen Vereinsmannschaften aus demselben Land, ohne dass ein Bürgerkrieg oder eine Verfassungskrise ausbricht. In Zusammenhang mit Fußball sind die Mannschaften des DFB schlicht "Deutschland", und ein Abschiedsspiel kann durchaus mal "Deutschland gegen Bayern" lauten. Daran ändern auch die Episoden Saarland und DDR nichts. Es gibt keine Verwechslungsgefahr zwischen der DFB-Elf und den kickenden Reisekadern aus der Zone. Ist so, gewöhn dich dran. -- Matthead 04:41, 18. Nov. 2010 (CET)

also BR Deutschland? Einigen sollte man sich schon ab so oder so und das im "selben" Artikel. Im Hauptartikel sind wir für nur D und hier heißt es BRD! --Benedikt2008 04:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Hauptartikel ist der über die WM? Und da stehen in irgendeiner Liste die gebräuchlichen Abkürzungen oder Autokennzeichen? Also D und DDR? Meinst Du das? Das hat nichts mit den ausgeschriebenen Namen zu tun.

Und BRD heißt es hier ganz sicher nicht, aus den bekannten Gründen. Sondern entweder Bundesrepublik Deutschland oder - wenn es wirklich kurz sein muss - BR Deutschland. BerlinerSchule 04:11, 18. Nov. 2010 (CET)

JA DER hAUPTARTIKEL ZU DIESEM IST DIE WM! ICH HATTE BRD NUR ABGEKÜRZT WEGEN DER SCHREIBEREI. IM ARTIKEL WM1974 REDEN WIR VON DEUTSCHLAND OHNE DAS BR UND HIER MUSS ES DAVORSTEHEN! --Benedikt2008 04:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Also entweder: Bundesrepublik Deutschland - Deutsche Demokratische Republik oder BRD - DDR. Aber BR Deutschland - DDR, oder noch schlimmer Deutschland - DDR geht gar nicht! Ihr beleidigt damit Millionen von ehemaligen DDR Bürgern. Das sind schließlich keine Deutschen 2. Klasse! Solange es die DDR gab, war die BRD immer nur ein Teil Deutschlands und niemals das ganze "Deutschland". Nachdem Adenauer die deutschen Bürger im "Ostsektor" den Russen auslieferte um eine Westbindung für die BRD zu ermöglichen (Stalin-Noten), hat die BRD auch jegliches Recht und moralische Autorität verwirkt ganz Deutschland zu vertreten. (nicht signierter Beitrag von 77.1.236.241 (Diskussion) 15:09, 14. Jun. 2014 (CEST))

Vandalismus?

Ich empfinde die gerade durchgeführten Änderungen, die keinem Konsens ent-, sondern vielmehr dem in älteren Diskussionen geführten Konsens widersprechen, als reinen Vandalismus, kann mich aber tageszeithalber nicht mehr darum kümmern. Die Beiträge des anderen Benutzers - der nun zum Brüllen übergegangen ist - empfinde ich dabei als nicht wirklich hilfreich. Ich bitte hiermit um Meinungen weiterer Benutzer. BerlinerSchule 04:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Volle Zustimmung bzgl. der eindeutig sachlich falschen Formulierung „Deutschland – DDR“. Ich habe zurückverschoben. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Eindeutig sachlich falsch? Dann war das gestrige Spiel auch BR Deutschland gegen Schweden, oder wie? -- Matthead 12:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Damaliger West-WM-Bus

Hmm, irgendwas ist vor ungefähr 20 Jahren geschehen, was die Differenzierung „Bundesrepublik“ versus „Demokratische Republik“ unnötig machte. Was war das nur? ;)
Den entscheidenden Punkt hast Du offenbar nicht bemerkt: Wenn Deutschland gegen die DDR gespielt haben soll – waren dann elf der Spieler auf dem Platz unparteiisch?
In Logik-Worten: DDR war eine Teilmenge von Deutschland; die Bundesrepublik war eine Teilmenge von Deutschland; Bundesrepublik und DDR hatten eine leere Schnittmenge; Deutschland war die vollständige Verinigungsmenge von Bundesrepublik und DDR.
Übrigens nannte sich die West-Mannschaft selbst für dieses Spiel ausdrücklich „BR Deutschland“ – siehe Foto.
MfG —[ˈjøːˌmaˑ] 13:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Bundesadler anno 1974, laut Beweisstück "Mannschaftsbus"?

Spar dir die Häme, die Haarspalterei, und den Bus. Es spielten zwei Mannschaften gegeneinander. Die eine vertrat den DFV der DDR, nannte sich DDR, existierte keine 40 Jahre, und hat vor über 20 Jahren aufgehört zu existieren, genauso wie der Verband und der Staat dahinter. Die andere vertrat den DFB, der damals wie heute in Frankfurt/Main ansässig ist, und wird heutzutage ebenso wie im größten Teil ihrer über 100jährigen Geschichte unbestritten als Deutschland bezeichnet. Und das obwohl sich 1914 bis 1920 und 1933 bis 1949 die politischen Rahmenbedingungen wesentlich drastischer geändert haben als 1957 oder 1990, als Saarland und DDR aufgenommen wurden. Soweit sollte Konsens bestehen. Die Frage ist nun, wie Wikipedia die Deutsche Fußballnationalmannschaft in der Zeit von 1949 bis 1990 bezeichnet: Bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft, Westdeutsche Fußballnationalmannschaft, BR Deutsche Fußballnationalmannschaft Fußballnationalmannschaft der BR Deutschland? Die Farben der Links zeigen es an, es gibt diese Begriffe in Wikipedia genausowenig wie Ostdeutsche Fußballnationalmannschaft. Auch hier keine Diskussion. Die Kurzform zu Deutsche Fußballnationalmannschaft ist wiederum klarerweise "Deutschland", egal ob ein Spiel nun 1910, 1930, 1934, 1938, 1954, 1974 oder 2010 stattfand. Gelegentlich wird zwar gefordert, die DFB-Elf von 1949 bis 1990 unter "BR Deutschland" zu führen, ähnlich wie im Englischen unbedingt von "West Germany" die Rede sein soll, aber der Konsens spricht dagegen. Es gibt im Deutschen keine Verwechslungsgefahr, denn wenn von einem Fußballländerspiel mit Deutschland die Rede ist, so hat der DFB die Mannschaft gestellt, und nicht der DDR-DFV oder der Saarländische Verband. Gestritten wird auch nicht um die WM-Quali-Spiele gegen die Saarländische Fußballnationalmannschaft, als die Paarungen "Deutschland gegen Saarland" und "Saarland gegen Deutschland" lauteten, sondern nur um das eine Spiel von 1974, das Fußball-WM-Spiel Deutschland – DDR. Und genauso wie bei einem Abschiedsspiel eines Fußballstars durchaus DFB-Auswahl und Vereinsmannschaft als "Deutschland gegen Bayern" spielen können, ohne dass die Mengenlehre einen Knoten bekommt oder der Verfassungsschutz eingreifen muss, so spielten damals Mannschaften gegeneinander, die in den Jahren vor und nach dem Spiel schlicht als Deutschland und DDR bezeichnet wurden und werden. Was auf dem Bus steht, ist nicht mal zweirangig, und ein Beweis dass "sich die West-Mannschaft selbst für dieses Spiel ausdrücklich „BR Deutschland“" nannte, ist es schon gar nicht. Der Bus wurde, und erst recht das Gegenstück für die DDR-Vertreter mit dem Hammer-Zirkel-Ährenkranz-Symbol, so gestaltet, damit der Ärger mit den DDR-Offiziellen erträglich blieb. Sonst kommt noch einer daher, der behauptet, die Bundesflagge hätte damals aus schwarz-rot-gold-zitronengelben Schrägstreifen bestanden, und der Bus sei Beweis dafür. -- Matthead 14:25, 18. Nov. 2010 (CET)

alles nachvoll ziehbar, aber wieso ist dann hier Deutschland eingetragen und wieso heisst das Spiel hier Schweden gegen Deutschland? --Benedikt2008 13:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Damit man nicht Theoriefindungen und Geschichtenkittung betreibt: Faktum ist, dass nicht nur in der BRD (oh wie ich dies hasse) sondern auch bei der FIFA u. anderen solchen Dachverbänden die Bezeichnung Deutschland für die BRD verwendet bzw. toleriert wurde (und zwar nicht nur in Fußball). Was man auch über die Richtigkeit und politische Korrektheit (hm??) denken mag. Dies kann hier natürlich miteinfließen. -jkb- 13:36, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK:) Der WM-Artikel sollte einer hier gefundenen Lösung folgen und nicht umgekehrt und beim Spiel der DFB-Auswahl gegen Schweden 1958 ist die Sache mangels DDR-Beteiligung relativ unproblematisch. Es will ja niemand die Dinge unnötig verkomplizieren, aber hier darf man sie auch nicht zu Tode vereinfachen. Stullkowski 13:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Damals war - wie ein paar Jahre später ein großer Deutscher feststellte - das Tor zu und die Frage offen. An welchen Ansatz der sonderbare Versuch einer Entdeutschung der DDR erinnern könnte, habe ich oben schon geschrieben. Solche Assoziationen sollten hier nicht aufkommen. BerlinerSchule 14:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Eine "Entdeutschung der DDR" haben jene betrieben, die nur mit Hilfe von Sowjetpanzern dieses Teil Deutschlands einige Jahrzehnte beherrschen konnten. Ohne diese Herren hätte Sparwasser 1974 öfter in Hamburg spielen können, beim oder gegen den HSV, und bei der WM in Weiß-Schwarz anstatt in Blau-Weiß. Und wenn die Herren halbwegs ehrlich gewesen wären, hätten sie ihr Mauerblümchen "Sowjetrepublik am Oderwestufer" genannt, oder ähnlich. Die DDR war auf einem Teil Deutschlands errichtet worden und beherrschte einige Millionen Deutsche, aber die SED-Diktatur war kein legitimer Vertreter von "ihrem" Teil Deutschlands, oder gar von Deutschland als Ganzem. -- Matthead 15:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Datei:Frenchpassport.jpg

