Diskussion:Fußballspiel Fortuna Düsseldorf – Hertha BSC am 15. Mai 2012

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Die Löschung der Seite „Fußballspiel Fortuna Düsseldorf – Hertha BSC am 15. Mai 2012“ wurde ab dem 26. Juli 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wurfgeschosse aus beiden Blöcken?

Hi Bennsenson,

in der von dir genannten Quelle ([siehe hier) ist für mich nicht klar erkennbar, dass aus beiden Fanblöcken Pyro-Erzeugnisse auf das Spielfeld geworfen wurden. Dort steht lediglich folgendes zu lesen:

„Es gibt in deutschen Fankurven mittlerweile so etwas wie einen kollektiven Mittelfinger. Zuletzt wurde er gereckt in der Dortmunder Kurve vor Anpfiff des DFB-Pokalfinales oder in der zweiten Hälfte des Spiels zwischen Fortuna Düsseldorf und Hertha BSC Berlin - in beiden Kurven. Überall dort wurden Unmengen Bengalo-Fackeln teils zusammen mit Rauchbomben oder Kanonenschlägen gezündet.“

Gezündet heißt nicht gleich geworfen. Wenn ich da was überlesen habe, dann tut's mir leid. Aber so, wie der Artikel geschrieben ist und so, wie ich das Spiel am Fernsehen verfolgen konnte, fanden die Würde nur aus dem Gästeblock statt.

Daher habe ich das wieder geändert.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 15:36, 21. Mai 2012 (CEST)

Auch während der Fernsehberichterstattung war kein einziges Mal zu sehen, dass Fortunafans Feuerwerkskörper auf das Spielfeld geworden hätten. Vor allem nicht nach dem 2:1 für Fortuna. Der Grund für die Unterbrechung und somit für die Nachspielzeit waren die auf das Spielfeld geworfenen Feuerwerkskörper der Berliner Fans. Das von mir als Quelle nun wieder eingefügte welt.de-Protokoll sieht das ebenso wie es meine Augen gesehen haben... --Yoda1893 (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2012 (CEST)
Wenn goal.com (die zitieren nachweislich ständig Pressemeldungen falsch und kehren den Sinn um) hier jetzt eine seriöse Quelle sein soll, dann Gute Nacht. Ich habe bisher kein Bild gesehen, dass beweisen würde dass Feuerwerkskörper der Düsseldorffans vor dem Platzsturm auf dem Platz gelandet wären. --Yoda1893 (Diskussion) 15:46, 21. Mai 2012 (CEST)
Ich kann mich dagegen sehr gut daran erinnern, dass auf beiden Seiten kleine Feuerchen brannten, wenn auch auf der Düsseldorfseite in deutlich geringerem Umfang.--bennsenson - reloaded 16:05, 21. Mai 2012 (CEST)
Brennen ≠ Werfen.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 16:09, 21. Mai 2012 (CEST)
Ich spreche von Werfen. Leider sind sämtliche TV- und Fankameras die meiste auf den Herthablock gerichtet gewesen, in diesem Video kann man aber beispielsweise gleich zu Beginn einen auf den Platz geworfenen Brennstab sehen - auf der Düsseldorfseite.--bennsenson - reloaded 16:13, 21. Mai 2012 (CEST)

"Hertha rannte weiter an und drängte auf den erneuten Ausgleich, welcher schließlich in der 85. Minute durch Raffael fiel. Danach musste das Spiel ein zweites Mal unterbrochen werden, da Zuschauer erneut Bengalische Feuer auf das Spielfeld geworfen hatten." Hier fehlt jedoch weiterhin der Hinweis, wer die Bengalischen Feuer diesmal geworfen hat. Berliner? Düsseldorfer? Oder beide Blöcke? "Die Zuschauer?"--80.133.154.73 11:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Gibt es hierzu jetzt eigentlich eindeutige Quellen? Ich hatte mal das Netz durchsucht, aber nichts handfestes gefunden (habe leider vorzeitig einen Link angelegt, diesen aber wieder revidiert, da kein eindeutiger Beleg vorhanden war). Wenn in der Tat nach dem Ausgleich der Hertha erneut Bengalos gworfen wurden, dann sollte im Text auch stehen von wem. Die Aussage in jetziger Form ist immer noch nicht vollständig, da nicht belegt ist, wer diese zweite, wenn auch kurze, Unterbrechung verursacht hat. Ich kann mich entsinnen, dass dies auch hier wieder von Hertha-Fans ausging, aber meine Augen sind für Wikipedia sicher keine Quelle. Nichtsdestotrotz bräuchten wir da einen Beleg. Weiss jemand mehr? Walter--80.133.155.80 15:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel fehlt immer noch der Nachweis, dass auch aus dem Düsseldorfer Block Bengalos geworfen wurden. Ich war dort und habe ehrlich gesagt nicht gesehen, dass auch aus dem Block der Fortuna-Fans Sachen aufs Spielfeld geworfen wurden. Und da goal.com wohl kaum minimale Seriosität an den Tag legt, ist dieser Nachweis aus meiner Sicht noch lange kein Beleg. Die Fernsehbilder weisen auch eindeutig nur ein Werfen auf Berliner Seite nach, bei allen anderen kann man nicht klar erkennen, ob die Bilder nun vom Düsseldorfer oder Berliner Fanblock sind. Der Satz muss also unbedingt umgeändert werden, so ist er einfach nur unwahr! --78.94.237.235 21:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Namensänderrung

