Diskussion:Güterwagen der Deutschen Reichsbahn
Neuheiten-Erklärung
Nach endlosen Diskussionen sind die Güterwagen dieser zwei Jahrzehnte nun in einem Artikel vereint. Leider hatten wir ja feststellen müssen, dass eine saubere Trennung der Bauarten nicht möglich ist, wenn die Informationen zusammenhängend und ohne übermäßig viel Redundanz dargestellt werden sollen.
Darüber hinaus besteht ein noch viel schwer wiegenderer Grund: Unter Austauschbauart, Geschweißter Bauart und Kriegsbauart zählen nicht nur Güterwagen, sondern selbstverständlich auch Loks, Reisezugwagen und Einzelkomponenten. Das heißt, wir bewegten uns bisher auf einer anderen Gliederungsebene als alle anderen Wikipedia-Artikel über Schienenfahrzeuge. Zur Veranschaulichung: Die BR 52 zählt zu den Lokomotiven > Dampflokomotiven > Kriegslokomotiven (Kriegsbauart). Die Donnerbüchsen zählen zu Wagen > Reisezugwagen > Durchgangswagen - dann gibt es als Bauarten Einheitswagen und Austauschbau. Diese Gliederung ist auch gut so, denn sie berücksichtigt das, was jeder auf den ersten Blick sieht, also eine Donnerbüchse der Austauschbauart ist in erster Linie ein Durchgangsreisezugwagen der Deutschen Reichsbahn. Klar gehört er auch zur Austauschbauart, aber das ist hintergründig, denn es sieht fast keiner und es spielt auch für die Verwendung keine Rolle. Also lassen wir alle anderen Artikel so schön gegliedert wie sie sind und passen unsere an. Denn jedem dürfte einleuchten, dass wir unmöglich die Informationen aus den anderen Artikeln rausreißen können und beispielsweise die Eilzugwagen der Austausch- und geschweißten Bauart oder die BR 52 noch mit in unsere Bauartenartikel packen können. Für die technischen Aspekte gibt es übrigens schon den Artikel "Austauschbau", unsere Güterwagen dagegen sind in einem Artikel, der auch "Güterwagen" heißt, besser aufgehoben. Da ich es war, der vor Jahren mit der bisherigen Gliederung begonnen hat, möchte ich sie nun, da sie sich als auf Dauer unbrauchbar erwiesen hat, auch wieder beenden und bitte alle um Entschuldigung für die Verwirrung, die damit lange Zeit erzeugt wurde. Richtigerweise müsste man den Artikel "Verbandsbaurt" auch verschieben und in "Güterwagen des Deutschen Staatswagenverbands" umbenennen, denn auch hier handelt es sich um die Erläuterung der Güterwagen jener Zeit und nicht der Bauart als solches.
Herzlichen Dank möchte ich den Mitautoren Strelok und Joellewi für die Zusammenarbeit aussprechen, ohne die die Fortschritte der letzten Monate undenkbar gewesen wären. Seid unbesorgt, alle Eure Informationen sind nach sie vor enthalten. Und bitte lest Euch alles in Ruhe durch, bevor Ihr darüber her fallt. Alle auf die alten Artikel verlinkten Seiten wurden selbstverstädlich auch geändert.
Zum Artikel selbst: Es wurde eine neue Gliederung erstellt, die fast allen zukünftigen Ergänzungen gerecht werden dürfte. Doppelt und mehrfach vorhandene Inforamtionen wurden vereint, einiges wurde in andere Abschnitte verschoben. Nur so ist gewährleistet, dass die Güterwagenentwicklung als Ganzes und im Detail auch für Jedermann nachvollziehbar und erkenntnissteigernd erläutert werden kann. Beim systematischen Zusammenfassen sind einige Lücken offenbar geworden, z. B. bei den Fährbootwagen und den Gattungsbezirken um nur zwei zu nennen. An alle Mitstreiter ergeht meine herzliche Bitte, lieber die vielen noch vorhandenen Lücken zu füllen, anstatt sich (wieder) in kleinliche und nervenaufreibende Diskussionen zu verstricken.
Frohe Weihnachten wünscht Ketamin 08:59, 26. Dez. 2009 (CET)
Meine volle Zustimmung, dies ist m. E. die bessere Lösung. Joellewi 18:14, 26. Dez. 2009 (CET)
- Ich freue mich, dass Du mit der Lösung einverstanden bist. Es wäre schön, wenn Du Dich noch ein wenig am Ausbau beteiligen könntest, denn mir fehlt stellenweise das Fachwissen. Vielleicht sollten wir es aber insgesamt mir der Detailfülle nicht übertrieben, die Informationen sind schließlich in unzähligen Büchern verfügbar. Ich möchte aber noch mal an den Foto-Aufruf erinnern. Ketamin 19:41, 28. Dez. 2009 (CET)
- Nein, dieser Artikel ist bestimmt keine bessere Lösung als die einzelen Bauarten Artikel.--Strelok 18:19, 26. Dez. 2009 (CET)
- "Dieser Artikel behandelt die Entwicklung der Güterwagen der Deutschen Reichsbahn seit ihrer Gründung."