Auf meinem Wehrpaß (sic.!) den ich wenige Tage nach dem Spiel erhielt, steht "Bundesrepublik Deutschland" und auch auf meinem aktuellen Reisepass steht noch "Bundesrepublik Deutschland", die Österreicher haben einen dort steht "Republik Österreich" und die Franzosen einen auf dem "Republique Français" steht. Dennoch spricht niemand von Fussballspielen Republik Österreich vs. Republique Francais". Die Staatsform wird bei sowas weggelassen.--RedPiranha 16:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Um 1990 wurde aus der Volksrepublik Polen die Republik Polen, die Italiener machten um 1946 das Königreich Italien zur Italienischen Republik, aber trotzdem bezeichnet man sowohl Länder als auch Mannschaften vorher und nachher schlicht als Polen bzw. Italien. Nur bei Deutschland wird so ein Theater gemacht, mit Mengenleere und Omnibussen. -- Matthead 16:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Hättest Dir statt der unliebsamen Mengenlehre auch die andere Formulierung desselben Factums raussuchen können: Wenn Deutschland auf Deutschland trifft (und mir ist in dem hiesigen Kontext relativ wumpe, welche Himmelrichtung oder Politik wer von denen symbolisierte), ist es einfach respektlos und unnötig, einen von beiden Deutschland zu nennen und den anderen nicht. Auch ob man Myanmar oder Birma sagt, sollte man bewußt wählen. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß Du das ganz ernst meinst, was Du hier auszubreiten versuchst: Würdest Du allen Ernstes in Helmstedt sagen: „Hier war die Grenze zwischen Deutschland und der DDR“ oder auch umgekehrt? Probiere ähnliches, nur als Gedankenspiel, mit Jemen, Vietnam, Korea oder wie es beliebt: Es klingt abwertend, arrogant oder ignorant gegenüber dem Teil des Landes, dem man den gemeinsamen Namen nicht zugestehen möchte.
Vergleiche zwischen „Deutschland und der DDR“ anzustellen, war (und ist noch?) unter Comedians beliebt als pechschwarzer Humor, der vom Publikum mit verschämtem Lachen quittiert wurde. Dasselbe muß hier nicht in Artikeln verewigt werden.
Da es einer der hervorstechenden, wenn nicht der wichtigste Aspekt dieses Artikels ist, eben daß hier die beiden Teile Deutschlands (in anderer Wortwahl von mir aus auch „die beiden Deutschlands“, damit ich nicht noch von Dir als Groß-Deutschreichs-Treiber verunglimpft werde, nachdem Du die gegen die heute eingeführte Wortwahl Argumentierenden mit Ulbricht verglichst – super Stil übrigens) aufeinandertrafen, ist es für den Leser (der auch Oma heißen kann) wichtig, die beiden Staaten neutral gegenüberzustellen. Es gibt viele Wege, dies zu tun, es muß nichtmal die „BR Deutschland“ dabei herauskommen, damit ich zufrieden bin. Aber „Deutschland gegen DDR“ ist wertmindernd und – zumindest – ungeschickt und unmutinkaufnehmend.
Viele Grüße in die Runde —[ˈjøːˌmaˑ] 17:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Mit Stilkritik brauchst Du nun wirklich nicht daherkommen, dazu braucht man nur deine Beiträge weiter oben und anderswo lesen. Bei Helmstedt verlief, geographisch gesehen, eine Grenze mitten durch Deutschland. Aber politisch gesehen endete dort Deutschland, und ein sowjetisches Kriegsgefangenenlager mit deutschen Kollaborateuren begann. Das Land und die Leute in der SBZ/DDR waren zwar Deutsch und ein Teil Deutschlands, aber die Organisationen dort waren die einer Partei, die nur durch Sowjetpanzer an die Macht gekommen war, und der vierzig Jahre später nach Beendigung der sowjetischen Rückendeckung die Macht vom Volk schnell wieder entzogen wurde. Eine Auswirkung davon ist, dass das Fußballländerspiel BR Deutschland – DDR 1990 zur Qualifikation für die EM 1992 nie stattfand, aber dafür die EM 1992 mit Spielern aus den Ex-DDR im DFB-Team. Wenn es weltpolitisch möglich gewesen wäre, hätte die Wiedervereinigung schon Jahrzehnte früher stattgefunden, und ein Leipziger oder Dresdner hätte in Wembley oder bei der EM 1976 das DFB-Team so verstärken können, dass es zu Siegen gereicht hätte. Es ist ein Unding, das nicht nur von der Springerpresse als „DDR“ bezeichnete Regime auf einer Stufe mit der Bundesrepublik stellen zu wollen. Wer das tun will, den bezeichne ich als Ulbricht. Es gab keine Symmetrie Westdeutschland - Ostdeutschland, du brauchst hier nicht von neutral, wertmindernd, ungeschickt und unmutinkaufnehmend reden. Es war die SED, die bei ihren Bürgern nicht nur Unmut, sondern bei "Republikflucht" auch deren Tod in Kauf nahm bzw. diese aktiv ermordete - im Fall Lutz Eigendorf noch Jahre später. Die Organisationen der DDR waren, bis zur demokratischen Legitimierung im Laufe des Jahres 1990, kein Teil von Deutschland, sondern eine Marionette der KPdSU. -- Matthead 19:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, daß Du Dich selbst demontierst, das spart weitere Diskussionen. Für mich EOD. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:34, 18. Nov. 2010 (CET)

ich weiss was hier ein Disk betrieben wird. Man sagt es war Deutschland. so wir es haben in den WM-Artikeln. Aber wieso bezeichnen wir dann das Spiel als BR Deutschland gegen DDR. Nur das ist meine Frage. Mir ist es egal wie oder was, dann aber überall und erst reicht in einem Thema. Das Spiel ist ein Unterartikel der WM1974.

Heute wurde es in Deutschland gegen DDR umbenannt und wieder zurückbenannt, aber im Hauptartikel will man unbedingt Deutschland! Ich will nur darauf eine Antwort und nicht ne Disk über Gott und die Welt! -- Benedikt2008 20:01, 18. Nov. 2010 (CET)

BK:

Werter Matthead, nur um es klarzustellen: Du schreibst (...) die SED-Diktatur war kein legitimer Vertreter von "ihrem" Teil Deutschlands, oder gar von Deutschland als Ganzem.

Das hat auch niemand behauptet. Von Deutschland als Ganzem hat überhaupt niemand gesprochen. Und dass sie die sowjetische Zone UND den sowjetischen Sektor nicht legitim vertrat, ist keine wirklich neue Entdeckung. Das haben wir die gesamte Zeit der deutschen Teilung über (ich nicht die ganze, weil ich zur Welt kam, als auch die Mauer schon stand) gewusst. Und gesagt. Nur ist die demokratische Legitimierung (leider) kein notwendiges Merkmal für einen Staat. Sonst müssten wir sämtlichen Diktaturen den Staats-Charakter absprechen. Das tut aber niemand. Die DDR war de facto ein Staat (und Staat heißt eben nicht immer ein guter Staat - das war die DDR eindeutig nicht). Millionenfach hat man schon in den sechziger, fast durchweg in den siebziger und achtziger Jahren von den beiden deutschen Staaten gesprochen, auch von der deutsch-deutschen Grenze und so weiter. Ein solcher Diskurs implizitiert keinesfalls eine Anerkennung irgendeiner Legitimität, er gibt nur Tatsachen wieder. Und er stellt selbstverständlich die beiden Staaten nicht auf eine Stufe.

