Diskussion:Güterwagen der Verbandsbauart

Artikel verschieben

Auf Grund der Veränderung des Artikelinhaltes und eines zutreffendes Lemma würde ich den Artikel gerne den neuen Artikel „Güterwagen der Verbandsbauart“ verschieben.

Hat irgend jemand Einwände?--Strelok 16:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag - Aufbau der Artikel Bauarten

1.) Es wäre zu überlegen den Artikel Normalie in Länderbauart o. Länderbahn-Bauart um zu benennen um dadurch die Verbindung zu den anderen Artikel herzustellen. Muss nicht sein, wäre aber passender.

2.) Der Aufbau im Artikel Verbandsbauart sollte dem der Austauschbart ähneln.

• Einleitung, wer was warum wann.
• Standartgüterwagen, G - K - V - O - R - S - SS - H, Baujahr, technische Daten, Besonderheiten usw. ggf. Übersichtstabelle
• Sonderbauart genau wie oben.
• ggf. Bauarten-Übersicht, diese soll nur eine Überblick der Bauarten wiedergeben, die aufzeigt welche Wagen in welcher Bauart gebaut wurden und nicht als Vorgänger/Nachfolger Wagen verstanden werden und auch nur die Wagengattung in dem Zeitraum der Bauart beinhalten.
  

3.) Austauschbauart: Der Aufbau steht soweit aber das wichtigste ist die Definition, die Zeitliche Eingrenzung um dadurch die geschweißte Bauart unterzubringen. Da der Artikel schon weit fortgeschritten ist und viele wichtige Informationen entfällt wurde ich die geschweißten Wagen auch nicht auslagern.

Mein Vorschlag ist daher die geschweißten Wagen zu trennen, da sich die Entwicklung durch den Kriegsbeginn verändert hat. Daher auch der Schnitt im Jahr 1939, ein Teil der Geschweißten ist im Artikel Austauschbauart der andere im Artikel Kriegsbauart.

4.) Kriegsbauart: Ich habe mir erlaubt den Inhalt des Artikels Kriegsbauart neu anzulegen und die geschweißten Wagen dort separat aufgeführt. Auch wenn Ketamin davon überhaupt nicht begeistert ist und schon einiges gelöscht hat, was ich wieder rückgängig gemacht habe, damit sich jeder das ganze noch mal durchlesen kann. Dadurch soll erstmal ggf. vorläufig die Einteilung und Zuordnung der geschweißten Bauarten dargestellt werden und jeder kann überlegen ob es eine bessere Lösung gibt, andere Einteilung oder andere Zuordnung oder ein eigener Artikel geschweißte Bauart usw.

Von einem "Monster Artikel" halte ich nichts. Ich glaube das dieser Gefahr läuft unübersichtlich zu werden, später zerlegt o. wieder aufgeteilt wird, Leser die sich nur für bestimmte Bereiche interessieren sich nicht die Mühe machen den ganzen Artikel zu lesen oder erst gar nicht mehr das Gesuchte weiter suchen werden. Einzelne Artikel lassen mehr Freiräume und machen es leichter Ergänzungen unterzubringen. Durch einzelne Artikel wird auch die Zeitliche und technische Zuordnung besser wiedergegeben.

Das sind alles nur Vorschläge, daher meine Bitte das wir erstmal eine Diskussion führen, uns einigen und dann Änderungen vornehmen und uns nicht gegenseitig weiter kritisieren. Wir sollten uns auch auf eine Diskussionsseite einigen und nicht auf allen Artikel Diskussionsseiten parallel arbeiten. Das macht erst wieder Sinn wenn es um speziale Inhalte geht. Noch ein Vorschlag ist das alle Diskussionsseiten archiviert o. gelöscht werden um damit einen Neustart zu beginnen und um das ganze wieder neutral sehen zu können. Danke fürs lesen.--Strelok 13:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Gattung

G Kassel / München; nicht G(h) das wäre ein Gattungszeichen, die Spalte heißt Gattung.

