Diskussion:Fürstbistum Ermland

Zweifel an einer Richtigkeit "bischhöflich"

Wenn da in einer Grafik ein Wort in der Weise (...falsch...) geschrieben wurde, habe ich Zweifel, dass ein damit verbundener Inhalt passt.

Was soll das

Warum alle diese eigenartigen kopierten Englischen Eintragungen im Artikel Fürstbistum Ermland, siehe die history? Beobachter (70.133.74.244 18:33, 23. Nov. 2009 (CET))

Weil der Artikel aus der englischen Wikipedia importiert wurde. Ist irgendwas englisches im Artikel vergessen worden? -- Clemens 18:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Maclemo, vielleicht solltest du erklären was es mit dem "aus der englischen Wikipedia importiert" auf sich hat, also der Kopie (Fork) aus der En-Wikipedia inklusive Versionsgeschichte. Dir als Admin stehen offensichtlich Methoden zur Verfügung, die Normalbenutzer nicht haben. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals ein Artikel mit der Versionsgeschichte aus einer anderen WP eingestellt wurde, auch wenn mir in einer fremdsprachigen WP mal ein so kopierter deutscher Artikel über den Weg lief. Dank dem einheitlichen Login werden nun Edits von En-WP-Usern als hier getätigte Beiträge dargestellt, was an der Grenze zur Lüge ist. Die normale Vorgehensweise ist doch, dass bei Übersetzungen gemäß GNU usw. auf die Quelle verwiesen wird, aber doch nicht, dass ein Klon erschaffen und dann verändert wird. -- Matthead 22:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja das gibt es seit einiger Zeit (frag mich nicht, wie lange genau): WP:Administratoren#Artikelimport aus anderen Wikipedias, Importwünsche sind hier. Ob das "an der Grenze zur Lüge ist", oder besser für unsere Lizenz will ich nicht beurteilen. Mittlerweile werden so aber geschätzte zehn Artikel pro Tag übersetzt. -- Clemens 22:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Lieber Maclemo/Clemen, ist das von wikipedia- Vorgesetzten eine Vorschrift, dass das deutsch-sprachige wikipedia das englische kopieren oder damit gleichen soll?

Oder du denkst, du bist vielleicht sehr klever, indem du einfach einen ganzen Artikel aus der ENglischen wikipedia nach hier kopiert, übersetzt? Es ist aber so, dass das Kopierte meisst von Polen also mehr polnisch, jedoch in englischer Sprache geschrieben ist. Das Fürstbistum Ermland war jedoch immer ein deutsches Bistum, und niemals ein polnisches oder englisches.

Kuck doch bitte erstmal durch diverse deutsche Bücher unter http://www.google.com book search. Das ist zwar langwieriger. Du wirst aber auch viel mehr genaue Auskunft in deutschsprachigen Quellen finden. Beobachter (70.133.74.244 21:26, 23. Nov. 2009 (CET))

Folgend Teile des Artikels, um die es sich handelt:

Bistum Ermland Referenzen, welche entfernt wurden

Das Preußische Fürstbistum Ermland (poln. Biskupie Księstwo Warmińskie) war eine politisch-administrative Einheit, die innerhalb des Deutschordensstaates entstand. Der oberste Schutzherr oder Schirmherr waren Papst und Kaiser

Das Bistum Ermland, Preußisch und Lateinisch Warmia, als solches wurde 1243 im Zuge der Eroberung Preußens durch den Deutschen Orden vom päpstlichen Legaten Wilhelm von Modena gegründet, der Titel Fürstbischof wurde von Kaiser Karl IV. verliehen. Im Spätmittelalter bildete sich auch das Territorium der Bischöfe aus.

Nach dem zweiten Frieden von Thorn 1466 kam es als Teil des Königlichen Preußens von der Schutzherrsachaft des Deutschen Ordens in die Schutzherrschaft der polnischen Krone, wo es bis 1772 verblieb. Da sich Könige von Polen Rechte aneignen wollten, wurde die exempte Stellung des Bistum Ermlands als deutsches Bistum direkt unter dem päpstlichen Stuhl mehrfach immer wieder festgestellt. Auch polnische Bischöfe Ermlands verteidigten ihre Sonderstellung als Fürstbischof des Heiligen Römischen Reiches Mit der Ersten Polnischen Teilung kam es wieder in völlig gemeinsame Regierung im Königreich Preußen.