Gerade wer diese Teilung - bei mir lag sie wenige Kilomter vor der Haustür - nie anerkannt hat, gerade wer (beispielsweise wir West-Berliner, zu Zeiten, als die Wessis kaum noch wussten, wo Berlin liegt, und die Rede von der Einheit Deutschlands nur noch als Sonntagsrede betrieben) wusste, dass die Schandmauer am Brandenburger Tor, zwischen Wedding und Pankow, an der Oberbaumbrücke, zwischen Neukölln und Treptow, unter der Glienicker Brücke, nicht für die Ewigkeit gebaut sein konnte, gerade wer jenes Regime zum Teufel wünschte, gerade der wusste, dass auf der anderen Seite auch Deutschland liegt (und eben kein Saarland, das problemlos ein kleines zweisprachiges Luxembourg hätte werden können, was es dann heute noch wäre), ein Stück von Deutschland, das sofort nach Abzug des (wie Du richtig sagst: von Moskau an der langen Leine geführten) Regimes wieder ganz normal zu Deutschland gehören würde (wir Berliner haben uns dann ein bisschen gewundert, dass man da lange verhandeln musste, dass gerade die CDU/CSU keinen Plan in der Schublade hatte, vor allem aber, dass die nun plötzlich mögliche Wiedervereinigung nicht allen Wessis so dringlich schien, auch, dass im Bonner Bundestag über eine Selbstverständlichkeit, die Hauptstadtfrage nämlich, abgestimmt wurde). Über den Sturz der kommunistischen Regimes in den anderen Ostblockstaaten waren wir genauso froh, vor allem für die Menschen (unsere Schwestern und Brüder in Europa, sorry), die dort Freiheit erlangten; niemand aber hätte Polen oder die Tschechoslowakei an die Bundesrepublik anschließen wollen. Bei der DDR war das anders. Das war Deutschland, unterjocht und in traurigem Zustand, nun frei und ohne Grenzen zu Niedersachsen, Bayern und Berlin-Tiergarten.

BerlinerSchule 20:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe gerade einen Revert von Berliner Schule mit der Begründung, man sollte nicht gegen den Konsens hier verstoßen. Nun, wenn ich nachzähle, sehe ich keinen Konsens für BR. Eher, wenn ich nicht irre, eine Mehrheit für Deutschland. Also was denn nun? -jkb- 20:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte nochmal deutlich: Du willst sagen, es habe 1974 (neben vielen anderen) die Staaten "Deutschland" und "DDR" gegeben? Da wäre dann doch mal eine grundsätzliche Entscheidung sinnvoll, zumal die deutschsprachige Wikipedia mit dieser Darstellung ziemlich allein wäre. BerlinerSchule 21:25, 18. Nov. 2010 (CET)

BerlinerSchule: bitte lese noch einmal, was ich oben gechrieben habe (wie auch andere), und melde dich noch einmal. Gruß -jkb- 21:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Lese? Was'n das?

Hast Du denn gelesen, was von mir und anderen dazu geschrieben worden war? Und haste überhaupt gerafft, das det hier keene fußballorganisatorische, sondern 'ne hochpolitische und historische Frage is? Nee, wa? BerlinerSchule 21:42, 18. Nov. 2010 (CET)

Keep cool (=beruhige dich). -jkb- 22:50, 18. Nov. 2010 (CET)

??? Ich habe doch mit dem Schwachsinn nicht angefangen. BerlinerSchule 23:03, 18. Nov. 2010 (CET)

um es genau zu nehmen heisst das Land heute noch BR Deutschland! Und auf dem offizellen FIFA-Seite steht nur bis 1990 BR Deutschland, danach nur Deutschland! -- Benedikt2008 07:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Langweilig. Das Thema "BR oder nicht BR" wurde doch im Portal schon zig Mal durchgekaut. zuletzt erst vor ein paar Wochen. Das Ergebnis war stets, das "BR" dort wegzulassen, wo keine Verwechslungsgefahr besteht. Aber das ist halt ne pragmatische Lösung und mit Pragmatismus scheint so mancher seine Probleme zu haben. Ist ja auch viel schöner, ideologische Grabenkämpfe auszutragen, ganz gleich, ob es dem Gegenstand (hier: Einem Artikel über ein Fußballspiel) weiterhilft oder nicht. Gelle? --Torhagel 13:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Völlig richtig: das "BR" wird laut Konsens im Portal:Fußball (letzte Disk. vor ein paar Wochen) dort weggelassen, wo keine Verwechslungsgefahr besteht. In de-Wikipedia bei allen Spielen der DFB-Elf, auch denen zwischen 1950 und 1990. Nur bei der WM 1974 insgesamt und insbesondere dem deutsch-deutschen Spiel werden von einigen immer wider Ausnahmen gefordert, ohne vernünftige Begründung, aber mit viel Angriffslust inklusive Verunglimpfung als "Vandalismus?". Bestand denn Verwechslungsgefahr? Konnten Zuschauer, Presse, Schiedsrichter die beiden Mannschaften, die sich ansonsten nie über den Weg liefen und als Deutschland und DDR bekannt waren, gerade bei dieser WM und insbesondere beim direkten Aufeinandertreffen plötzlich nicht mehr auseinanderhalten? Wunderten sich Gelegenheitszuschauer bei DDR-Spielen, dass der berühmte Beckenbauer nicht aufgestellt war? Verirrten sich Reisekader aus der DDR zu Spielen der DFB-Elf? Warum lautet das Lemma derzeit "Fußballländerspiel BR Deutschland – DDR 1974"? -- Matthead 08:40, 20. Nov. 2010 (CET)

Du schreibst, wo Du willst, ja?

Und hältst alle Anderen für bescheuert? Es geht selbstverständlich nicht darum, ob Verwechslungsgefahr bestanden hätte. Es geht darum, dass Du Deine Privattheorie, wegen des Bestehens der SED-Diktatur sei die DDR kein deutscher Staat gewesen, hier nicht durchdrücken kannst. BerlinerSchule 10:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich schreibe eingerückt unter den Beitrag auf den ich mich beziehe. Im übrigen geht es hier um ein Fußballspiel und die Frage, wie die Mannschaften (nicht Staaten!) bezeichnet werden, bzw. ganz konkret, weil es bei der DFV-Mannschaft noch weniger Zweifel über die Bezeichnung "DDR" gibt, warum die DFB-Elf, die in den 100 Jahren ihrer Geschichte ansonsten schlicht "Deutschland" genannt wird, bei diesem einem Spiel ausnahmsweise anders bezeichnet werden soll. Dazu hast du genausowenig wie Benutzer:JøMa noch keinen konstruktiven Beitrag abgegeben, aber viel nebelwerfende Agitation betrieben. -- Matthead 10:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um "BR". Natürlich ist es korrekter "Bundesrepublik Deutschland" zu schreiben. Aber auch abgekürzt "BR Deutschland" ist doch in Ordnung und wurde wohl auch von niemandem kritisiert.

Was gar nicht geht, ist, der "DDR" ein "Deutschland" entgegenzusetzen, weil damit mancher Leser verstehen könnte, dass die DDR nicht Deutschland gewesen wäre.

Diese Igoranz mancher Wessis ist aber nicht neu. Zu Mauerzeiten stand kurz vor der innerdeutschen (sic) Grenze an der Autobahn von Nürnberg in Richtung Berlin ein großes Schild Bitte vergessen Sie nicht - Sie fahren weiter durch Deutschland. Da nun seit inzwischen über 20 Jahren über das Thema diskutiert wird, sollte es auch der letzte Wessi oder Südi mitgekriegt haben...

Eine gar seltsame ideologische Absicht scheint tatsächlich dahinterzustecken, wenn hier unter Berufung auf die fehlende Legitimität des SED-Regimes der DDR die Zugehörigkeit zu Deutschland abgesprochen werden soll, wie Matthead oben argumentiert.

Sowas geht nicht nur deswegen nicht, weil es eine historische Ungeheuerlichkeit ist, sondern auch ganz banal, weil TF hier nicht zulässig ist.

BerlinerSchule 13:34, 19. Nov. 2010 (CET)

q.e.d. :o) --Torhagel 13:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Lemma

Also, nochmal: das Lemma "Fußballländerspiel BR Deutschland – DDR 1974" halte ich für unspezifisch, konsenswidrig, falsch angeordnet und redundant. Fußball-WM-Spiel Deutschland – DDR Fußball-WM-Spiel DDR - Deutschland ist besser.