Drehschmelwagen - H-Gruppe bei der DRG,DB nur mit 15 t zugelassen.

Vh wäre Länder- und Verbandsbauart Wagen, daher nur V gilt auch für DB--Strelok 16:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Drehschemelwagen: Nein, für 18t zugelassen ab 1913 - siehe Carstens Bd. 5 S. 129 und hier: http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/fg/e2f_gwwv.html

Wegen der "h" - es gab die gedeckten und Verschlagwagen mit und ohne Heizleitung, das hat mit der Epoche nichts zu tun, außer dass defekte Heizleitungen gelegentlich abmontiert wurden. (Ob das h dann einer überpinselt hat, steht wie auf einem anderen Blatt.) Die Bedeutung des "h" blieb ab 1924 stets gleich. Stimmt insofern, als dass 1922 noch kein "h dran stand. Vorschlag: wir lassen alle "h" weg, weil das nicht nachvollziehbar ist und unübersichtlich wird. Das gleiche gilt übrigens fürs "n", welches durch Nachrüstung ab 1922 immer mehr Wagen erhalten haben, und das ab 1924 wieder entfernt werden konnte.Ketamin 19:44, 8. Nov. 2009 (CET)

zu "h" - wie schon geschrieben handelt es sich um ein Nebengattungszeichen, und die Spalte heißt Gattung und nicht Gattungszeichen. In Tabellen sollten die Bezeichnungen schon genau sein, im Fließtext kann wegen der Lesbarkeit davon abgewichen werden. Um Missverständnisse zu vermeiden, bei Gattung handelt es sich um die Gruppe aller Wagen die in einer Gruppe zusammen gefasst wurden also alle G, o usw. und nicht um das Hauptgattungzeichen.--Strelok 20:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Tabellen-Überschriften korrigiert: Übergang Länderbahn/DRG war 1919/1920 - das stimmt nicht mit der Kennzeichnung überein, denn die DR-Gattungszeichen wurden erst 1921 eingeführt, die Bezirke gar erst 1922.Ketamin 20:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt alles (DRG-Gattung und Gattungsbezirk ab 1922) was für Kennzeichnungen?--Strelok 20:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein, stimmt nicht! Die Gattung die in der ersten Spalte steht, ging bis Ende 1920, da gabs keine Länderbahnen mehr, sondern eine DR (aber noch nicht DRG!). Die Gattung in der zweiten Spalte gilt bereits ab 1921 und nicht erst 1922. Die DRG, also als Gesellschaft, wurde erst 1924 gegründet, also kanns 1922 noch keine DRG-Gattung gegeben haben. Und nochmal zur Sache mit dem n: Viele hatten zeitweise ein n (für Luftleitung / Luftbremse: alle ex-N-Wagen ab 1921, viele V-Wagen auch schon vor 1921, alle anderen nach Nachrüstung aber nur bis 1923. Gattung ist die ganze Bezeichnung, Gattungszeichen nur eins (also ein Buchstabe bzw. Doppelbuchstaben), aber meist werden die Begriffe synonym verwendet. Wenn also Gattung dasteht und die Nebenzeichen l und m angegeben sind, muss man zumindest erwähnen, dass es zeitweise und teilweise auch ein n gab. Zum A8: den gab es auch in der Etagenversion (Nebenzeichen g) und ohne Luftleitung (also ohne Nebenzeichen n) - Bild: GW-Archiv Band 1 Seite 65.Ketamin 21:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Zeitangaben wurden entfernt, da diese auch nicht von Bedeutung sind. Da die Gattungszeichen in der vierten Spalte zur den Länderbahnen bis 1920 gehören können diese auch unverändert bleiben.

Richtig ist natürlich das es 1922 noch keine DRG gab und genau so wenig gab es eine DR. Richtig ist ab 1920 Deutschen Reichseisenbahnen.

Falsch ist das Gattung eine ganze Bezeichnung ist und eben so das dass Gattungszeichen nur für einen Buchstabe stehen würde. Die Aussage: der Güterwagen der Gattung Omk ist Umgangssprache. Richtig ist der Güterwagen mit dem Gattungszeichen Omk.

