Diskussion:Fumon Shōju Nakagawa

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Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2008011410010741 liegt seit dem 14. Januar 2008 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: — Lecartia Δ 21:36, 15. Jan. 2008 (CET) Das Original Retreat mit Fumon S. Nakagawa wurde von Vita Stembera und Iva Vondrova verfasst.

Lemma-Debatte

Den Beitrag bitte unter dem Artikelnamen "Fumon Shōju Nakagawa" belassen: Der Mann heißt nun halt mal "Fumon Shōju Nakagawa", und so kennt man ihn auch (d. h. so nimmt man -in der Regel- auch auf ihn Bezug; siehe Literatur [1], interne Verweise hier in der Wikipedia [2], oder Google-Suche [3])!

Anmerken möchte ich noch, dass der Geschäftsführer des Zen-Zentrums Eisenbuch (also FSN) als "F.S. Nakagawa" angegeben ist. Siehe [4]. Also handelt es sich bei Fumon Shōju Nakagawa offenbar auch um den amtlichen Namen dieses Mannes. --Boethius 10:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Das erscheint mir auch deshalb richtig, wichtig und sinnvoll, weil der Name dann auch so z. B. in [5] erscheint; und so soll es auch sein. --Boethius 08:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Beleg? Auf der offiziellen Seite der Schule ist nix mit "Fumon". Japanische Namen der Neuzeit haben in der Regel auch nur zwei Teile. --Asthma 09:14, 16. Jan. 2008 (CET) PS: Gib doch mal die Kanji des Namens an. Wenn Fumon 普門 ist, gehört das als wahrscheinlicher Ehrentitel nicht ins Lemma (genausowenig wie Rōshi). --Asthma 09:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, den Titel Roshi muss man natürlich weglassen. Aber dennoch ist es so, das FSN (sic!) eben unter dem Namen "Fumon Shōju Nakagawa" bekannt ist und sein Name in der Regel auch so geschrieben wird. Sogar manchmal auch nur "Fumon S. Nakagawa"; aber eben nicht "Shōju Nakagawa" (ja, klar "Ausnahmen" bestätigen die Regel).

Belege:

Siehe: [6] (Homepage von Eisenbuch/FSN), [7]

Literatur: [8]

Und auch: [9] bzw. [10]

Was die Kanji des Namens betrifft - nun vielleicht sollte ich sagen (hätte ich sagen sollen): er ist hier im Westen unter diesem Namen (FSN) bekannt. Immerhin lebt und wirkt der Mann hier in Deutschland (und hierzulande verwenden wir in der Regel keine Kanji, oder?) --Boethius 09:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Weder Google, Eisenbuch, noch der DNB-OPAC sind Belege dafür, dass es sich bei Fumon nicht um einen Ehrentitel handelt, der per WP:NK nicht in das Lemma gehört. "Hierzulande" ist Quatsch, dies ist schließlich das Internet und damit weltweit. Das de. in de.wikipedia.org bezieht sich auf die deutsche Sprache, was allerdings nicht ausschließt, das wir die Originalschreibweise fremdsprachiger Namen nicht auch im Artikel angeben würden (s. so ziemlich jeden Eintrag in Kategorie:Japaner). Also: Her mit den Kanji. --Asthma 09:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Kanji habe ich von der Website der Soto-Schule nachgetragen (dort war er auch ohne Fumon aufgeführt). --Mps 09:49, 16. Jan. 2008 (CET)Oh, die kanntest du ja schon. --Mps 09:52, 16. Jan. 2008 (CET)

"Weder Google, Eisenbuch, noch der DNB-OPAC sind Belege dafür, dass es sich bei Fumon nicht um einen Ehrentitel handelt, der per WP:NK nicht in das Lemma gehört." Das mag ja sein, kannst Du aber umgekehrt belegen, dass es sich bei "Fumon" um einen Ehrentitel handelt? Ich denke nein (da es sich auch nicht um einen solchen handelt). --Boethius 10:44, 16. Jan. 2008 (CET)Besser so. --Boethius 10:55, 16. Jan. 2008 (CET)