• Es handelt(e) sich um ein Fußballländerspiel, aber nicht irgendein unspezifisches, sondern konkret um ein Fußball-WM-Spiel. Merkwürdigerweise hat noch keiner vehement protestiert, weil von Länder(n) die Rede ist, im Plural. Länder ist im übrigen irreführend, weil nicht Länder im Sinne von Staaten gegeneinander spielen, sondern Mannschaften, die Länder, Regionen, Völker o.ä. repräsentieren, auch wenn die politische Lage verzwickt ist. Schließlich spielt auch England gegen Schottland, und nicht Vereintes Königreich gegen Vereintes Königreich. Und insbesondere bei Olympia waren schon oft Mannschaften am Start, deren Spieler aus verschiedenen Staaten kamen.
• Erstgenannte Mannschaft (Recht der Trikotwahl) war die Fußballnationalmannschaft der DDR, kurz "DDR". Der Staat nannte sich so in Kurzform, die Trikots trugen diese drei Buchstaben. Von Ostdeutschland, Mitteldeutschland, Neues Deutschland o. ä. war nicht die Rede, somit keinerlei Verwechslungsgefahr mit dem Gegner
• Die zweite Mannschaft war die Deutsche Fußballnationalmannschaft. Diese wird in den gut 100 Jahren ihrer Geschichte kurz als "Deutschland" bezeichnet, das ist Konsens auch in de-Wikipedia, ungeachtet der politischen Rahmenbedingungen, Regierungsformen, Grenzen, Flaggen, und insbesondere unabhängig davon, ob außerhalb der jeweiligen Grenzen noch Staaten oder Teile von Staaten existierten, die auch nach irgendeiner heutigen oder früheren Definition Teil Deutschlands waren oder gewesen sein könnten, wollten, sollten, dürften oder mussten. Es gab beispielsweise, noch bevor die DDR FIFA-Mitglied wurde, eine Saarländische Fußballnationalmannschaft die gegen die DFB-Elf um die WM-Qualifikation für 1954 spielte, und zur gleichen Zeit war in der Nationalhymne Liechtensteins vom deutschen Rhein und Deutschland die Rede. Es ergibt keinen Sinn, für bestimmte Zeiträume oder gar einzelne Spiele Ausnahmen zu machen, und die jeweilige Staatsbezeichnung hinzuzufügen. Das wird bei Italien (Italienische Republik, bis 1946 Königreich Italien) genausowenig wie bei Polen (Republik, früher Volksrepublik) gemacht.

• Da es nur ein Spiel der beiden Mannschaften gegeneinander gab, und es auch keines mehr geben wird, ist eine Angabe der Jahreszahl redundant.

Nun bitte sachliche Stimmen dazu, aber nicht wieder diffuse politische Ausschweifungen. -- Matthead 11:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Ohne diffuse politische Ausschweifungen? Na, du bist lustig. Stullkowski 12:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema hast du also nichts zu sagen. -- Matthead 13:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Weißte Matthead, nach Deinen rein fußballnomenklatorischen Ausführungen, die ja zum großen Teil Hand und Fuß zu haben scheinen, könnte man fast denken, Dir gehe es wirklich nur um die Fußballbezeichnungen. Wäre das wirklich der Fall, müsste man aber immer noch die allgemeine Wirkung eines Titels "Deutschland vs DDR" berücksichtigen. Und die ist eben so, dass sie im Gegensatz zu allen bekannten Auffassungen und (sprachlichen) Gewohnheiten zum Thema steht. Man kann für keinen einzigen Moment der deutschen Teilung der DDR ihre Eigenschaft, deutsch zu sein, absprechen. Deshalb trifft man auch nirgends eine derartige Formulierung (die Grenze hieß deutsch-deutsche Grenze, innerdeutsche Grenze, auch Demarkationslinie, aber nie Grenze zwischen Deutschland und der DDR; keine Statistik verglich den Margarinekonsum in Deutschland einerseits und in der DDR andererseits, auch in der UNO waren nicht etwa Deutschland und die DDR Mitglieder).

Übrigens hat sich - EXKURS - gerade diese üble DDR ja teilweise aus Deutschland herausstehlen wollen, indem sie beispielsweise gern so tat, als sei die Bundesrepublik Deutschland die Fortsetzung des "Dritten Reiches" mit anderen Mitteln, die DDR hingegen ein irgendwie parthenogenetisch zustandegekommenes und selbst jungfräuliches Phänomen ohne jede Vergangenheit; nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen überließ man es gerne der Bundesrepublik Deutschland, Opfer der nationalsozialistischen Gewalt zu "entschädigen" (soweit das überhaupt möglich ist), beispielsweise durch Hilfe an den Staat Israel. Du willst hier diese SED-Strategie weiterführen?

Nun, solltest Du wirklich so naiv sein, gilt das bisher Gesagte. Du bist es aber nicht, sondern argumentierst oben mit der Unrechtmäßigkeit des SED-Regimes (und daran besteht kein Zweifel), aus der (und hier vermag Dir niemand mehr zu folgen) hervorgehen soll, dass die DDR kein deutscher Staat gewesen sei. Mit dieser Rabulistik kommste hier - aus den schon mehrfach genannten Gründen - nicht durch. Lass es sein. BerlinerSchule 14:15, 20. Nov. 2010 (CET)

STOP! Geht am besten alle Kaffee trinken, bevor das ausufert, und setzt die Diskussion später fort. Danke, Gruß -jkb- 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Youtube Link tot (erl.)

nehmt mal den youtube link raus, der ist tot! -- 91.23.232.181 15:12, 16. Dez. 2010 (CET)

Merkwürdige DDR-Touristen

Ja, die Touristen aus der DDR. Von Heinz Florian Oertel unmittelbar nach dem Tor so bezeichnet. Ein paar Worte über dieses verstärkte Stasi-Regiment (vermutlich) von Schlachtenbummlern im Hamburger Volxparkstadion, es waren ja so 2.000-3.000 Mann, wären wohl angebracht - nachdem von eigentlichen Fantouristen im Zeichen der dt. Teilung ja wohl nicht die Rede sein konnte. --93.104.169.231 12:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Warum wurde die Geschichte im Vorfeld des Fußballländerspiels BR Deutschland – DDR 1974 gelöscht ??

Die Gruppenauslosung für die WM ergab neben Australien und Chile auch die Auswahl der Bundesrepublik Deutschland als Gegner. Neben dem Spiel gegen die bundesdeutsche A-Nationalmannschaft barg vor allem die anstehende Begegnung gegen Chile politische Brisanz, die die Teilnahme der DDR eine Zeitlang ungewiss erscheinen ließ. Bereits in der WM-Qualifikation hatte die UdSSR die Relegation gegen die Südamerikaner aufgrund des im Jahr zuvor erfolgten Militärputsches, gegen die dortige sozialistische Regierung der von der CIA gestützt wurde, vorzeitig abgebrochen, worauf die sowjetische Mannschaft von der FIFA disqualifiziert wurde. Die UDSSR hatte das Nationalstadion in Santiago de Chile, im dem Regime-Gegner in den Umkleidekabinen gefangen gehalten worden waren, boykottiert. Später erfuhr man von Folterungen und Morden, die dort stattgefunden hatten.Nur der Euphorie aufgrund der erstmals geglückten WM-Qualifikation der DDR-Auswahl war es zu verdanken, dass diese nicht ebenfalls zurückzog. Das gehört doch zur Geschichte die im Vorfeld ablief !! MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 09:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Siehe meinen Versionskommentar. Aber ich hatte nicht alles von Dir Zugefügte gelöscht, sondern nur einen Teil. Das ist hier nicht der Artikel zur DDR-Fußballnationalmannschaft (wo außerdem bereits im Wesentlichen dasselbe stand und steht), sondern der eines Spiels der WM, und zwar nicht des Spiels der DDR gegen Chile. Natürlich hängt alles mit allem irgendwie zusammen. Aber das heißt nicht, dass man alles in jeden Artikel schreiben muss, der mit dem Thema zu tun hat. Redundanz sollte vermieden bzw. in engen Grenzen gehalten werden. --Grip99 00:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Lemmaänderung

Darf man mal den Grund erfahren?--scif (Diskussion) 15:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Vor allem sollte das Lemma lauten: Fußballländerspiel BRD - DDR bei der WM 1974. Es war nämlich ein Heimspiel der BRD und da ist es bei Fußballspielen üblich den Heimadressat zuerst zu nennen. WM muß auch rein, war ja kein Freundschaftsspiel--Markoz (Diskussion) 16:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Pass das hier: Fußball-WM-Spiel Bundesrepublik Deutschland – DDR 1974 ?--Tohma (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2016 (CET)

Bei Weltmeisterschaften gehört das "Heimrecht" nicht dem Gastgeberland, sondern der FIFA, so dass es auch durchaus sein kann, dass in der offiziellen Ansetzung das vermeintliche Gastland zuerst genannt wird. Und in der Tat, die offizielle FIFA-Website nennt die DDR zuerst: [1]. --slg (Diskussion) 18:09, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Sehe gerade, dass genau das weiter oben unter "Lemma" schon diskutiert wurde. --slg (Diskussion) 18:10, 12. Jan. 2016 (CET)

Andere Vorschläge dort: Bundesrepublik Deutschland durch Deutschland ersetzen. Darum ging es mir nicht und Markoz auch nicht.--Tohma (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2016 (CET)

Von Grund auf geht es um was ganz anderes.

1. Ist diese Änderung vorher auch mal diskutiert worden, z.B. im Fachportal oder kommt man hier durch die kalte Küche?
2. Ich ahne, das hier der Ausdruck BRD stört. Gibt es dazu mal eine grundlegende Begründung?