Ich finde den Namen des Artikels ein bisschen weit heer geholt und finde das man den Artikel auch so nennen sollte wie das was er eig Darstellt. Nämlich ein "Relegation's Rückspiel" der 1 Fusball BL, den "Fußballspiel Fortuna Düsseldorf – Hertha BSC am 15. Mai 2012" ist nicht um-beding ein passender Name für diesen Artikel--Gp2 (Diskussion) 19:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma ist definitiv ziemlich sperrig. Aber ein griffigeres Lemma fällt zumindest mir grad nich ein.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:07, 23. Mai 2012 (CEST)
Vorschlag: 1 Bundesliga Relegation's Rückspiel 2012 --Gp2 (Diskussion) 12:56, 26. Mai 2012 (CEST)
Unsinn. Stefan 15:34, 26. Mai 2012 (CEST)
Konstruktive orthographische Hinweise (Rechtschreibfehler auf einer Diskussionsseite sind nicht schlimm; in Titeln sollten sie aber vermieden werden):
In der Frage, ob und wie eine Umbenennung stattfindet, ist der Blick in die Kategorie Fußballspiel hilfreich. Obwohl die Benamung bei Nichtvorhandensein eines verbreiteten Namens ("Wunder von der Grotenburg") uneinheitlich ist, sind Spiele mit Namen der Form, welche der Artikel aktuell aufweist, häufiger als andere Formen. Ich bin daher dafür, den Titel unverändert zu belassen. --Arno Nymus (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2012 (CEST)
Ich suche als "verbraucher " nach diesem spiel unter dem Namen "Rückspiel der Relegation 2012" und bestimmt nicht unter dem Namen "Fussballspiel Fortuna Düsseldorf.. usw" Das WM Finale 1954 läuft auch unter dem Namen "Wunder von Bern" und nicht als "Fusballspiel Deutschland - Ungarn am 4. Juli 1954". Deswegen sehe ich das keinesfalls als "Unsinn" an! (@Stefan)
Der Name Rückspiel der Relegation zur Fußball-Bundesliga 2012 von "Arno Dymus" find ich sogar noch besser, immerhin Tragen auch Anderre Artkel in Anderren Kategorien deutlich "Übersichtlicherre" Namen. Bsp.: "Großer Preis von Deutschland 2010" anstatt "Autorennen der Formel1 vom 25. Juli 2010" (sowie zahlreiche Fusball Artikel die sich auf Themen Spezialisieren)--Gp2 (Diskussion) 23:14, 30. Mai 2012 (CEST)
Der Vergleich hinkt, denn die Formel-1-Rennen tragen alle den offiziellen Titel "Großer Preis von...", während Fußballspiele keine offiziellen Namen tragen. Eine Benennung wie z. B. bei Nichtangriffspakt von Gijón wäre im Bereich des Möglichen, wenn sich mit der Zeit ein Titel etabliert hätte. Aber ich kann da nichts lemmataugliches ("Skandalspiel" etc.) erkennen. Und wieso Rückspiel der Relegation zur Fußball-Bundesliga 2012?! Wenn, dann müsste es doch "... zur Fußball-Bundesliga 2012/13" heißen, oder? Nichtsdestotrotz ist es, wie man bei Kategorie:Fußballspiel sehen kann, durchaus üblich, Artikel so zu benennen, wie es derzeit der Fall ist. Gruß, Stefan 09:11, 31. Mai 2012 (CEST)
Das Problem ist ja auch, dass es z.Zt. keine eindeutige Kurzbezeichnung für dieses Spiel gibt (solche reißerischen Phrasen wie „Skandalspiel von Düsseldorf“ mal ausgeklammert), wie z.B. Wunder von Bern. Daher ist jedes alternative Lemma, welches das Spiel eindeutig benennen will mindestens genauso sperrig wie das aktuelle Lemma.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:57, 31. Mai 2012 (CEST)
@Stefan: Beide Jahresangaben sind möglich, je nachdem worauf man sie bezieht: 2012/13 bezieht sich auf die Saison der Bundesliga, zu der man sich qualifizieren kann (Sinnzusammenhang: "RdRz [FB 2012/13]"); 2012 bezieht sich auf das Datum des Spiels (Sinnzusammenhang: "[RdRzFB] 2012"). Ich hatte letztere Version genommen, weil sie kürzer war, aber ich vermute, dass die 2012/13er-Version besser dem "Lesefluss" entspricht.
@Gp2: Ich nenne mich hier "Arno Nymus".
Das Problem ist ja, dass bisher keine zu "Wunder von Bern" analoge Benennung für diesen Artikel existiert (vgl. Der Sepp). Die analoge Benennung des Wunders von Bern zu "Rückspiel der Relegation zur Fußball-Bundesliga 2012/13" wäre "Finale der Fußball-Weltmeisterschaft 1954" (jedenfalls, wenn man das Wunder rein als das Spiel und nicht die gesamte WM versteht).
In der Wikipedia gibt es aber analoge Benennungen für beide verbleibenden Varianten, z.B.
  • Das "DDR-Fußball-Oberliga 1950/51, Entscheidungsspiel" heißt nicht "Fußballspiel BSG Turbine Freiburg – BSG Chemie Leipzig am 20. Mai 1951". Allerdings existiert dieses Lemma wohl hauptsächlich, weil überhaupt ein Entscheidungsspiel notwendig wurde, nicht, weil dieses Spiel selber in besonderem Maße als "skandalöses" oder "wunderhaftes" Ereignis erwähnenswert wäre. (weitere: [2])
  • Das "Fußballländerspiel BR Deutschland – DDR 1974" hingegen heißt nicht "Hamburger Spiel des 3. Spieltages der Ersten Finalrunde der Fußball-Weltmeisterschaft 1974". Der zentrale Punkt dieses Spiels ist sicherlich, dass die beiden deutschen Nationalmannschaften hier aufeinander trafen. (weitere: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13], wobei [1] und [5] bis [13] Länderspiele sind)
Meine Meinung ist: Der Artikel sollte seinen aktuellen Namen behalten, solange sich keine "Kurzbezeichnung" etabliert und eine Weiterleitung von "Rückspiel der Relegation zur Fußball-Bundesliga 2012/13" sollte eingerichtet werden. --Arno Nymus (Diskussion) 15:53, 31. Mai 2012 (CEST)
Ok eine Weiterleitung ist find ich auch das Mindeste --Gp2 (Diskussion) 19:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Kommentar von Rainer Franzke

Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass ich deutliche Bauchschmerzen mit der Erwähnung des Kommentars von Franzke habe. Selten solch einen populistischen Schwachsinn gelesen. Wen es interessiert − eine gut geschriebene Analyse dazu. Gruß Stefan 16:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Rainer Franzke ist Mitglied der Chefredaktion des führenden Fußballfachblatts in Deutschland. Es dürften sich schwerlich relevantere Wortmeldungen aus dem journalistischen Bereich finden lassen. Der Äußerung wurde bereits eine davon abweichende Meinung von Patrick Gensing entgegengestellt. "Analysen" aus Foren führen hier nicht weiter.--bennsenson - reloaded 17:18, 22. Mai 2012 (CEST)
@Stefan:
Mir machen solche und viele weitere Äußerungen seitens Medien und Politik zu diesem Thema auch Bauchschmerzen. Das Problem ist aber, seriöse und namhafte Quellen für Gegenargumente zu finden. Daher hat es bisher leider nur der tagesspiegel.detagesschau.de-Kommentar hinein geschafft. Andere Beiträge auf z.B. turus.net oder nordbayern.de wurden leider wieder rausgeworfen, weil die Quellen (zugegebenermaßen) nicht denselben Stellenwert wie der kicker haben.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:05, 23. Mai 2012 (CEST)
Tagesschau. Was ja auch nicht so schlecht ist. Ehrlich gesagt ist diese derzeitige 1:1-Gewichtung auch recht schmeichelhaft, denn in den namhaften Medien gab es eher eine Tendenz Richtung Sichtweise von Franzke, die mir auch etwas zu grob ist. Irgendwas in der Mitte wäre meine Sichtweise, aber das ist ja kein Wunschkonzert nech.--bennsenson - reloaded 10:13, 23. Mai 2012 (CEST)
Meinte ich ja. Hab's mal angepasst. ;-)--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 10:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Kommentar von Werner Schneyder und Co.