"da es sich auch nicht um einen solchen handelt" - Und woher weißt du das? Wie gesagt: Her mit den Kanji. Dann kriegen wir das leicht raus. --Asthma 10:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, da würde ich dann doch vorschlagen, den Artikel (und den Namen desselben) erst mal so zu belassen, und dann FSN selbst zu fragen, wenn er von seiner Auslandsreise zurück ist. Ich werde das übernehmen und dann hier -wahrheitsgemäß- berichten, bzw. den Namen des Artikels selbst umstellen. MfG, --Boethius 10:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Bis es dann 「ただ今」 heißt, lies mal WP:TF und WP:QA. --Asthma 10:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Wir reden hier nicht von Theorien sondern vom Namen eines bestimmten Mannes. Diesen Namen kannst Du -sofern Du nicht blind bist- deutlich hier [11] lesen. Und auch hier [12] -also in einem Impressum, dem doch ein gewisses Gewicht zukommt- ist er als "F.S. Nakagawa" angegeben. --Boethius 11:07, 16. Jan. 2008 (CET)

"Wir reden hier nicht von Theorien sondern vom Namen eines bestimmten Mannes." - Wir reden sehr wohl von Theorien, nämlich der Theorie, dass "Fumon" ein normaler Bestandteil des Namens und kein Ehrentitel sei. --Asthma 11:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich das recht sehe, reden wir hier von deiner Theorie, dass "Fumon" kein normaler Bestandteil des Namens (von FSN), sondern ein Ehrentitel sei. So what? Bitte belege dass es sich bei "Fumon" um einen Ehrentitel und keinen Bestandteil des Namens von FSN handelt. --Boethius 11:22, 16. Jan. 2008 (CET)

"Wenn ich das recht sehe, reden wir hier von deiner Theorie, dass "Fumon" kein normaler Bestandteil des Namens (von FSN), sondern ein Ehrentitel sei. So what? Bitte belege dass es sich bei "Fumon" um einen Ehrentitel und keinen Bestandteil des Namens von FSN handelt." - Meine Theorie ist dadurch belegt, dass die offizielle Schule dieses Herrn ihn nicht mit "Fumon" führt und dass die möglichen Kanji für "Fumon" (die du anzugeben offensichtlich nicht in der Lage bist) auf einen Ehrentitel schließen lassen. Im übrigen ist immer der, der Inhalte einstellt, in der Belegpflicht, i.e. du, der "Fumon" hier als normalen Namensbestandteil etablieren willst. --Asthma 11:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass die von dir genannte "Quelle" in Bezug auf Namen nicht zuverlässig ist, habe ich hier schon aufgezeigt/nachgewiesen - wenn Du das nicht zur Kenntnisse nehmen kannst (oder willst), ist das Dein Problem. Belege dafür, dass der Name FSNs tatsächlich "Fumon Shōju Nakagawa" ist, habe ich zur genüge angeführt, nicht zuletzt auch den Hinweis auf eine rechtlich verbindliche Namensangabe im "Impressum" [13] der Homepage des Zen-Zentrums-Eisenbuch, dem FSN vorsteht. --Boethius 11:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung: Im Zen sind die Titel "Roshi" und "Osho" bekannt (beide werden dem Namen üblicherweise nachgestellt), meines Wissens jedoch nicht "Fumon". Verfügst Du da über andere (belegbare) Informationen? --Boethius 12:06, 16. Jan. 2008 (CET)

"Dass die von dir genannte "Quelle" in Bezug auf Namen nicht zuverlässig ist, habe ich hier schon aufgezeigt/nachgewiesen - wenn Du das nicht zur Kenntnisse nehmen kannst (oder willst), ist das Dein Problem." - Dass dein "Nachweis" kein Nachweis war, habe ich auch nachgewiesen.

"dass der Name FSNs tatsächlich "Fumon Shōju Nakagawa" ist, habe ich zur genüge angeführt" - Ja, das ewig gleich Wiederholte langt langsam.

"nicht zuletzt auch den Hinweis auf eine rechtlich verbindliche Namensangabe" - Die eben nur beim Amtsgericht selbst einzuholen wäre.