Weiterhin möchte ich darauf hinweisen das in Bezug auf den Autor Markoz wohl in letzter Zeit einiges am Laufen war, zu Benutzer Tohma brauche ich selbst nicht viel zu schreiben, für mich amtsbekannt. Ich werd mir jetzt nicht den Kindergarten geben und sofort zur VM rennen, aber eine nachvollziehbare Begründung für die Änderung und mal einen evtl. vorhandenen Vorlauf für diese Handlung würde ich schon ganz gerne mal sehen. Zu Zeiten der deutschen Teilung gab es nicht ohne Grund zwei anerkannte internationale Abkürzungen FRG und GDR. Wenn aus irgendeiner politischen Kraftmeierei versucht wird, das zu negieren, wirds wohl klappern. Man kann gerne den politischen Schlagabtausch bei Biographien, Stasithemen oder HJ-Fähnleinführern führen, aber hier ist dann langsam Ende Gelände. Nur aus irgendwelchem Aktionismus heraus, um Leute möglichst nachhaltig zu verärgern, muß man das Rad nicht neu erfinden.--scif (Diskussion) 19:15, 12. Jan. 2016 (CET)

Warum trittst Du in meine Richtung, ich habe nur den Diskussionsweg gesucht, mit der Lemmaverschiebung habe ich nichts zu tun--Markoz (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2016 (CET)

So naiv kann man gar nicht sein, gell. Versuchst du, irgendwelche Vertrauenspunkte zu sammeln? Hier gehts nicht um Heimrecht oder dergleichen, hier gehts um Begrifflichkeiten. Aber das hast du wahrscheinlich gar nicht kapiert.--scif (Diskussion) 19:35, 12. Jan. 2016 (CET)

Beseitigung von Rechtschreibfehlern wird nicht diskutiert. Der Fehler hier ist auf ähnlichem Niveau. Auch wenn es derjenige mit der ganz großen Ahnung nicht bemerkt (bemerken will).--Tohma (Diskussion) 19:38, 12. Jan. 2016 (CET)

nach BK:

Jetzt trittst Du noch mal nach...wieso? Und was ist daran so hochgeistiges zu entdecken, ob man BRD oder Bundesrepublik Deutschland schreibt? Das eine ist die Abkürzung des anderen...im dargestellten Lemma eine Verfehlung, denn entweder kürzt man beide Staaten ab oder schreibt beide Staaten aus. Ich bin bei der Abkürzung geblieben, und habe dafür votiert die BRD zuerst zu nennen und angefügt, dass man WMSpiel dazu schreiben sollte.

Nur weil sich eine Messinaphobe Gruppe, auch gegen mich formiert, stelle ich meine Mitarbeit hier nicht ein. Die Sichterrechte wurden mir entzogen für quasi nix...meine letzte Langzeitsperre gab es auch für quasi Nix... an diese Sachverhalte habe ich mich also schon gewöhnt...Mir bleibt die Diskussion an den Artikeln an denen ich mitgearbeitet habe und die auf meiner Beo sind....Vertrauenspunkte sammele ich nicht, ich lebe hier wie im richtigen Leben schon sehr lange...ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert... und Marlene Dietrich weissagt dazu: Auch ein schlechter Ruf verpflichtet--Markoz (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2016 (CET)

Die grundsätzliche Regel bei der Lemmawahl lautet: Keine umstrittene Abkürzungen im Lemma, wenn die ausgeschriebene Bezeichnung üblicher ist. Und insbesondere zu Zeiten der dt. Teilung war "BRD" unüblich. Es ist längst geübte Praxis, dass insbesondere "Bundesrepublik Deutschland" (hilfsweise "BR Deutschland") in Lemmata ausgeschrieben wird. Das ist artikelübergreifender WP-Konsens. Benatrevqre ^…?! 22:40, 12. Jan. 2016 (CET)

Und insbesondere zu Zeiten der dt. Teilung war "BRD" unüblich. Es ist längst geübte Praxis, dass insbesondere "Bundesrepublik Deutschland" (hilfsweise "BR Deutschland") in Lemmata ausgeschrieben => Nein, ist es nicht. Davon abgesehen leben wir hier und jetzt, nicht "zu Zeiten der dt. Teilung". --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Das Lemma soll der offizielle Schreibung der FIFA entsprechen, sonst findet es keiner. Deutsche Demokratische Republik - Bundesrepublik Deutschland

Was sprich gegen die Ausschreibung. Zuwenig Platz in der Datenbank? --87.153.126.216 00:00, 13. Jan. 2016 (CET)

Wo lese ich die grundsätzliche Regel: Keine umstrittene Abkürzungen im Lemma, wenn die ausgeschriebene Bezeichnung üblicher ist. Gibt es die auch geschrieben oder ist die nur ausgedacht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:01, 13. Jan. 2016 (CET)

Bei der FIFA steht auch: Denn in der Vorrunde der FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Deutschland 1974™ trafen im Hamburger Volksparkstadion die Bundesrepublik Deutschland (BRD) und die Deutsche Demokratische Republik (DDR) aufeinander. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Das ist Bullshit. Es spricht nach wie vor kein triftiger Grund für die Verwendung dieser in der Vergangenheit politisch umstrittenen und heute weiterhin mit Vorbehalten in Lemmafragen versehenen Abkürzung. Lemmata sollen nach WP:NK den gebräuchlichsten Namen und keine Abkürzungen enthalten. Benatrevqre ^…?! 00:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Zum Leserverständnis tragen Abkürzungen jedenfalls nicht bei. Also Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik - Bundesrepublik Deutschland 1974 ist allemal verständlicher als die Kürzel BRD und DDR, deren Bedeutung und Ausschreibung längst nicht jedem klar ist. --87.153.126.216 00:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Bullshit ist natürlich eine Diskussionsbasis. Deine, aber nicht meine. Und was vergangen ist, ist vergangen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 13. Jan. 2016 (CET)

Ganz genau. Mit einer gänzlichen Ausschreibung kann ich mich daher auch anfreunden. 149.172.254.23 00:07, 13. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Du hast bislang überhaupt keinerlei sachlichen Grund als Diskussionsbasis genannt. Nichts spricht für diese auch heute noch in der amtlichen Verwendungspraxis umstrittenen Abkürzung Benatrevqre ^…?! 00:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Erstens: wer verschiebt muss Gründe nennen. Das hast du, aber bewiesen hast du nichts. Eine Behauptung ist kein Beweis. Und bis zum Beweis des Gegenteils bestreite ich, dass das "amtliche Verwendungspraxis" sei, wobei zweitens sich die Frage stellt, wieso wir irgend einen amtlichen Unfug nehmen müssen, selbst wenn er bewiesen ist? Seit wann ist die deutschsprachige Wikipedia ein Amt? Also ich bin weder ein Amtsdiener noch ein Beamter, ich darf, nein ich muss, ganz selbständig denken (fällt mir schwer, kann ich aber). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Deutsche Demokratische Republik - Bundesrepublik Deutschland, auf de.fifa.com ist doch ein Argument, da es die offizielle Internetseite des Weltfußballverbandes ist. --87.153.126.216 01:44, 13. Jan. 2016 (CET)

Eine vollständige Ausschreibung beider Staatsnamen wäre ein brauchbarer Kompromiss.

Vor allem aber konnte nicht plausibel dargelegt und auch nicht anhand unserer Regularien aufgezeigt werden, was überhaupt für diese umstrittene Abkürzung spricht. Informationswiedergutmachung kann zumindest anhand der WP:NK oder anderer Regelseiten nicht aufzeigen, dass in der Frage des Lemmas für den besagten Artikel die Abkürzung "BRD" sachdienlich und nützlich wäre oder unter enzyklopädischen Gesichtspunkten allgemein als Bestandteil von Lemmata zu verwenden sei. Benatrevqre ^…?! 08:56, 13. Jan. 2016 (CET)

Entweder man schreibt beides aus oder man kürzt beides ab. Handlicher, übersichtlicher und schneller zu erkennen ist natürlich die abgekürzte Form. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:53, 13. Jan. 2016 (CET)

Dann will ich mal ausholen. Zunächst brauchen wir uns sicherlich nicht die Hosen mit der Kneifzange anziehen. Ich habe kein Problem damit zu sagen, das hier auch persönliche (virtuelle) Konflikte ausgetragen werden. Tohma, der sonst absolut fußballunverdächtig ist, greift hier m. E. bewußt ein Reizthema auf und ändert es in seiner allseits bekannten schnoddrigen Art. Mir brauch hier auch keiner mit irgendwelchen Konventionen und Gedöns kommen, ich sehe das als gezielte Aktion. Grund: ich will es mal als Diskreditierungssucht von allem was mit DDR zusammenhängt, bezeichnen, woherauch immer seine Motivation herrührt. Das wird dann natürlich immer mit irgendwelchen Konventionen, vermeintlicher Wissenschaftlichkeit usw begründet. Als Quellen kommen dann meist irgendwelche Internetlinks heraus, Bücher scheints bei Tohma kaum zu geben. Das mal am Rande. Ein Insistieren aus rein sachlicher Art ist allerdings auch geboten, weil man nicht ohne weiteres ohne Absprache ein Lemma ändert und das noch als Rechtschreibfehler herunterredet. Ich stelle weiterhin infrage, ob die Abkürzung BRD wirklich allen Gepflogenheiten widerspricht. Für einen nicht geringen Teil der WP-Autoren ist das normaler Sprachstil und überhaupt nichts verwerfliches. Mit der bewußten Negierung dieser Abkürzung wird m. E. auch ein Stück deutsche Sprachgeschichte unkenntlich gemacht. Zudem frage ich mich, was dann die international allseits bekannten und im Sport jahrzehntelang gebräuchlichen Abkürzungen FRG und GDR sollen. Sind da die internationalen Sportverbände schon jeher ein wenig entspannter und realistischer gewesen? Ich finde jedenfalls ärmlich, wenn nun auch schon im Sportbereich eine Politisierung dessen versucht wird. Scheinbar gibt's keine andere Spielwiese mehr.scif (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich gebe dir recht, man sollte grundsätzlich nicht ohne Absprache ein umstrittenes Lemma ändern. Insoweit war mein Vorgehen einseitiger Natur und nicht abgestimmt. Dennoch darf nicht unberücksichtigt bleiben, dass das Kürzel "BRD" weiterhin umstritten ist und generell nichts in einem Lemma verwendet werden sollte. Benatrevqre ^…?! 10:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Und auch hier (und nicht zum ersten Mal gesagt): wer eine Änderung gegen den Status Quo haben will, der muss das bei Widerspruch 1.) begründen und 2.) die Gründe belegen. Bisher kam da viel eigene Aussage und wenig Beleg von Benatrevqre für seine Behauptungen. Nicht derjenige muss irgend etwas darlegen, der den Status Quo halten will. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:29, 13. Jan. 2016 (CET)