Ich denke, der letzte Abschnitt ist viel zu lang. Gerade der Satz "Sandra Maischberger hatte zuvor in ihrer Talkshow Ultras als „Taliban der Fußballfans“ genannt, ihr Gast Werner Schneyder beschrieb Choreografien als „faschistoide Versammlungsrituale" bezieht sich auf die Ultras und andere "Fans" im Fußball allgemein. Da geht es nicht um Hertha/Fortuna, sondern zieht das Spiel unnötig weiter in den Dreck (Zum Schneyder-Kommentar sage ich mal nichts, ist schon vollkommen unpassend und peinlich genug). Wir sollten hier mal nicht übertreiben und Pauschalisierungen auch noch eine Platform geben. Ich bin dafür, den Satz zu streichen. Was meint ihr?--80.133.154.73 17:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Seh ich auch so, hatte es erstmal bloß inhaltlich korrigiert. Der Talk ist zu weit vom Artikelthema entfernt. --Zorbedit (Diskussion) 17:55, 23. Mai 2012 (CEST)
Es spielt, so meine ich, keine Rolle, wie viel in dem Talk über genau dieses Spiel geredet wurde. Wichtig ist, dass der Anlass dieser Diskussion hauptsächlich auf diesem Spiel beruht, es ist also eine Reaktion auf das Spiel. Gruß Stefan 18:35, 23. Mai 2012 (CEST)
Naja, das Spiel ist zwar der Aufhänger, aber letztendlich wurde da mehr über andere Themen geredet, als über Fortuna und Hertha. Ich habe zwar nicht die ganze Sendung gesehen, aber wenn Mario Basler, Udo Lattek und Töpperwien ihre Geschichten von früher auspacken, so führt das doch etwas zu weit. Aber mal abgesehen davon, ich finde schlicht diese Aussage von Schneyder und auch Maischberger völlig daneben in Bezug auf das Fortuna-Hertha-Spiel. Es passt einfach nicht. Da wird weit ausgeholt und total pauschalisiert und für einen nicht eingeweihten Leser wird damit suggeriert, dass in Düsseldorf weiß Gott was für Choreographien durchgeführt wurden. Es ist auch so schon unschön, aber mit diesem Gerede von "Taliban der Fußballfans" und "faschistoiden Versammlungsritualen" wird die Fankultur in eine völlig falsche Richtung gepackt. Zumal, wie gesagt, diese Aussagen auch nichts mit dem Spiel zu tun haben, um das es hier geht.--80.133.154.73 18:48, 23. Mai 2012 (CEST)
Siehe das Argument von Bennsenson ein Abschnitt weiter oben. Suggeriert wird nichts, denn der Text an sich ist ziemlich ausgewogen. Über die schändlichen Aussagen brauchen wir kein Wort zu verlieren. Gruß Stefan 19:05, 23. Mai 2012 (CEST)
Wenn mans als Beleg für die Aussagen in 11 Freunde sieht, könnte man es vielleicht drin lassen. Die Aussagen selbst beziehen sich (wie fast die gesamte Sendung) nicht konkret auf dieses Spiel, sondern auf die Ultras allgemein. Es kann allerdings angezweifelt werden, ob so unqualifizierte Meinungsäußerungen in einer Enzyklopädie stehen gelassen werden sollten. Bei Herrn Franzke vom Kicker kann man im Gegensatz zu Maischberger und Schneyder wenigstens noch davon ausgehen, dass er vom Fußball allgemein Ahnung hat. --Zorbedit (Diskussion) 19:20, 23. Mai 2012 (CEST)
Ja genau, mit unqualifierten Äußerungen und schändlichen Aussagen seitens Schneyder und auch Maischberger habt ihr absolut recht. Genau aus diesem Grund plädiere ich weiterhin für eine Löschung des Satzes. Denn mit solchen Zitaten wird der Medienhype noch weiter angeheizt und das eigentliche Spiel geht dabei unter. Aber OK, lassen wir es drin und sehen mal was sich ergibt. Vielleicht melden sich noch andere zu Wort und dann kann man abwägen, was geschehen soll. Gruß, Walter--80.133.154.73 19:30, 23. Mai 2012 (CEST)
Die Zitate aus der Maischberger-Sendung habe ich deshalb eingefügt, da das zuvor zitierte Interview aus 11 Freunde direkt darauf Bezug nimmt. Würde ich die Zitate wieder entfernen, stünde wiederum die Aussage von Marco Noli mehr oder weniger leer im Raum.
Außerdem zeigt es doch sehr deutlich, wie sehr die Diskussion um dieses Fußballspiel und den eigentlichen Kern der ganzen Problematik - nämlich des vorzeitigen Platzsturms - ausgeufert ist.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 08:54, 24. Mai 2012 (CEST)