"Verfügst Du da über andere (belegbare) Informationen? " - Es gibt einen Haufen von Ehrentiteln und -namen. Darüber werde ich dir aber hier keinen Vortrag halten. --Asthma 18:24, 16. Jan. 2008 (CET)

"Dass die von dir genannte Quelle in Bezug auf Namen nicht zuverlässig ist, habe ich hier schon aufgezeigt/nachgewiesen". Ich spreche von [14] - Dass diese Quelle (in Bezug auf die Namen der darin genannten Leute) nicht unbedingt als "autoritativ" anzusehen ist, zeigen schon etliche typographische Fehler auf der Seite: Einmal ist ein Name als "Jiten kurosawa" angegeben. Ich nehme aber doch stark an, dass es "Jiten Kurosawa" heißen sollte. Und zig mal heißt es da "Rev.NN", wo es eigentlich "Rev. NN" heißen müsste - das allein gibt (mir) schon zu denken.

Aber vollends klar wird die "Qualität" Deiner "Quelle", wenn man sich mal etwas genauer damit beschäftigt:

• Charles Tenshin Fletchers Name ist angegeben als "Tenshin Fletcher" (Vgl. [15])
• Sojun Mel Weitsmans Name ist angegeben als "Sojun Weitsman"
• Pat Enkyo O'Haras Name ist angegeben als "Enkyo O'Hara" (Vgl. [16])
• Tetsugen Bernard Glassmans Name ist angegeben als "Tetsugen Glassman" (Vgl. [17])

Fällt Dir da was (-ein Muster-) auf? (Bezweifelst Du nun aufgrund Deiner Quelle auch, dass Glassmans Vorname "Bernard" ist?)

"das allein gibt (mir) schon zu denken." - Und was? Dass da typographische Fehler vorkommen soll genau was beweisen?

"Fällt Dir da was (-ein Muster-) auf?" - Ja. Und? --Asthma 19:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Nix und, wollte es nur wissen. Also was ist mit meiner Frage: Bezweifelst Du nun aufgrund Deiner Quelle auch, dass Glassmans Vorname "Bernard" ist? --Boethius 19:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Nö. Er müsste hier allerdings wohl unter Bernard Glassman oder Tetsugen Glassman stehen. Diese Nebendebatte ist allerdings völlig absurd und irrelevant. --Asthma 20:12, 16. Jan. 2008 (CET)

"Ich spreche von [14] - Dass diese Quelle (in Bezug auf die Namen der darin genannten Leute) nicht unbedingt als "autoritativ" anzusehen ist, zeigen schon etliche typographische Fehler auf der Seite" - Weder hat Typographie (einmal Großschreibung falsch, einmal ein fehlendes Leerzeichen, gute Güte) was mit Autorität zu tun, noch geht es im hier vorliegenden Fall um Typographie. Lass endlich ab von dieser peinlichen und nicht zielführenden Nebelkerzenwerferei. --Asthma 20:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich meine (sic!), dass das zumindest zeigt, dass die Liste nicht allzu sorgfältig zusammengestellt worden ist. Es steht Dir frei, das anders zu sehen. Tatsache ist, dass man die Einträge der Liste nicht "unbesehen" übernehmen kann. Sie stimmen teilweise einfach nicht. --Boethius 20:27, 16. Jan. 2008 (CET)

"Sie stimmen teilweise einfach nicht." - Typographie korrigieren darfst du dir ruhig zumuten. --Asthma 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Und wenn wir hier schon bei "Theoriefindung" sind. Ich persönlich glaube ja, dass es sich bei "Fumon Shōju Nakagawa" um einen Ordenssnamen handelt. Laut Namenskonvention ist es okay, wenn ein "Ordensname" im Lemma auftaucht. --Boethius 12:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Ordensname wäre dann "Fumon", nicht "Fumon Shōju Nakagawa". Entweder oder. --Asthma 18:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht unbedingt; es kann sich ja auch um eine Erweiterung des ursprünglichen Namens handeln. Wie gesagt, ich werde FSN selbst dazu befragen. Ich denke, er wird am Besten wissen, wie es sich nun mit seinem Namen (tatsächlich) verhält. MfG, --Boethius 18:48, 16. Jan. 2008 (CET)

"es kann sich ja auch um eine Erweiterung des ursprünglichen Namens handeln." - Nein, Meister verleihen keine "bürgerlichen" Namen. Sie verleihen Ordensnamen. --Asthma 19:44, 16. Jan. 2008 (CET)