Der Status quo widerspricht WP:NK. So einfach ist das. Der ursprüngliche Autor, der sich dieses enzyklopädisch unzureichende Lemma ausgesucht hat, tat dies unter Missachtung der einschlägigen Regelung nach WP:NK.Benatrevqre ^…?! 10:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Nein. Falsch. Welcher Passus der NK sagt: du darfse nixe "BRD" schreiben, sonse dusse böse!? Ich habe doch nur BRD gesagt! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:40, 13. Jan. 2016 (CET)

Bleib sachlich und verschone uns mit unsachlichen Youtube-Beiträgen, danke. Bei Abkürzungen hat es sich nach WP:NK "bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden." Da bei Staatsnamen und insbesondere in diesem Fall die Vollform "Bundesrepublik Deutschland" die amtliche Bezeichnung ist, in der wissenschaftlichen Literatur deutlich überwiegt, ist diese auch für das Lemma die beste Wahl; hilfsweise finden die Abkürzung "BR Deutschland" Verwendung (vgl. dazu hier). Benatrevqre ^…?! 11:00, 13. Jan. 2016 (CET)

Und erneut: wir sind kein Amt, irgendwelche obskuren Bücher sind mir egal und am besten wäre es, das von der FIFA (Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland) zu übernehmen, also am besten: Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland 1974 oder Fußballländerspiel DDR – BRD 1974, damit das Lemma nicht zu lang wird. Alles andere ist nur Kalter Krieg aus dem letzten Jahrtausend. Und welche "wissenschaftlichte Literatur" meinst du denn? Dein Hanbuch für Webtexter? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Und erneut: Es ist geübte Praxis in der WP, keine "BRD"-Abkürzung in Lemmata einzubringen.

Ich meine solche wissenschaftlichen Werke. Es gibt bis dato wikipediaweit keinen Konsens, diese Abkürzung für ein Lemma zu verwenden. Benatrevqre ^…?! 11:22, 13. Jan. 2016 (CET)

Dann sollte diese Kalter-Krieg-aus-dem-letzten-Jahrtausend-Praxis umgehend geändert werden. Nun ja, manche leben eben immer noch im Gestern oder Vorgestern. Na wenigstens haben die Polen kein Problem das abzukürzen: pl:Mecz piłkarski RFN − NRD (1974). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:31, 13. Jan. 2016 (CET)

Und wieso nicht die FIFA-Terminologie verwendet werden soll, ist auch schleierhaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Was meinst du konkret mit "FIFA-Terminologie" und was verstehst du konkret darunter? Benatrevqre ^…?! 11:35, 13. Jan. 2016 (CET)

BRD: Nach Gründung der Bundesrepublik wurde die Abkürzung BRD dort zunächst wertfrei verwendet. So. Dann wurde das entwertet, man sah es anders, BRD war im Westen verpönt. Seit dem Ende des Kalten Krieges Ende des 20. Jahrhunderts und mit der deutschen Wiedervereinigung hat die Diskussion um die Abkürzung BRD ihre Brisanz verloren. So setzt der Duden seit den 1990er-Jahren „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich, während er zu Zeiten des Kalten Krieges noch darauf bestand, dass es sich um eine „nichtamtliche Abkürzung“ handelte. Seitdem verwendet zuweilen auch die dem Bundesinnenministerium unterstellte Bundeszentrale für politische Bildung auf ihren Webseiten und bei der Veröffentlichung wissenschaftlicher Publikationen die nicht unumstrittene Abkürzung BRD. So. Meiner Ansicht aus dem Jahre 2015 nach ist diese Abkürzung wieder wertfrei zu sehen, und genau so sehe ich sie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Haste schön herauskopiert, nur tut es nichts zur Sache. Hier geht es um die Lemmafrage. Da gelten andere Maßstäbe, besonders ein annehmbarer und geeigneter enzyklopädischer Stil. Daher ist insbesondere WP:NK einschlägig, deren Regelungen den gebräuchlichsten Namen vorsehen, und der ist nicht ein umstrittenes und historisch belastetes Kürzel. Die Verwendung von "BRD" genügt daher aufgrund der Vorbelastung im weitesten Sinne auch nicht dem Neutralitätsgebot nach WP:NPOV. Benatrevqre ^…?! 11:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Grober Unfug, der einzige, der hier seinen Polit-POV gegen die Zeit und Realität druchsetzen will bist du. Zum x-ten Male: wir leben im Jahr 2015, der Kalte Krieg ist tot und die Abkürzung BRD ist nur noch für Ewiggestrige als belastet zu sehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Noch so ein unsachlicher Stuhlgangbeitrag, mir hier irgendwelchen abwegigen "Polit-POV" unterstellen zu wollen. Begründe bitte anhand der üblichen Praxis, dass das Einbringen des Kürzels "BRD" in Lemmata der Wikipedia überhaupt gebräuchlich sei. Alles andere tut nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 11:47, 13. Jan. 2016 (CET)

Der Duden siehts anders, die Bundeszentrale für politische Bildung siehts anders, ich sehe es anders, aber Bentrevque fabuliert eine nicht mehr vorhandene Vorbelastung herbei. Bin ich froh, dass sich in ca. 100 Jahren für den Streit hier eben keiner mehr interessiert, außer mir, ich werde mich dann köstlich darüber amüsieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2016 (CET)

Du schreibst viel, aber nichts zur Sache. Nochmals: Es geht um die Lemmafrage, nicht darum, ob das Kürzel "BRD" grundsätzlich nicht verwendet werden darf. Und in dieser Sache sind die WP:NK recht eindeutig: der gebräuchlichste Name ist zu verwenden. Und das ist nicht "BRD". Benatrevqre ^…?! 11:54, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich beende die Diskussion jetzt mit dir: wir drehen uns im Kreise, ständiges Wiederholen deiner Nicht-Argumente bringen uns nicht weiter. Im Moment steht es (Status Quo, FIFA, Duden, Bundeszentrale Politische Bildung, Scialfa, ich) 6 zu 1 (Benatrevqre). Du kannst mantraartig die NK missbemühen, du kannst gerne nochmal alles schreiben, aber einem Verschub auf deine POV-Polit-Lemma würde ich widersprechen. Empfehlung am Rande: guck mal auf deinen Kalender. Auf meinem steht sogar schon 2016, nicht mal mehr wie oben 2015. Hach, ich bin im neuen Jahr auch noch nicht ganz angekommen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Du hast bislang kein tragfähiges Argument gebracht, das für die Lemmawahl von erheblicher Bedeutung wäre. Gegen "BRD" im Lemma spricht als schwerwiegender Grund vor allem, dass es in seiner Eigenschaft als Bestandteil eines Lemmas zur Bezeichnung der Bundesrepublik Deutschland wikipediaweit nicht üblich ist. Du hast daher keinen substantiell gerechtfertigten Grund genannt, der in der Frage eines allen Facetten gerecht werdenden Lemmas als geeignet angesehen werden könnte und insofern objektivierbar wäre. Bisher kamen nur subjektive Einlassungen und Vorwände, insbesondere deine komische Jahreszahl-Anekdote, die aber gar nichts zur sachdienlichen Lösung (sprich der Wahl des Lemmas) beiträgt.