Referenzen

Kleine Korrektur: "Das Bistum Ermland, Lateinisch Warmia" [1], nicht lateinisch sondern prußisch. Kaukas 21:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Richtig, Lateinisch Warmia übernommen vonprußisch. (nicht signierter Beitrag von 70.133.74.244 (Diskussion | Beiträge) 22:24, 23. Nov. 2009 (CET))

Du schreibst jetzt Absätze lang aus dem Artikel ab. Worauf willst Du hinaus? -- Clemens 22:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Antwort: Damit man sieht, worum es sich handelt, denn es ist ja schon wieder von jemand entfernt worden. Beobachter (70.133.74.244 22:24, 23. Nov. 2009 (CET))

Wie gesagt, Maclemo/Clemen, so wie du die Einleitung, vom Englischen wikipedia importiert, übersetzt hast, haut es nicht hin. Du schreibst eine einseitige POV gleich am Anfang.

Auch wie weiter oben schon steht, ist jetzt hier im DE wikipedia eine falsche Tatsache vorgegaukelt (in der Versionsgeschichte), denn all diese Leute aus dem ENglischen wikipedia haben hier nicht eingetragen, so wie es jetzt den Anschein hat. Beobachter (70.133.74.244 00:47, 24. Nov. 2009 (CET))

Du schreibst eine einseitige POV gleich am Anfang. Nämlich? -- Clemens 00:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte mal erklärend eingreifen. Was das ehemalige Ost- und Westpreußen betrifft, so sind Importe aus der englischen wikipedia sehr fragwürdig, denn dort tummeln sich vorzugsweise Litauer und Polen, die in englischer Sprache die ost-west-preußische Geschichte umzuschreiben versuchen, mit dem Ziel, diese Region als seit ewigen Zeiten ihrer Nation zugehörig darzustellen. Ich befasse mich eher mit den Litauern als mit den Polen. Aber dort ist es gradezu haarsträubend. So wurde z.B. das nördliche Ostpreußen in die Geografie Litauens eingefügt! Also Vorsicht! Die Gemengelage Ost-Westpreußens ist schwierig genug. Da muss man sich nicht noch Propaganda des 19. und frühen 20. Jh. in die deutsche wikipedia holen. Wir haben gute Quellen, die mittlerweile auch bei googlebooks einsehbar sind. Kaukas 10:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist leider wirklich bei der englischen Wikipedia sehr verbreitet, dass einzelne Themen/Länder von nationalistischen Gruppen dominiert werden. Bei diesem hier neuen Artikel sehe ich das Problem aber nicht. Problematisch sind da eher Edits die zigmal „Schutzherrschaft“ betonen und einzelne Aussagen auf Google-Books überbetonen und aus dem Zusammenhang reissen, anstatt wesentliche Aussagen des Werks zu referenzieren. Wir wollen doch hier nicht die Fehler der englischen Wikipedia mit umgekehrten Vorzeichen wiederholen. -- Otberg 11:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt schon, dass man den Artikeln in en: was das betrifft, nicht immer für bare Münze nehmen darf. Aber erstens war gerade dieser Artikel sicher nicht übertrieben pro-polnisch, zweitens habe ich mir ohnehin bei jedem Satz genauer überlegt, ob ich ihn aufnehmen kann oder nicht, da das Original einfach über viele Strecken mit dem Artikel zur Diözese bzw. zur Landschaft redundant war. Auch die Belege waren entweder nur in einem anderen Zusammenhang brauchbar oder überhaupt nur Nachschlagewerke. Auch bei Deinen Referenzen sehe ich ehrlich gesagt nicht, was sie beweisen sollen, was nicht in dieser Fassung des Artikels steht. Die Exemption ist erwähnt, dass auf der Basis von Privilegien des HRR der Status der Bischöfe alss Landesherren verteidigt wurde auch (gut, das kann man vielleicht noch deutlicher schreiben). Aber eine Zugehörigkeit zum HRR im 16. - 18. Jahrhundert, wie Dein Text suggeriert, wirst Du doch nicht ernsthaft behaupten wollen? -- Clemens 14:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Da ich mich -wie gesagt- besser mit dem nördlichen Ostpreußen, den Prußen und der Frühgeschichte auskenne, mische ich mich in diesen Artikel gar nicht ein. Mir ging es nur darum hinzuweisen, dass man bei der englischen wikipedia vorsichtig sein sollte bevor man 1:1 übernimmt. Ansonsten viel Spaß und Frieden bei der gemeinsamen Arbeit! Kaukas 16:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Redundanzdiskussion