"Meister verleihen [...] Ordensnamen." Um so besser. Wie ich schon sagte: Laut Namenskonvention ist es okay, wenn ein "Ordensname" im Lemma auftaucht. --Boethius 19:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, es ist okay, wenn ein Ordensname das Lemma ist (nicht darin "auftaucht"). --Asthma 20:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Idler. --Boethius 20:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, Idler sprach von "im Lemma verwendet werden". Das "auftauchen" geht auf deine Kappe. --Asthma 20:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Laut Namenskonvention ist es okay, wenn ein "Ordensname" im Lemma auftaucht." (Idler, siehe [18]) --Boethius 20:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Okay, konnte ich nicht wissen. Mein Fehler ist also auf deine Vorliebe, Diskussionen auf x verschiedenen Schauplätzen zu verteilen, zurückzuführen. --Asthma 20:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung: es kann sich ja auch um eine Erweiterung des ursprünglichen Namens handeln. Vergleiche dazu die oben schon angegebene Liste von Namen:

• Charles Tenshin Fletcher (Siehe [19])
• Sojun Mel Weitsman
• Pat Enkyo O'Hara (Siehe [20])
• Tetsugen Bernard Glassman (Siehe [21]) (nicht signierter Beitrag von Boethius (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt keine "Erweiterungen". --Asthma 20:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun, dann muss ich die obige Namensliste (und die entsprechenden Einträge in der englischsprachigen Wikipedia) wohl träumen. --Boethius 20:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Ob Traum oder nicht: Weder die von dir herbeigetippte Liste noch die englische Wikipedia beweist irgendetwas für diese unglaublich quatschige Debatte. --Asthma 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

(BK) Siehe auch hier (Suche ausdrücklich ohne "Fumon"). Es tut mir leid, aber Asthma hat Recht: Artikel werden hier nur unter dem Namen der Person eingestellt, nicht unter einem Titel. Wenn "Fumon" ein echter Ordensname ist, kann er IMO im Lemma verwendet werden; wenn es nur eine Ehrenbezeichnung ist, muss sie im Lemma weggelassen werden. Da muss man notfalls nochmal nachforschen (ggf. auch in der japanischen WP?). Der Artikel bleibt aber in jeder Schreibung durch Redirect auffindbar. Gruß --Idler ∀ 09:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Also deine Google-Suche verweist hauptsächlich auch nur auf "www.sotozen-net.or.jp". Ich denke, da fragt man am Besten FSN selbst (der sich zur Zeit allerdings auf Auslandsreise befindet). Bis dahin würde ich aber vorschlagen, den Artikel erst mal unter dem (bisherigen) Namen zu belassen.

Übrigens auf der Seite [22] (Eisenbuch/Impressum) findet sich folgender Eintrag: "Amtsgericht Traunstein [...] Geschäftsführer: F.S. Nakagawa". Offenbar ist "FSN" der amtliche Name dieses Mannes. Mir reicht das als (ein weiterer) Beleg. --Boethius 10:01, 16. Jan. 2008 (CET)

"Also deine Google-Suche verweist hauptsächlich auch nur auf "www.sotozen-net.or.jp"." - Quark. Da haben wir noch global.sotozen-net.or.jp, www.gosit.org, soto-zen.net --Asthma 10:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: "Japanische Namen der Neuzeit haben in der Regel auch nur zwei Teile." Das mag ja so sein, wie Du siehst gibt es aber auch Ausnahmen: [23], [24], [25]. (Alles Zen-Leute, btw.)

"Auf der offiziellen Seite der [Soto-]Schule ist nix mit 'Fumon'" Und? Hältst Du das für einen Beleg (wovon auch immer)? In Bezug auf Namen sollte man sich vielleicht nicht auf eine solche tabellarische Zusammenstellung von "Sotozen Temples and Centers around the World" verlassen... So wird dort z. B. auch L. Tenryu Tenbreul einfach als "Tenryu Tenbreul" aufgeführt. Naja. --09:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Daisetz Teitaro Suzuki ist tatsächlich bekannt genug, dass er unter diesem Namen dort stehen kann. Besser wäre aber auch hier D. T. Suzuki oder Daisetz Suzuki. Kyozan Joshu Sasaki und Gudo Wafu Nishijima gehören hingegen so oder so tatsächlich verschoben.