Gattungszeichen = Gruppenzeichen + Nebenzeichen; Gruppenzeichen: G, GG, K, KK, O, H usw. Gattungszeichen z.B = Gm, Omk, Gh, SSyms usw.

"Der Begriff Gattung wird im Bereich der Eisenbahnen für Gruppen von Fahrzeugen gebraucht, die durch bestimmte Eigenschaften und hier vor allem durch ihre Bauart definiert sind".

Bei der DRG bestanden die Gattungen das der G-Gruppe, K-Gruppe, V-Gruppe, O-Gruppe, R-Gruppe S-Gruppe, H-Gruppe und X-Gruppe. Eine Gruppe wird aufgeteilt in: Wagengattung, Gattungszeichen und Gattungsbezirk. War bei der DB bis 1964, bis auf den Wegfall des Gattungsbezirk, ähnlich.

Selbst bei DB Schenker ist nichts von Gattung Lbs zu finden. Siehe unter http://www.stinnes-freight-logistics.de/gueterwagenkatalog/deutsch/nomenklatur.html Nomenklatur. Nur Gattungszeichen.

Das Lemma des Artikel „Deutsche Wagengattungen“ ist falsch.

Wagengattung: G-Wagen, flaches Dach, Ladegewicht 15 t, Tragfähigkeit 15,75 t, zwei oder drei Achsen mit Dampfheizung und Leitung für elektrische Heizung, Länderbauart
Gattungszeichen:Geh
Gattungsbezirk: Hannover/Stettin

UIC: Gattungszeichen = „Gattungsbuchstaben“ + „Kennbuchstaben“
Auch nach UIC sind die Wagen in Gruppen eingeteilt. Hier kommt die Gattung bei der DB zum Einsatz, bei der Auswahl eines Güterwagens - Gattung U usw.

Daher wenn Gattung dann nur in Verbindung mit dem Gattungsbuchstaben oder nur mit dem Gruppenzeichen.

Quelle u.a. : Die Reichsbahn-Güterwagen. Reichsbahn-Werbeamt für den Personen- und Güterverkehr (WER), Berlin 1939--Strelok 23:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Habe Gattung wieder geändert zu Gattungszeichen und Om / Gl ergänzt. Begründung: Das hat eine höhere Aussagekraft, sind es doch grade das Nebengattungszeichen, was die beiden Wagentypen hier hervorhebt, nämlich dass ein Gl-Wagen was andres ist als ein G-Wagen, und ein Om-Wagen was andres als ein O-Wagen. Danach richten sich nämlich auch die Einsatzpläne, Wagenbestellungen usw. Wir können das auch guten Gewissens lassen, denn die beiden waren die einzigen immer vorhandenen Nebengattungszeichen der ganzen ATB-Wagen (übers n und h hab ich mich ja schon ausgelassen - die waren mal da und mal weg und haben mit dem äußeren Erscheinungsbild nichts zu tun). Außerdem stehen in der DB-Spalte ja auch m/l mit dabei, das wäre doch nicht nachvollziehbar für den Leser. Ketamin 13:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, stimmt schon ist so besser und hebt sie hervor. n und h ist durch. Aber ich komme immer noch nicht hinter die unterschiedlichen Ladegewichtsangaben des H-Wagen. Nach Musterball A5 139, Verbandsbauart, Gattung H, Ladegewicht 15000 kg. Ich suche noch. Ich habe Beschriftung, Spalte DRG u. DB, geändert wegen der Darstellung im Browser, ist ansonsten zu breit.--Strelok 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Schön dass wir uns mal einig sind. Wegen Breite der Tabelle ist klar, ich hab sehr hohe Auflösung und sehe nicht, wenn sich auf anderen Bildschirmen was überschneidet. Allerdings fehlt im Deutschen der Bindestrich (im Sinne eines zusammengesetzten Substantivs, denn "DRG" bezeichnet "Gattungszeichen" näher. Ohne Bindestrich muss es andersrum sein als Genitiv. Zum Ladegewicht des A5: Musterblatt ist klar, als sie das gezeichnet haben, warens 15t. Zur Erhöhung hab ich nur den einen Satz aus dem Carstens: "Bereits 1913 wurde ohne konstruktive Änderungen der Wagen die Tragfähigkeit auf 18,5t und das Ladegewicht auf 18,0t angehoben. Kann die Bücher nur nochmals empfehlen.Ketamin 17:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Tabelle