Es besteht noch eine alte Redundanzdiskussion von 2012. Kann die jemand auflösen? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Redundanz aufgelöst. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2018 (CEST)

Quellen

Ich bitte den folgenden Abschnitt mit aktuellen Quellen zu belegen. Die enthaltenen Belege sind alle aus dem 19. Jahrhundert. Danke!--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 16:50, 18. Sep. 2019 (CEST) Seit sich preußische Städte dem weder vom [[Heiliges Römisches Reich|Heiligen Römischen Reich]] noch von der [[Römische Kurie|Römischen Kurie]] anerkannten [[Preußen Königlichen Anteils]] angeschlossen hatten, bestanden politische Bestrebungen Polens, die Personalunion in eine Realunion umzuwandeln und Preußen Königlichen Anteils möglichst in eine polnische Provinz umzuwandeln. Anlässlich der Errichtung der [[Union von Lublin]] auf dem [[Lublin]]er [[Sejm]] kündigte König [[Sigismund II. August]] am 16. März 1569 die Autonomie Preußen Königlichen Anteils unter Androhung herber Strafen einseitig auf,<ref>[[Hans Prutz]]: ''Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen''. Danzig 1872, [https://books.google.de/books?id=_aJSAAAAcAAJ&pg=PA104 S. 104].</ref><ref>A. Reusch: ''Westpreussen unter polnischem Scepter. Festrede gehalten am Elbinger Gymnasium am 13. Spt. 1872''. In: ''Altpreußieche Monatsschrift'', NF, Band 10, Königsberg 1873, S. 140–154, [https://books.google.de/books?id=4EMxAQAAMAAJ&pg=PA146 insbesondere S. 146]. </ref> weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 als Fremdherrschaft empfunden wurde.<ref>[[Hans Prutz]]: ''Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen''. Danzig 1872, [https://books.google.de/books?id=_aJSAAAAcAAJ&pg=PA104 S. 104 ff.].</ref> Die betroffenen preußischen Städte des Gebiets konnten jedoch viele Autonomierechte bewahren.

Das gibt Dir aber noch nicht das Recht, diese Passagen einfach zu löschen. Genau dafür sind Belegbausteine da. -- Clemens 17:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Passagen nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite verschoben. Der von mir entfernte Abschnitt ist voller Widersprüche. Dort ist die Rede Preußen Königlichen Anteils hätte 1569 faktisch aufgehört zu existieren. Tatsächlich existierte dieses Land bis 1772. Auch ist die Rede von "Fremdherrschaft": ich kann mich nicht erinnern, es hätte Aufstände gegen die polnische Herrschaft gegeben in der Zeit von 1466 bis 1772. Die relativ dauerhafte Existenz Preußen Königlichen Anteils hängte auch nicht von der Anerkennung durch den Kaiser und Papst ab. Das kann man so im Artikel nicht stehen lassen. --Étienne de Saint Germain (Diskussion) 17:58, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das sind Spitzfindigkeiten. Natürlich hast Du die Passage gelöscht - sie ist nicht mehr im Artikel. Keiner Deiner Einwände rechtfertigt das. Der erste Satz - dass die vormaligen Oberherren (eines immerhin kirchlichen Territoriums, natürlich spielt der Papst da eine Rolle) die folgende polnische Oberherrschaft nicht anerkannt haben, kann man meinetwegen herausnehmen, Dein zweiter Einwand ist aber nicht ganz verständlich. Wo steht etwas von "aufgehört zu existieren"? -- Clemens 18:15, 18. Sep. 2019 (CEST)