"Hältst Du das für einen Beleg (wovon auch immer)?" - Die offiziellen Angaben der offiziellen Schule dieses Herrn halte ich tatsächlich für einen Beleg. --Asthma 09:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Das magst Du halten wie Du willst, die Tatsache dass dort z. B. auch L. Tenryu Tenbreul einfach als "Tenryu Tenbreul" aufgeführt ist, beweist aber dass diese Quelle nicht zuverlässig ist.

Ich spreche von [26] - Dass diese Quelle (in Bezug auf die Namen der darin genannten Leute) nicht unbedingt als "autoritativ" anzusehen ist, zeigen m. E. allein schon etliche typographische Fehler auf der Seite: Einmal ist ein Name als "Jiten kurosawa" angegeben. Ich nehme aber doch stark an, dass es "Jiten Kurosawa" heißen sollte. Und zig mal heißt es da "Rev.NN", wo es eigentlich "Rev. NN" heißen müsste - das allein gibt (mir) schon zu denken.

Aber vollends klar wird die "Qualität" dieser "Quelle", wenn man sich mal etwas genauer damit beschäftigt:

• Charles Tenshin Fletchers Name ist angegeben als "Tenshin Fletcher" (Vgl. [27])
• Sojun Mel Weitsmans Name ist angegeben als "Sojun Weitsman"
• Pat Enkyo O'Haras Name ist angegeben als "Enkyo O'Hara" (Vgl. [28])
• Tetsugen Bernard Glassmans Name ist angegeben als "Tetsugen Glassman" (Vgl. [29])

Fällt Dir da was (-ein Muster-) auf? (Bezweifelst Du nun aufgrund Deiner Quelle auch, dass Glassmans Vorname "Bernard" ist?) --Boethius 19:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Da würde ich dann doch lieber als Beleg aufführen, dass der Geschäftsführer des Zen-Zentrums Eisenbuch (also FSN) amtlich als "F.S. Nakagawa" eingetragen ist. Siehe [30]. --Boethius 10:05, 16. Jan. 2008 (CET)

"Das magst Du halten wie Du willst, die Tatsache, dass dort z. B. auch L. Tenryu Tenbreul einfach als "Tenryu Tenbreul" aufgeführt ist, beweist aber, dass diese Quelle nicht zuverlässig ist." - Nö, das beweist garnüscht. Mit L. Tenryu Tenbreul könnte es sich genauso verhalten wie mit den anderen Zen-Typen oben.

"Da würde ich dann doch lieber als Beleg aufführen, dass der Geschäftsführer des Zen-Zentrums Eisenbuch (also FSN) amtlich als "F.S. Nakagawa" eingetragen ist." - Das ist kein Beleg für die amtliche Eintragung, eine solche wäre beim Amtsgericht Traunstein einzuholen. --Asthma 10:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, ja, und die Welt ist flach, klar (wenn man gewissen Leuten glaubt). Willst Du nun sämtliche Einträge in der Wikipedia anhand dieser ähh... „Quelle“ „korrigieren“, oder was? Irrelevant --Boethius 11:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast Recht: Es ist kein Beleg dafür, dass der Geschäftsführer des Zen-Zentrums Eisenbuch (also FSN) amtlich als "F.S. Nakagawa" eingetragen ist (sorry). Aber man könnte es als ein Indiz dafür werten. Tatsache ist jedoch, dass der Name des Geschäftsführers des Zen-Zentrums Eisenbuch im Impressum der Homepage dieses Zentrums als "F.S. Nakagawa" angegeben ist. --Boethius 10:19, 16. Jan. 2008 (CET)

"Ja, ja, und die Welt ist flach, klar (wenn man gewissen Leuten glaubt). Willst Du nun sämtliche Einträge in der Wikipedia anhand dieser ähh... „Quelle“ „korrigieren“, oder was?" - WP:BNS --Asthma 10:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Fumon ist der Mönchs-/Dharma-Name von Nakagawa Roshi. Er bedeutet ins Deutsche übersetzt etwa "offenes, universales Tor". Das kann auf der Website in der Unterschrift des Bildes von Daihizan Fumonji - Zen-Zentrum Eisenbuch gelesen werden. So wurde auch Fumonji - der Name des Zen-Klosters - nach seinem Dharma-Namen gebildet. -ji ist bekanntlich die japanische Bezeichnung für Kloster. -- MK333, 16.Feb. 2008