Elfmeterpunkt

Sollte nicht auf jeden Fall auch der Elfmeterpunkt (und dessen "Dieb") erwähnt werden? So wie zu lesen war, hat er sich heute bei Fortuna Düsseldorf für seine "Tat" entschuldigt. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:22, 24. Mai 2012 (CEST)


Fortuna hat den Dieb auf 50000,- Euro Schadenersatz verklagt...Nov.2012 habe das in den Artikle eingefügt--Markoz (Diskussion) 07:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Weitere Fakten

hier: http://web.de/magazine/sport/fussball/1liga/15437462-sportrechts-experte-kommentiert-urteil-dfb-sportgerichts.html#.A1000145 behauptet ein sportrechtsexperte, dass es Beweismittel gibt (Filme) auf denen zu sehen war, wie Hertha-Spieler von Fortuna-Fans aus nächster Nähe angeschrien und zumindest angefasst wurden. Sollte sich das als wahr herausstellen, müsste man den Artikel entsprechend ergänzen. Aber es ist wohl besser, erstmal das Ergebnis des zweiten Verfahrens abzuwarten.--Grafite (Diskussion) 12:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Wartezeit auf Hertha-Spieler

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Hallo Sepp,

auf diesem Youtube-Video http://www.youtube.com/watch?v=FGP8po87hhU läßt sich deutlich erkennen, daß 1. der Platz nach ca. 5 Minuten frei war, 2. Schiedsrichter und Fortuna-Spieler nach ca. 11 Minuten wieder da waren, und 3. die Berliner erst nach ca. 20 Minuten wieder auf dem Platz waren. Ich weiß aber nicht, ob ein Youtube-Video als Quelle akzeptiert wird. Grüße, -- WLinsmayer (Diskussion) 15:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Dazu die Änderungshistorie.

So, wie es jetzt drin steht, entsteht der Eindruck, dass Hertha sich 20 Minuten auf dem Platz nicht blicken ließ, obwohl dieser bereits nach wenigen Minuten frei war. Und das stimmt so nicht. Nach ca. 5 Minuten waren die Fans zwar vom Rasen runter, dieser aber noch mit etlichen Ordnern, Polizisten und deren Hunden bevölkert. Außerdem standen beide Mannschaften auch schon wieder auf dem Spielfeld, wurden dann aber erneut in die Kabine geschickt.
Als dann nach weiteren 5 bis 7 Minuten Schiri + Düsseldorfer wieder zurückkamen, mussten sie aber tatsächlich noch fast 10 Minuten auf die Herthaner warten. Insofern muss der Abschnitt dahingehend korrigiert werden.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 16:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt #Reaktionen sowie einige sachliche Fehler!

Ich würde hier gerne mal diskutieren ob man den o.g. Abschnitt überhaupt so stehen lassen kann. Was mich vorallem stört ist, das Leute hier zitiert werden, die von Fußball absolut keine Ahnung haben. Ein Beispiel ist Sandra Maischberger. In einem Statement im Rahmen der Fußball Weltmeisterschaft in Deutschland 2006 äusserte sich Meischberger, sie haben durch einen Studienkolegen ein mal in ihrem Leben ein Fußballspiel in einem Stadion gesehen aber ansonnsten keine Bezug zu diesem Sport. Auf der anderen Seite wurden z.B. in der im Abschnitt auch erwähnten Sendung hart aber fair ausschließlich mich Fachleuten (mit Ausnahme von Oliver Pocher) diskutiert und sachlich Argumente ausgetauscht. Unter anderem ein Sozialpädagoge der für das Fan-Projekt Düsseldorf arbeitet, einem Vertrter der Polizeigewerkschaft sowie dem DFL Vorsitzenden und Juristen Rauball. Die werden hier aber nicht zitiert. Dafür solche Labertaschen wie Werner Schneyder. Mein Vorschlag wäre, das man die populistischen Entgleisungen von Maischberger und Co. zwar durchaus zusammenfassend nennen sollte, aber den Schwerpunkt auf die fachliche Diskussion über das Spiel fokusieren sollte.