Als neues Lemma, das den WP:NK gerecht wird und die gebräuchlichste Benennung aufgreift, schlage ich daher Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland 1974 vor. Das dürfte m.E. ein allseits annehmbarer Kompromiss sein. Benatrevqre ^…?! 12:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Na also, geht doch. Wie wäre es aber, die Jahreszahl gleich wegzulassen? Es gab nur das eine A-Länderspiel, also Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland? 3 von 4 Interwikis lassen die Jahreszahl auch weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:13, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gab zwar nur dieses eine Spiel, aber durch die Jahreszahl wird, wie ich finde, zusätzlich deutlich, dass es ein WM-Spiel war. Ohne die Angabe des Jahres speziell in diesem Fall (möglicherweise Einzelfall) kommt nicht zum Ausdruck, dass es kein übliches Länderspiel (sog. "Freundschaftsspiel") war, bei dem es um nichts geht, sondern sogar ein WM-Spiel in der Gruppenphase war. Benatrevqre ^…?! 12:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Lemmaverschiebung

@Benatrevqre: Wenn sich bis heute abend, sagen wir 20:00 niemand mehr mit einem Einwand meldet, dann verschiebst Du (oder ich oder wer auch immer) auf: Fußballländerspiel Deutsche Demokratische Republik – Bundesrepublik Deutschland 1974. In Ordnung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 13. Jan. 2016 (CET)

OK. Und danke, dass wir das Problem nun doch konstruktiv lösen konnten. Benatrevqre ^…?! 15:59, 13. Jan. 2016 (CET)

Ebenfalls einverstanden. Geht aber erst ab 15. oder muss beantragt werden.--Tohma (Diskussion) 16:49, 13. Jan. 2016 (CET)

Es sei an dieser Stelle schon einmal darauf hingewiesen, dass diese "Konsenslösung" auf keinen Fall durchgehen wird und @IWG sich dieser Tatsache genau bewusst ist. BRD und Deutsche Demokratische Republik; sind historisch belastete Terme und als solche im bundesdeutschen Sprachgebrauch unerwünscht. Das korrekte Lemma lautet DDR - BR Deutschland oder gar nicht. --Koyaanis (Diskussion) 20:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Na klar, jetzt muss der Koyaanis auch noch seinen Kalten-Kriegs-Senf dazugeben, und die FIFA schert sich nach wie vor einen Dreck um irgendwelche herbeigedichteten noch vorhandenen Vorbelastungen. Willkommen im letzten Jahrtausend. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke Koyaanis für deinen Nichtbeitrag, willste nicht lieber wieder Österreicher oder Schweizer ärgern, noch ist der Jänner nicht vorbei, aber Redaktor kannste bei denen immer spielen? Oder ärgere die Dänen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:24, 13. Jan. 2016 (CET)

Du erinnerst dich, dass ich seinerzeit die Film-Infoboxen gründlich von diesem Unsinn befreit habe. Warum sollte ich bei einem Lemma tolerant sein? --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Nö, weder erinnere ich mich noch interessiert mich, was du woanders, schon gar nicht im Filmbereich, machst, da herrscht eh der Klamauk, ernst nehme ich den Bereich eh schon lnage nicht mehr. Das du allerdings noch im letzten Jahrtausend lebst und dem Teutonismus frönst, das weiß ich. Das hier ist ein ausgehandelter Kompromiss nach dem, wie es auch die FIFA nennt. Das ist die neutralste Bezeichnung, das du nicht neutral bist - siehe zuvor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Wenn mangelnde Neutralität im Umkehrschluss bedeutet, dass man die Geschichte seiner Nation ernst nimmt, bewerte ich das als Kompliment. Und eine gewisse Vaterlandsliebe ist noch lange nicht mit Teutonismus gleichzusetzen - es sei denn, in deinem etwas mysteriösen Weltbild... :-) --Koyaanis (Diskussion) 21:54, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie sagt die Jugend so schön: gleich krieg ich Pipi in die Augen, so gerührt wie ich bin. Du kannst dein Vaterland so oft und lange lieben, wie du willst, von oben, unten, hinten oder vorne, aber Vaterlandsliebe hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, außer als Artikel. Der einzige Nationalstolz, den ich besitze ist der: Schwaben den Schwaben, Bayern raus bzw. Bayern den Bayern, Deutsche raus. (Achtung: Ironie). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Deutsche Demokratische Republik; sind historisch belastete Terme und als solche im bundesdeutschen Sprachgebrauch unerwünscht das sagt wer, steht wo und hat wer festgelegt? Selten sonen Schwachsinn gelesen.--scif (Diskussion) 22:17, 13. Jan. 2016 (CET)

@Scialfa: Lies doch erst mal seine Meinung zum Jänner, es geht schon noch schlechter... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2016 (CET)

Mir hat sein BNR gereicht.--scif (Diskussion) 22:24, 13. Jan. 2016 (CET)

Was hast du daran denn auszusetzen ? --Koyaanis (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich lese keinen sachlich gerechtfertigten Grund, an dem gefundenen Kompromiss etwas auszusetzen. Es handelt sich bei beiden Bezeichnungen um die amtlichen Staatsnamen, wie sie schließlich auch im zwischen beiden deutschen Staaten geschlossenen Grundlagenvertrag von 1972 gegenseitig anerkannt wurden. Das Lemma soll daher bitte verschoben werden auf den obigen Rotlink. Benatrevqre ^…?! 11:15, 14. Jan. 2016 (CET)

Dann frage ich dich aber, welchen Sinn es haben sollte, ausschließlich das Lemma zu verschieben. Konsequenterweise müssten dann auch die Gruppenphasen 1974 (und in letzter Instanz sämtliche Sportdaten mit DDR-Beteiligung) auf Deutsche Demokratische Republik umgestellt werden. Und das ist nicht drin - der Grundlagenvertrag hat keinen Einfluss auf die Tatsache, dass der Term in der Bundesrepublik aufgrund der historischen Tatsachen unerwünscht war/ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Und das ist nicht drin - der Grundlagenvertrag hat keinen Einfluss auf die Tatsache, dass der Term in der Bundesrepublik aufgrund der historischen Tatsachen unerwünscht war/ist Ich frage jetzt mal ganz sachlich- wo ist diese exklusive Privatmeinung wissenschaftlich fundiert belegt? Speziell das unerwünscht würde mich interessieren. Vorsorglich: deine Privatmeinung, die du ja sehr plakativ mittels deines BNR kundtust, um auch diese Frage zu beantworten, interessiert hier sicher sekundärst. Wer meint, sich so darstellen zu müssen, hat m. E. eh ein Glaubwürdigkeitsproblem, aber das ist wiederum meine Privatmeinung.scif (Diskussion) 13:14, 14. Jan. 2016 (CET)

@Koyaanis: Nur weil wir hier einen Kompromiss gefunden haben, bedeutet das m.E. nicht zwangsläufig, dass der überall zum Tragen kommen muss. Es ging ja in dieser Lemmafrage nicht um das Kürzel "DDR" oder den Vollnamen "Deutsche Demokratische Republik", sondern um das politisch aufgeladene Kürzel "BRD".

Ich verstehe aber nicht, was du mit Term meinst. Meinst du damit den amtlichen Staatsnamen "Deutsche Demokratische Republik"? Da irrst du dich, spätestens mit der neuen Ostpolitik unter Willy Brandt gab es seitens der Bundesrepublik von offizieller Seite keinen Vorbehalt mehr bezüglich dieser Bezeichnung. Benatrevqre ^…?! 15:57, 14. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevque: Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob du die Historie vor 1989 noch aus eigener Erfahrung oder aus Schulbüchern kennen gelernt hast, aber Brandts Ostpolitik, die zur offiziellen gegenseitigen Anerkennung der beiden deutschen Staaten geführt hat, ist unabhängig vom allgemeinen Sprachgebrauch zu sehen. Die Abkürzung "DDR" wurde brwusst angewandt, um nicht die Verlogenheit des mittleren D ausbreiten zu müssen (genau wie in der DDR die Abkürzung BRD als bewusste Provokation genutzt wurde, um ja nicht den Anschein eines weiteren legitimen Deutschlands zu wecken). Die Ausschreibung ist selbstverständlich nicht verboten, hat aber nach 25 Jahren nach wie vor ein Geschmäckle und wird von Bürgern, die unter dem damaligen Regime gelitten haben, als ehrverletzend empfunden. --Koyaanis (Diskussion) 17:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Bei allem Respekt für Leute, die unter Restriktionen der Deutschen Demokratischen Republik gelitten haben, aber das hier als Begründung anzuführen ist hochgradigster POV und völlig unwissenschaftlich, würde unser geschätzter Autor Phi sagen. Ist das echt dein Ernst? Geschmäckle=unerwünscht=Lemmaverbot? Gehts noch? Schon diese Anmerkung mit den Schulbüchern ist eine hochgradigste Frechheit. Ich hab die DDR nicht aus Schulbüchern erlebt, so what, wem willst du was erzählen? Meine ernstgemeinte Empfehlung: zieh dich aus der Diskussion zurück, eh du dich völlig der Lächerlichkeit preisgibst. Wenn wir jedes Lemma nach irgendwelchen Befindlichkeiten irgendeines Teils der Bevölkerung abklopfen, werden wir nicht fertig. Da kannst du Religion hernehmen, NS oder sonstwas. Ich bin grad bissl fassungslos. Du machst hier ein Riesenfass auf und dann kommt als Begründung dieser Rohrkrepierer.--scif (Diskussion) 18:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Vor allem würde mich interessieren, ob Koyaanis die DDR live mitbekommen hat? Na? Ich weise auf WP:ANON hin, du musst also nicht antworten. Bitte übrigens, als ach so großer Freund der deutschen Sprache und deinem Teutonismus: bitte entferne den Deppenapostroph selber. Nix gegen Rechtschreibfehler oder Vertipper, aber das braucht nun wirklich keiner. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 14. Jan. 2016 (CET)