"Tabelle entfernt: alle Informationen sind in "Normalie" schon lange und auch detaillierter enthalten, enthielt außerdem viele Fehler"

Warum stehen dann die detaillierten Informationen nicht auch im Artikel Verbandsbauart, wo sie Thematisch hingehören würden?

Der Artikel Verbandsbauart ist ein eigenständiger Artikel und eine Tabelle aller Güterwagen der Verbandsbauart ist durchaus gerechtfertigt.

Ich habe in der Tabelle keine Fehler gefunden und selbst wenn welche enthalten sind kann man diese korrigieren, man muss nicht gleich die Tabelle löschen.

Viele gleiche oder ähnliche Informationen sind in verschieden Artikel enthalten, das ist kein Grund Texte oder Tabellen zu löschen. Wofür ist wohl die Diskussion gedacht?

Ein Leser dieses Artikels würde sich fragen welche Güterwagen das denn genau waren und wie diese zu zuordnen sind, um diese Information schnell und übersichtlich wiederzugeben ist die Tabelle gedacht, er muss sie sich nicht erst woanders heraussuchen.--Strelok 11:29, 6. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel der zum Vergleich heran gezogen wurde nennt sich "Normalie (Eisenbahn)" und nicht Länderbahn-Bauart. Ein Wiki Leser der keine Fachkenntnisse oder Grundkenntnisse über das Eisenbahnwesen besitzt, würde dort nicht nach Eisenbahnwagen der Verbandsbauart suchen und auch nicht unbedingt nach Länderbahnwagen.

Warum denn nicht gleich den ganzen Artikel löschen, alle Informationen stehen doch schon in anderen Artikel.--Strelok 16:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Tabelle