Fachliche Fehler

Im abschnitt zum Spielverlauf sind einige fachliche Fehler die wir korrigieren sollten:

  • Aufgrund der wiederholten Unterbrechungen wurde nach Ablauf der regulären Spielzeit durch den Vierten Offiziellen Markus Wingenbach eine Nachspielzeit von sieben Minuten angezeigt Das ist zwar richtig, aber erweckt den Eindruck der vierte Offizielle bestimmt die Nachspielzeit. Man sollte hier bedenken das so ein Text auch von jemandem lesbar sein muss der keine Ahnung von Fußball hat. Natürlich bestimmt alleine der Schiedsrichter bestimmt wie lange nachgespielt wird. Der vierte Offizielle zeigt das dann nur an, hat aber auf die Entscheidung keinen Einfluss.
  • Am 4. Juni 2012 verhängte der DFB gegen Kobiaschwili eine Sperre rückwirkend vom 16. Mai bis zum 31. Dezember 2012, was die bislang längste Sperre der Bundesligageschichte bedeutete. Diese im Kicker aufgestellte Behauptung ist blanker Unsinn. Im Rahmend es Bundesliga-Skandals wurden einige Spieler sogar lebenslang gesperrt. Diese wurden zwar begnadigt, mussten aber zum Teil mehr als 2 Jahre ihre Strafe abbrummen.