- Die Deutsche Reichsbahn war die staatliche Eisenbahn in der Weimarer Republik und während der Zeit des Nationalsozialismus, die bis zur Ablösung durch die Staatsbahnen der Bundesrepublik Deutschland (Deutsche Bundesbahn) und der Deutschen Demokratischen Republik (mit Beibehaltung des alten Namens Deutsche Reichsbahn) im Jahr 1949 existierte. 1871-1949
Einleitung nicht klar definiert und es fehlen daher alle Länderbahnwagen und deren Entwicklung usw. und natürlich alles von 1945 bis 1949.
Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.
Das einzige was ich an diesem Artikel erfüllt sehe ist: Das die Relevanz mehr als fraglich ist, das eine Redundanz mit den Artikel der Bauarten die innhaltlich besser sind erfüllt ist, Unverständlich - der Artikle hat keine Struktur und nicht für Laien verständlich, es fehlen wichtige Erklärungen, der Artikel Lückenhaft ist, nicht nur das die Länderbahnen fehlen oder auch Informationen über die Entwicklung der Deutschen Reichsbahn (DRG DRB) fehlen, die die Entwicklung des Güterwagenbaus bestimmte, es fehlen auch noch externe Faktoren wie bspw. wirtschaftliche, soziale und politsche die die Entwicklung beeinflußt haben.
Mir gefällt dr Artikle überhaupt nicht weder die Struktur, der Aufbau, die Gliederung noch die Übergänge oder die Erklärungen, auch nicht die zu großen Tabellen oder die Einleitung die keine ist usw.
Der Artikel ist nichts anderes als eine schlecht zusammengestellte Aufreihung von Güterwagen aller Wagengattungen und aller Bauarten. Wer braucht so was, wer will so was lesen, wo ist der Informationsgehalt, macht so ein Artikel Sinn, wer will schon innerhalb eines Artikels rauf und runter scrollen um an Informationen über die Güterwagen einer bestimmeten Bauart zukommen?
„Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein.“
Wird der Artikel diesem Anspruch gerecht? Meiner Meinung nach nicht.--Strelok 19:48, 26. Dez. 2009 (CET)
Abgesehen davon ist das noch nicht alles zu diesem Artikel, ich habe mich klar gegen so einen Artikel auf den Diskussionseiten ausgesprochen aber Ketamin hat beschlossen diesen zu realieseren ohne mit den anderen Autoren darüber mal zureden. Es ist eine Sache den Inhalt eines Artikel zulöschen und gegen einen sachlich Richtigen zuersetzen, aber es kann nicht angehen das ein Wiki Benutzer einfach so drei Artikel löscht und die Inhalte in einen Neuen reinpackt. Es wäre doch wohl angebracht gewesen erstmal mit den Autoren der Artikel Bauarten, die alle viel Zeit und Mühe invesiert haben, über so eine gravierdende Veränderung zu diskutieren.
Ich habe die gelöschten Artikel Bauarten wiederhergestellt, da ich der Meinung bin das sie unter ihren Lemma besser zufinden, zubearbeiten und auch Inhaltlich verständlicher sind. Die Artikel werden auch bitte vorerst nicht gelöscht bis es eine demokratische Lösung gibt. Ich möchte lieber an den einzelnen Artikel weiterarbeiten. Auch wenn wir Autoren nicht immer einer Meinung sind und es zu interessanten Diskussion kam bei den es nicht immer nett zueinander waren, so ändert das nicht an der Tatsache das unsere Arbeit die Artikel verbessert hat und die WIKI Ansprüchen immer mehr erfüllen konnte. Ich hatte auch einen Vorschlag auf der Diskussion:Kriegsbauart gemacht, den aber anscheint niemand interessiert hat.