Die Angaben über den Vorgängerwagen in der Tabelle ergeben ein falsches Bild bzw. sind irreführend der IId 8 ist bei der DB ein G02 und kein G10. Es wäre wohl besser das in einem Text wiederzugeben.--Strelok 18:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Nicht immer so voreilig! Ich hatte auch die Texte in beiden Artikeln überarbeitet – die Informationen in der ersten Spalte, welcher Verbandswagen auf welchen Länderbahnwagen zurückgeht, hätten jetzt völlig gefehlt.Ketamin 21:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Jetzt müsste es eindeutig sein.Ketamin 21:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Tabelle ist nicht eindeutig, sondern noch schlechter wie die andere Version. Es ist immer noch so das in einer Zeile steht das der IId8 eine G10 ist und das ist immer noch falsch und wird auch nicht dadurch geändert die Spalten umzubennen. Die Länderwagen haben einfach nichts in der Tabelle zu suchen, ein Leser der mit der Thematik der Bauarten und den Bezeichnungen nicht vertraut ist oder überhaupt keine Ahnung hat wird das falsch verstehen. Ich weiß nicht was so schwer daran zuverstehen ist das die Länderwagen da nicht hinpassen. Eine Tabelle hat ein bestimmte Funktion und kann mir nicht vorstellen das es nötig ist über Aufbau und Funktion einer Tabelle zudiskutieren. Wieso kann die Tabelle nicht genauso Aufgebaut bleiben wie im Artikel Austauschbauart? Alle Artikel die sich Bauarten beschäftigen, sollten im Text einen Rückblick geben und dann den Stand der Dinge zum damaligen Zeitpunkt wiedergeben; die Tabelle ist nur eine Zusammenfassung, sie beinhaltet die wichtigsten Informationen und ist nur eine Ergänzung zum Text. Sie gibt auch nur die wichtigsten Informationen der Wagen in dieser Zeitspanne wieder und da zugehören nicht die Normalien, die DB und DR der DDR Angaben sind eine Zusatzinfo um aufzuzeigen wo die Wagengattungen dort zufinden sind. Vielleicht sollte die Tabelle im Artikle Normalie (Eisenbahn) wieder in ihrer Ursprungsversion hergestellt werden damit dieser irreführenden Angaben in anderen Artikel erst gar nicht aufkommen.--Strelok 10:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Nun, für den, der in der Lage ist, Tabellen zu lesen, wäre es eindeutig gewesen. Aber offensichtlich ist das nicht jedem gegeben. Die Spalten waren nämlich nicht umbenannt, sondern in zwei Gliederungsebenen aufgeteilt, so dass klar war, dass die Spalten 3 bis 8 sich auf die ATB-Wagen beziehen, während die Salte 2 für beide Wagen galt, und die Spalte 1 eindeutig durch ihre Überschrift als "Vorgänger" erkennbar war. Nicht alles, was man nicht versteht, ist auch falsch!
Zum Inhalt: Die Informationen an sich sind nicht so wichtig, ich brauch sie nicht hier drin. Hatte sie nur reingenommen, da ich sie aus den Texten entfernt hatte. Um das jetzt auszudiskutieren ist mir meine Zeit zu schade, dann sind sie halt verloren. In die Normalien-Tabelle gehören die Verbandswagen aber definitiv nicht rein!Ketamin 15:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie schön das noch WIKI-Autoren gibt die in der Lage sind zu erkennen das Wiki-Benutzer und Leser vielschichtig sind und von unterschiedlicher Auffassunggabe.

Nicht alles was man versteht muß richtig sein oder auch für andere verständlich.

Wenn die ATB-Wagen nicht in die Normalien-Tabelle gehören warum waren diese denn solange darin aufgeführt--Strelok 14:23, 1. Dez. 2009 (CET)?

Weil niemand Lust hatte, das zu ändern. Deine neue Tabelle find ich gut.Ketamin 22:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Okay.--Strelok 11:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Konzept des Artikels

Wäre es nicht besser, sich erstmal ein Konzept zurechtzulegen, bevor man ständig den Inhalt der Tabellen ändert? Die Änderungen der letzten Tage bringen doch keinen wirklichen Informationsgewinn, sondern verschwurbeln den Artikel immer mehr! Joellewi 22:19, 15. Dez. 2009 (CET)

"Überarbeitung II; Ich finde es sollte eine klare Einigung geben über den Aufbau der Artikel Austauschbauart, Normalie und Verbandsbauart".

Das war meine Einleitung auf der Diskussionsseite Austauschbauart, danach kam ein Wiki Benutzer und änderte nach seinen Vorstellung erst mal einiges und dann schreibt er fleißig noch eine Rechtfertigung warum das denn so sein muss ohne auch nur mal seine Verbesserungsvorschläge zur Diskussion zustellen. Nach einigen überflüssigen Diskussion und noch überflüssigeren Änderungen sind dann die meisten seiner Vorschläge umgesetzt worden. Und jetzt so was. Ich habe ein Konzept--Strelok 23:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Also mal grundsätzlich (so werden immer die schlimmsten Diskussionen eingeleitet;-)): Ich bin niemandem eine Rechenschaft darüber schuldig, wenn ich in Wikipedia einen Artikel ändere, und muß mich dafür auch nicht rechtfertigen. Idealerweise gebe ich meine Quellen an. Wenn die Änderung gut und sinnvoll ist, wird sie sich, soweit zumindest die Hoffnung, durchsetzen und Bestand haben. Was willst Du den nun? Diskussion oder nicht Diskussion? Ändere ich, ohne meine Änderungen auf der Diskussionsseite zu begründen, ist es nicht recht, und stelle ich das ganze zur Diskussion, ist es überflüssig. Mir scheint, offen und geradeheraus, daß Du im Moment die Alleinvertretung für das Thema "Güterwagen der Reichsbahn" für dich in Anspruch nimmst, und verlangst, daß dein Vorgehen kritiklos akzeptiert wird. Ein Konzept bei deinen Änderungen ist für mich nicht erkennbar, vielleicht könntest Du selbiges mal hier darlegen? Joellewi 05:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Das du das Recht dazu zu hast steht außer Frage aber um zu vermeiden das es noch zu weiteren Änderungen kommt und anderen Blödsinn, wäre es jetzt angebracht das wir drei erstmal eine Weg finden wie die Bauarten Artikel strukturiert werden sollen.--Strelok 13:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Güterwagen_der_Verbandsbauart#Gattungsbezirke_der_Deutschen_Reichsbahn