zusammenfassend

Das hier ist eine Enzyklopädie! Wir sollten versuchen das Spiel, das sicher einen eigenständigen Artiel verdient hat, zu versachlchen und den polulistischen Schwachsinn den Leute die keine Ahnung haben von sich geben hier klar in Reihe zwei verbannen. Der tatsächliche Sachverhalt der von der Polizei festgestellt wurde ist, das Berliner Fans Bengalos aufs Spielfeld geworfen haben, Düsselorfer Fans ebenfalls selbige gezündet haben, und das es einen Platzsturm gab, wo bei die Ursache noch nicht vollständig ermittelt wurde. Klar ist aber (was im Artikel noch nicht steht, weil es auch in der Berichterstattung untergegangen ist) das Ordner durch die Bewachung des Gästeblocks gebunden waren und dadurch die Fans der anderen Blöcke nicht bewacht werden konnten. Offensichtlich wurde ein Pfiff des Schiedsrichters von einigen Fans als Abpfiff verstanden und sie haben den Platz gestürmt. Nach Ansage des Stadionssprächers wurde der Platz wieder geräumt. Das ist auch schon alles! Was nach dem Spiel passierte und das Verhalten von Hertha BSC machte aus dem Spiel erst ein Skandalspiel. Die unseriöse und unsachliche Berichterstattung (siehe Reaktion des Journalisten Patrick Gensing oder auch vieler Fanvertreter und Fan-Projekte) taten ihr übirges. Ich denke Wikipedia hat mitlerweile so ein hohen wissenschaftlcihes Niveau erreicht, das man Kommentare von Maischberger und Co. auch so einordnen kann das jedem Leser klar wird das es sich nicht um eine seriöse Meinung handelt sondern um blanken populistischen Schwachsinn der im übrigenauch noch mehr als geschmacklos ist und einem Hitler oder Goebels Verlgiech nahe kommt. Soviel erst mal dazu! Bei der Bearbeitung von Text bzw Abschnitt Vorschlägen bin ich natürlich gerne dabei! --Yogi (Diskussion) 23:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Yogi, sicher wirst du dir bereits diese Artikel-Diskussionsseite angesehen haben, denn hier findest du zu den meisten Punkten schon dein Feedback. Sicher gefällt uns allen nicht, was Maischberger und Co. von sich gelassen haben, aber den Neutralitätsanspruch muss Wikipedia haben, alle relevanten, also von der Öffentlichkeit wahrgenommenen, Reaktionen zu nennen. Eigentlich finde ich den Abschnitt durchaus ausgewogen, aber wenn du das noch besser verpacken kannst, dann mach hier einen Textvorschlag. Thema Nachspielzeit: Es wird doch lediglich gesagt, dass die Nachspielzeit vom Vierten offiziellen angezeigt wurde, nicht mehr, und nicht weniger. Das muss nicht gleich heißen, dass er sie auch bestimmt. Eigentlich sollte das auf der Seite Vierter Offizieller vertieft werden, hier jedoch nicht. Thema Sperren: Das ist sicherlich etwas, was berücksichtigt werden sollte. Es wäre vielleicht dann besser, in etwa zu schreiben, dass die Kobiaschwili-Sperre die nach Medienberichten längste verhängte Sperre war. Gruß, Stefan 08:08, 13. Jun. 2012 (CEST)
Gerade weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist, müssen auch die extremen Beiträge von z.B. Maischberger hinein in den Artikel. Man darf nicht vergessen, dass Maischberger oder Kerner usw. ein großes Publikum außerhalb des Mikrokosmos Fußballfan erreichen und damit auch ein bisschen die „normale Gesellschaft“ repräsentieren. Wenn also dieser eher fußballferne Teil der Gesellschaft solche Gedanken über Fußballfans äußert, dann ist das eine nicht zu vernachlässigende Größe. Zumal es sehr gut dokumentiert, wie die Diskussion zum Thema „Gewalt im Fußball“ aus dem Rahmen gelaufen ist.
Die Zitate stehen hier zudem im direkten Zusammenhang mit im Artikel zuvor geäußerter Kritik an eben jenen Aussagen, sind also insofern auch inhaltlich sinnvolle Ergänzungen.
Nicht falsch verstehen: Ich finde diese Aussagen absolut hirnrissig. Aber dem Leser dieses Artikels sollte der ganze Umfang der Kontroverse dargestellt werden.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:35, 13. Jun. 2012 (CEST)
moment! bitte nicht falsch verstehen! Ich habe nicht sagen wollen das das Maischberger Zitat raus soll. Was ich verbessern wollte ist, das man bei den Reaktionen eventuell sowas wie zwei Blöcke schafft. Das eine ist die fachlich Analyse der Geschehnisse, die von Seiten der DFL, des DFB und der Polizei sowie den Fachleuten der Fan-Projekte, Fanbeauftragten und Fanvertretern geäusset wurden (fehlen übrigens im Artikel vollständig) und das andere sind die gesellschaftlichen/politischen Reaktionen und eben die Medien. Richtig ist natürlich das im Artikel schon versucht wurde die Reaktionen so neutral wie möglich wieder zu geben und es wurden sicher auch Stimmen aus der anderen Richtung wiergegeben, wobei die Meinung von Patrick Gensing sicher auch keine Fachmeinung darstellt, wobei er auch durchaus schon Forschung in Richtung "rechter Unterwanderung" im Fußball begleitet hat, in sofern immer noch mehr Ahnung von der Fanszene hat wie Maischberger und Co. wollte hier auch nicht nur Kritik üben! Sehr gut finde ich durchaus das gleich in der Einleitung des Abschnittes erwähnt wird, das die Polizei keine besonderen Vorkommnisse vor und nach dem Spiel in Sachen Gewalt feststellen konnte und es trotzdem zu diesen unsachlichen und falschen Äusserungen und Beurteilungen gekommen ist.

Hierzu folgender Vorschlag: zu den bereits aufgeführten Reaktionen gibt es weitere wie z.B. DIESE der Arbeitsgemeinschaft Fananwälte. Da viele Reaktionen sich nicht nur rein auf das Spiel sondern auf die vermeitliche Zunahme der Gewalt in deutschen Stadien beziehen wäre auch eine Möglichkeit die Berichterstattung der Koordinirungsstelle der Fanprojekte zu einer Sitzung des Sportaussschusses des Deutschen Bundestages vom Feb 2012 mit einzubeziehen, wo seitens voN DFL Vertretern wie auch der KOS eine Diferenzierung von Pyro und Gewalt gefordert wird und auf der anderen Seite stärkere Sanktionen gegen Pyros eitens der Poizei verlangt wurde. Diese ganzen Fachdiskussionen in einen Absatz und Maischberger Kerner Schneyder und Co in einen seperaten und die nichtfachichen gegenreaktionen da natürlich dann auch rein.