Ich möchte nicht an diesem neuen Artikel mitwirken da ich darin keinen Sinn sehe, dieser Artikel ermöglicht Menschen die sich für dieses Themengebiet interessieren keinen Einstieg. Wie haben alle einmal klein angefangen und uns mühselig unserer Wissen angelesen, wir tragen hier unser Wissen zusammen um es anderen zugänglich zu machen, so das sie es auch verstehen sollen und das es für alle einfacher wird. Dieser neuer Artikel ist keine Bereichung und keine Verbesserung. --Strelok 19:48, 26. Dez. 2009 (CET)
- Es steht Dir zu natürlich zu, anderer Meinung zu sein. Damit kann ich gut leben. Auf eine Diskussion lasse ich mich nicht mehr ein, da Du keiner logischen Argumentation folgen kannst. Ketamin 19:44, 28. Dez. 2009 (CET)
Foto-Aufruf
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte (oder Zahlen)! Statt immer mehr Details aus Büchern und Tabellenwerken zu übernehmen, wären Fotos wesentlich hilfreicher. Es gibt sie noch, diese Wagen. Macht Bilder und bringt sie hier herein - zwei sind zu wenig! Ketamin 10:41, 26. Dez. 2009 (CET)
Meinungsumfrage zu Tabellen
Ich finde wir haben zu viele Tabellen. Brauchen wir die Übersichtstabelle bei Gliederungspunkt 4.? M. E. ist die Tabelle unter 2.9 übersichtlicher und aussagekräftiger und enthält alle relevanten Informationen. Die Information in der Tabelle unter 4. zu den Länderbauarten halte ich in diesem Artikel für überflüssig. Ketamin 23:36, 28. Dez. 2009 (CET)
Kritik
Den Sinn dieses Artikels finde ich gut. Ein Überblicksartikel über die Güterwagen sollte aber kein Sammelartikel werden. Dies führt nur dazu, dass der Artikel immer länger und unübersichtlicher wird. Wir haben schon einige solche Artikel die aus einem zusammenhanglosem Sammelsurium unterschiedlicher hineingeschriebener Informationen bestehen und keinerlei roten Faden haben. Auch hier sehe ich die Gefahr. Die Einleitung ist keine. Sie sollte dringendst überarbeitet werden. Bitte dazu Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung beherzigen. Die Übersichtstabelle die am Ende steht sollte weiter vorn eingeordnet werden, auch der Abschnitt über Anstriche und Bezeichnungen. liesel 09:36, 29. Dez. 2009 (CET)
- In der Tat sind hier sehr viele Detailinformationen zusammen gekommen. Ich finde das aber noch nicht bedenklich, solange sie gut gegliedert sind. Die bisherige Teilung Austauschbauart/(Geschweißte Bauart)/Kriegsbauart war aber noch viel weniger praktikabel - siehe Diskussion oben. Solange sich alle Autoren anständig verhalten (und meines Ermessens ist das in diesem Artikel bislang so) wird der Inhalt auch nicht ausarten. Sollten einige Abschnitte dennoch einmal übermäßig groß werden, wird es zukünftig sicher kein Problem sein, solche Abschnitte in eigene Artikel auszugliedern. Die pauschale Anlage einzelner Artikel (wie den "DRG Glrhs", der überdies viele Fehler enthält) lehne ich ab. Erstens geht der Zusammenhang völlig verloren. Zweitens wären allein für den Bereich "Güterwagen der DR 1921-1945" geschätzte 100 Artikel nötig. Bei 175 Jahren Eisenbahngeschichte kämen da für Personen- und Güterwagen im deutschsprachigen Raum tausende Artikel zusammen - das braucht niemand und diese Abschreibarbeit aus allseits verfügbaren Büchern können wir auch nicht leisten. Ketamin 13:16, 29. Dez. 2009 (CET)
Gattungsbezirk
Dieser Artikel verwendet den Ausdruck Gattungsbezirk sehr selbstverständlich, ohne ihn zu definieren oder zu verlinken. Es gibt auch keinen Artikel und keine Weiterleitung unter dem Lemma, und das Wort ist nicht gebräuchlich genug, um im Wiktionary oder Duden zu stehen, sollte also nicht vorausgesetzt werden. Ich habe jedenfalls keinerlei Vorstellung, was darunter zu verstehen ist. --SpecMade (Diskussion) 15:41, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Danke an Köhl1 und Wahldresdner fürs Anlegen und Verlinken von Gattungsbezirk, und auch an Zinnmann, der wusste es auf Portal Diskussion:Bahn einzubringen. --SpecMade (Diskussion) 20:11, 17. Okt. 2013 (CEST)
umspurbar auf Breitspur
Das wird immer wieder erwähnt, noch in den Achtzigern sah man solche Wagen in gar nicht mal so geringer Menge. Das eingerahmte ›E‹ an der Seitenwand rechts verschwand erst in den neunzigern nach und nach. Auch Bremsdreiecke mit langen Zapfen und umsteckbaren Gabeln oder (etwas einfsacher) umzusteckenden Buchsen gab es lange.
Nur, hatten diese Wagen nun alte Radsätze mit dem klassischen Achslagermittenabstand von 1955mm oder den neuen mit 2000? Das original russische maß von 2035 (oder 2036?) Millimetern auf keinen Fall. Sind Radsätze mit einem Achslagermittenabstand von nur 1955mm überhaupt mit Reitspur baubar, gab es welche und wo wurden sie gelagert? Sind noch welche auf Rollenlager umgestellt worden oder wurden neue damit geliefert? Falk2 (Diskussion) 16:59, 27. Jan. 2014 (CET)
Gattungszeichen
Im Artikel fehlt die Erklärung der Gattungs- und Nebengattungszeichen Epoche II. Siehe [[1]] --DiCampi (Diskussion) 22:00, 19. Apr. 2019 (CEST)