Done, kann auf dem Smartphone schon einmal passieren. :-) Und ja, ich bin definitiv alt genug, um der DDR noch bewusst beim Abgesang zugeschaut zu haben. Irgendwo in diesem Datenwust existiert eine Fachsimpelei mit Oliver S.Y. zu diesem Thema.. Falls ich den wiederfinde, setze ich einen Link. --Koyaanis (Diskussion) 20:42, 14. Jan. 2016 (CET)

Und das macht dich also zum Experten für deutsch-deutsche Beziehungen, dein OR? Was du hier vertrittst ist, wie Scialfa so schön sagt, hochgradigster POV und völlig unwissenschaftlich, und zwar westdeutscher POV. Mit diesem Standpunkt wird es nie was mit der Vereinigung aller Deutschen, aber du magst ja auch nur offensichtlich Westdeutsche, und das als Süddäne... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Was scif hier erzählt, interessiert mich erst einmal nur rudimentär; ich weiß ja immer noch nicht, was er an meiner Seite auszusetzen hat. (Obwohl: Falls er/sie sich am Brandenburger Tor zur Abendzeit stört, suche ich gerne eine malerische Schwarzweißaufnahme von 1961 heraus - so richtig schön mit Mauer, Stacheldraht und Panzern, echt stilvoll und (n)ostalgisch...) --Koyaanis (Diskussion) 21:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Das war jetzt die Anwort auf eine nie gestellte Frage, aber eine Antwort. Voll doll, aber auch voll sinnlos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 14. Jan. 2016 (CET)

Und wie sollte die Frage lauten? --Koyaanis (Diskussion) 22:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Zum Verständnis: eine Frage endet in der deutschen Sprache mit einem Fragezeichen. Schon gewußt? Also: da steht: Und das macht dich also zum Experten für deutsch-deutsche Beziehungen, dein OR? Siehst du das Fragezeichen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:07, 14. Jan. 2016 (CET)

Ach soooo...ich dachte, ich hätte dir unabsichtlich eine Antwort auf eine Frage gegeben, die du mir bisher nicht gestellt hast... :-)

Zu deiner Frage: Das hat nichts mit Experte und Nicht-Experte zu tun. Ich bin eben noch zu einer Zeit in einem Umfeld aufgewachsen, das konsequent den notwendigen gedanklichen Schutzwall zwischen West (gut) und Ost (böse) zog. Das prägt natürlich nachhaltig. --Koyaanis (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2016 (CET)

Nach BK: ::Damit du nicht an Herzdrücken stirbst: Vorsorglich: deine Privatmeinung, die du ja sehr plakativ mittels deines BNR kundtust, das war die Antwort. Ich habe selten solch narzistisches Getue gelesen. (Da steht bewußt ein r nach dem a, nicht das du hier irgendwelche Behauptungen aufstellst). Geb ich den Ball zurück: was du hier mit deinem gedöns vom Brandenburger Tor usw. abläßt interessiert hier gar nicht und ist niemals nicht ein Betrachtungsgrundlage für das richtige Lemmma. Selten hat sich jemand so zum Obst gemacht. Mit deinem letzten Edit hast du nun völlig den Vogel abgeschossen. Laß es sein, is besser so.--scif (Diskussion) 22:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Das war sicher ein seltsames Umfeld von lautern Sektierern. Wer die Welt in Gut und Böse einteilt, der kennt sie nicht, das ist Schwarz-Weiß-Denken. Das ist das Denken von Leuten, die nicht denken (können oder wollen). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Leider falsch: Es war die von dir so leidenschaftlich gehasste Bundeswehr, die bis 1989 ihren Teil dazu beigetragen hat, dass der Russe seine schmutzigen Stiefel nicht auf bundesdeutsches Hoheitsgebiet setzen konnte. Und dieses Schwarz-Weiß-Denken hat uns immerhin vierzig Jahre unsere Freiheit und Individualität gesichert; dieser Fakt wird nur beizeiten vergessen. --Koyaanis (Diskussion) 23:02, 14. Jan. 2016 (CET)

@Koyaanis: Sag mal, merkst du eigentlich noch, wenn du Schwachsinn redest? Woher kommt der grobe, absolut dämliche Unfug von dir so leidenschaftlich gehasste Bundeswehr? Oder meinst du scialfa? Die Bundeswehr war 1988 eine Säufertruppe. Und ich nüchtern mittendrin, die Bundeswehr hat gar nichts verteidigt, außer die Bierflaschen im Supermarkt.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:34, 14. Jan. 2016 (CET)

aber danke, dass du dich mit der sichtweise endgültig ins pov-nirwana abgeschossen hast: die bundeswehr als lordsiegelbewahrer der freiheit: frieden schaffen nur mit waffen + willst du nicht mein bruder sein, so schlag ich dir den schädel ein *grööööööööööööhl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Tja...der Kalte Krieg war schon eine feine Sache - damals wusste man wenigstens noch, wo der Feind steht (im Gegensatz zum Hier und Jetzt). --Koyaanis (Diskussion) 23:52, 14. Jan. 2016 (CET)

<quesch> Das ist mir zu simpel, die Welt ist grau, nciht schwarz und weiß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, mit meinem Kommentar von heute, 11:15 Uhr habe ich die offizielle Haltung im Wesentlichen auf den Punkt gebracht, d. h. die bisherige Kritik am gefundenen Kompromiss ist objektiv unbegründet. Dass speziell in der CDU/CSU von einem nicht unerheblichen Teil der Mitglieder und sodann in einer ausführlichen Kampagne seitens der CDU Versuche unternommen wurden, den Grundlagenvertrag von 1972 zu verhindern, weil man dort die DDR weiterhin nicht als Staat anerkennen wollte, will ich gar nicht bestreiten. Doch im damaligen Diskurs entwickelte sich aus dieser politischen Ansicht eben keine mehrheitsfähige außenpolitische Haltung der Bundesrepublik, gleichwohl die Regierungskoalition im Bundestag am 11.5.1973 gegen eine überwältigende Mehrheit der CDU/CSU-Opposition dem Grundlagenvertrag zustimmte; die sozialliberale Koalition hielt unbeirrt an ihrem "Wandel durch Annäherung" fest. Und mit dem insbesondere durch Bestrebungen der CSU, allen voran durch F.J. Strauß und die Bayer. Staatsregierung erwirkten Bundesverfassungsurteil vom 31.7.1973 wurde zudem ausdrücklich feststellt, dass die Anerkennung der DDR als Staat weder dem westdeutschen Wiedervereinigungsziel entgegenstand noch die Teilung endgültig machte, sondern dass die Bundesrepublik an ihrer Rechtsauffassung hinsichtlich eines fortbestehenden (gesamt-)deutschen "Dachstaates" festhielt. Die Beziehungen der Bundesrepublik zur DDR wurden auch unter der Ägide der sozialliberalen Koalition mit Bundeskanzler Willy Brandt an der Spitze nicht zu jenen, wie sie gewöhnlich zwischen ausländischen Staaten bestehen, sondern die DDR wurde auch ab 1973 bis 1990 als zweiter deutscher Staat "in Deutschland" (und die Beziehungen mit ihr folglich als "innerdeutsche Beziehungen") begriffen und nicht etwa als ein zweites Deutschland. Das BVerfG erklärte den Grundlagenvertrag als „in der sich aus den Gründen ergebenen Auslegung mit dem Grundgesetz für vereinbar“. Damit erübrigt sich m.E. auch jede weitere Kritik an der amtlichen Staatsbezeichnung der DDR, und weitere unsachliche Einwände wie die jüngsten, die innerhalb der letzten 3—4 Stunden meinem Beitrag vorausgingen, sind insgesamt nicht hilfreich. Ich will damit sagen: Wollt ihr euren Stammtisch nicht lieber ins WP:Café verlagern?? Benatrevqre ^…?! 23:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Aber dennoch schreibst du in deinem Beitrag fünfmal DDR. <smile> --Koyaanis (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2016 (CET)

Was heißt hier "dennoch"?? Es besteht keinerlei Widerspruch. Das Kürzel "DDR" wurde auch seitens Pankow offiziell gebraucht; die Anführungszeichen in der westdeutschen Publizistik verschwanden zusehends bis spätestens Mitte der 1970er Jahre, und auch in der bundesdt. Öffentlichkeit hatte man sich mit der Existenz eines anderen deutschen Staates arrangiert. Benatrevqre ^…?! 00:45, 15. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Zur Info: Koyaanis geht es nur noch um die Durchsetzung seines veralteten Weltbildes, mitthin seinen Westdeutsch-der-1980er-Jahre-POV, jetzt hat er es auf die Disk der NK gezogen. Den überzeugen zu wollen ist vergebliche Liebesmüh. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:35, 15. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Man kann jetzt verschieben. Würdest du bitte den Kompromiss umsetzen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:24, 17. Jan. 2016 (CET)