Einen genaueren Textvorschlag kann ich gerne erarbeiten wollte nur erst mal Eure Meinung dazu hören!

Zu den sachlichen Fehlern: Es ist natürlich richtig das die Aufgaben des vierten Offiziellen nicht in jedem Artikel wo der mal vorkommt unbedingt genau erklärt werden muss, nur sollte man Bedenken das so ein Artikel von Leuten gelesen wird, die rein gar nichts mit Fußball sonnst am Hut haben, oder scxhlicht weg keine Ahnung vom Regelwerk im Profifußbll haben. Das ist in der Regel sicher anders als bei solchen aussergewöhnlichen Ereignissen. Sicher ist die Situation richtig dargestellt, aber es bleibt eben beim Laien unter Umständen der Eindruck das der vierte Offizielle die Nachspielzeit bestimmt. Daher mein Vorschlag: Entweder man schreibt: Schiedsrichter Stark liess den vierten Offiziellen eine Nachspielzeit von..... anzeigen, oder man weisst ohne Nennung auf die Nachspielzeit hin. Denke ich ist in diesem besonderen Fall etwas besser zu lesen für Nichtfußballverstrahlte :-)

Zur Sperre: Ich hab Stefans Vorschlag einfach kackdreist mal umgesetzt! Ich denke eine sehr gute Änderung. --Yogi (Diskussion) 12:52, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ähnliche Vorfälle in den 90er Jahren

Im Artikel fehlt m.A. nach noch die Tatsache, dass es vergleichbare Szenen bereit in den 1980er und 90er Jahren gegeben hatte, ohne dass dadurch ein riesiger Mediensturm losgetreten wurde und ohne dass sich irgendwelche Spitzenpolitiker aufregten. Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=TOVu3c2jJwM Sollte auf jeden Fall noch in den Artikel rein, um die Reaktionen besser bewerten zu können. --78.94.237.235 21:12, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. „... zog es fast die Hose aus, ob er wohl spürte, was sich da zusammenbraute“, „wenn solche Szenen Schule machen, dann Fußball ade“, „einigen Spielern wurden schon die Trikots vom Leib gerissen“, „hatte kein Hemdchen mehr an“, „Markus Merk fand einen Fluchtweg in die Kabine“, „oder was?“ ... herrlich ... --Janjonas (Diskussion) 21:39, 14. Jan. 2013 (CET)
Nein, sollte es nicht. Wikipedia beschreibt lediglich und stellt keine eigenen Tendenzen auf, vgl. WP:POV. LG Stefan 11:31, 15. Jan. 2013 (CET)
Es sollte lediglich darauf verwiesen werden, dass es bereits zuvor ähnliche Vorfälle gab ohne diese zu werten.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 13:04, 15. Jan. 2013 (CET)
Meiner Meinung nach kann ein solcher Hinweis ruhig rein. Es war früher absolut üblich dass in vergleichbaren Fällen der Platz gestürmt wurde ohne dass da gleich ein Drama draus gemacht wurde. Ein Hinweis auf die völlig unterschiedliche mediale Wahrnehmung wäre für den neutralen Leser durchaus hilfreich und ich sehe hier keinen Widerspruch zu den Wikipedia-Prinzipien, da es sich hier um eine Tatsache handelt und nicht um eine persönliche Sichtweise.--Steigi1900 (Diskussion) 13:14, 15. Jan. 2013 (CET)
Es ist aber schwierig, die mediale Resonanz zu messen und dementsprechend zu vergleichen (auch wenn ich mit dir übereinstimme, dass es in den bisherigen Vorfällen garantiert nicht DIESE Reaktionen gab). Deshalb ist es Theoriefindung, wenn ich selbst aufgrund meiner persönlichen Erfahrung schreibe, dass der Platzsturm inkl. vorzeitiger Abpfiff von St. Pauli damals Anfang der 90er im Vergleich zu Fortuna vs. Hertha fast kaum Erwähnung fand.
Man könnte das aber dann einbauen, wenn es z.B. von einem Redakteur in einem Zeitungsartikel erwähnt wurde.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 15:20, 15. Jan. 2013 (CET)
Richtig. Es gilt die einfache Regel, dass Wikipedia nicht selbst solche tendenziösen Vergleiche aufstellen darf, sondern sie nur über Dritte dokumentieren soll. Würden solche Vergleiche von den Medien angestellt, könnte man das dann natürlich einbauen. LG Stefan 01:46, 16. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2016 (CET)

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