Moin! Was bitte hat diese Tabelle mit der Verbandsbauart zu tun? Und dann wäre noch die Redundanz zu Güterwagen-Bauarten-Übersicht_bis_1945... Grüße Marcus 17:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Hallo,

Die Tabelle zeigt alle Gattungsbezirke in diesem Zeitraum auf, die Güterwagen der Verbandsbauart wurde von der DRG mit gleichen oder ähnlichen Verwendungsmöglichkeiten in sogenannte Gattungsbezirke zusammengefasst. Später sind Neue hinzugekommen und einige weggefallen. Ein Gattungsbezirk gibt eine Gruppe von Güterwagen wieder, aber keine bestimmten Typ von Wagen. Hierbei ist auch daran zu denken das nicht jeder Leser mit der Thematik vertraut ist und dadurch das Verständnis für die Einteilung bzw. die Zuordnung unterstützt werden soll. Redundanz? Im Artikel Güterwagen-Bauarten-Übersicht werden speziale einzelne Güterwagen aufgeführt, die Tabelle der Gattungsbezirke führt keine einzelne Wagen auf, sondern nur die jeweiligen Gruppe von Wagen. Das Thema Gattungsbezirke der Deutschen Reichsbahn bzw. der DB rechtfertigt kein eigenes Lemma. Es wird immer gewisse Ähnlichkeiten in allen Artikel über Güterwagen geben, das liegt an der Thematik. MfG --Strelok 08:56, 19. Mai 2010 (CEST)

Hier möchte ich widersprechen. Das Thema Anschriften deutscher Güterwagen rechtfertigt schon ein eigenes Lemma. Allerdings nicht nur auf Länderbahn/DRG/DR/DB (wobei sich die Anschriften auch bei einer Bahngesellschaft ändern können siehe 1968/1970) bezogen, sondern zusammengefasst. Die Nicht-Verbandsbauartwagen haben hier nichts verloren. Das Thema Klima in BaWü wird ja auch nicht komplett im Artikel Stuttgart abgehandelt. Grüße Marcus 06:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich habe geschrieben das ein Lemma für Gattungsbezirke nicht gerechtfertigt sein würde und nicht für Anschriften von Güterwagen. Die Anschrift des Gattungsbezirk ist ja nur ein kleiner Teil der Anschriften. Natürlich wäre ein Lemma über die Anschriften von deutschen Güterwagen bis Einführung der UIC-Kennzeichnung gerechtfertigt. Die Tabelle der Gattungsbezirke im Artikel ist nicht vollständig, sie gibt nur die Gattungsbezirke zum Zeitpunkt der Verbandsbauart wieder, in den anderen Artikel sind die dementsprechenden Gattungsbezirke aufgeführt. Es gibt keine Artikel worin alle Anschriften von deutschen Güterwagen erläutert werden und auch keinen worin alle Gattungsbezirke oder Wagennummern erklärt werden; nur einen Artikel über die Gattungszeichen. Im Artikel wird das Klima zum Zeitpunkt der Verbandsbauart wiedergegeben und nicht bis zur Einführung der UIC-Kennzeichnung. MfG--Strelok 11:31, 20. Mai 2010 (CEST)