Diskussion:Gaius Musonius Rufus

Review (August/September 2009)

In den letzten Wochen habe ich den Artikel zum heute weitgehend vergessenen „römischen Sokrates“ neu verfasst und deutlich ausgebaut. Mittlerweile steckt doch mehr Arbeit in diesem Artikel, als ich zunächst beabsichtigt hatte zu investieren. Umso mehr würde es mich freuen, wenn ihn nun jemand kritisch gegenlesen könnte. Noch eine Bemerkung zur Bebilderung: Aufgrund der Überlieferungssituation gibt es natürlich weder Handschriften noch Drucke, die den Artikel illustrieren könnten. Von Bildern, die nur peripher mit dem Thema zu tun haben und aus Verlegenheit eingefügt werden, halte ich persönlich zudem wenig. Ich werde noch recherchieren, ob es eine Abbildung des Papyrus gibt, jedoch dürfte der Artikel höchstwahrscheinlich bilderlos bleiben. Vorab herzlichen Dank für jeden konstruktiven Kommentar! --Anamnesis 19:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sprache, Stilkritik: Zu viele "Füllwörter" (auch, jedoch, hingegen). --Erdbeerquetscher 14:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sollte nun besser sein. --Anamnesis 16:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hm, immer noch viele Füllwörter, vor allem "auch" und vor allem "jedoch". Hinweis: Mit Firefox die Wörter suchen und farblich hervorheben... dann sieht man die Häufung dieser Füllwörter deutlich... Grüße --Erdbeerquetscher 12:36, 29. Aug. 2009 (CEST)

Manche Füllwörter habe ich nun noch entfernt. An anderen Stellen halte ich diese Wörter aber für wichtig, um sprachliche Zusammenhänge zu schaffen. Ansonsten kannst du freilich gerne selbst Hand anlegen, wenn dich Formulierungen noch stören sollten. --Anamnesis 13:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht persönlich nehmen, aber der Text weist immer noch zu viele Füllwörter auf. Stilistisch nicht gerade lesenswert. Beispiel:

Jedenfalls starb Musonius um das Jahr 100;

Jedenfalls handelt es sich um einen Schüler des Musonius

Jedenfalls ist dieser Pollio nicht mit dem augusteischen Geschichtsschreiber Gaius Asinius Pollio identisch

Jedenfalls erzählt Dion eine Anekdote zu einem namentlich nicht genannten Philosophen

Linkempfehlungen: [1] [2] Grüße --Erdbeerquetscher 17:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese Formulierungen habe ich nun abgeändert; danke für die Auflistung. Jedenfalls halte ich „jedenfalls“ nicht zwangsläufig für ein Füllwort. „Auch“ kommt zwar noch zwanzigmal, „jedoch“ fünfzehnmal und „jedenfalls“ gar nur einmal vor, aber in beinahe allen Fällen scheinen mir die Ausdrücke berechtigt zu sein, da sie einen Bezug oder Kontrast zu einem vorangehenden Sachverhalt herstellen. Das Autoreview errechnet derzeit ein Füllwort pro 311 Wörter im Artikel, das sollte tolerabel sein. Wo siehst du noch Formulierungen, die den Artikel stilistisch nicht lesenswert machen? --Anamnesis 18:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kleinigkeiten:

• Der Begriff "Popularphilosoph" scheint mir nicht ganz omatauglich, klingt etwas schwammig, vielleicht besser umschreiben; kann man von einem Gegensatz Schulphilosophie/Popularphilosophie sprechen, ist das nicht eher etwas Neuzeitliches?

Stimmt, der Begriff ist weder eindeutig noch für den Leser hilfreich, obwohl er auch in der Literatur bisweilen auftaucht.

• † um 100 n. Chr besser: 101 als terminus ad quem nennen; er kann ja schon wesentlich früher gestorben sein.

Erledigt.

• Daß er nichts geschrieben habe, ist nirgends ausdrücklich bezeugt, sondern wird nur aus dem Fehlen diesbezüglicher glaubwürdiger Überlieferung geschlossen; daher "anscheinend" oder "wohl"?

Habe ich geändert. Auch wenn in der (neueren) Forschung von dieser Annahme nicht abgerückt wird, schadet eine etwas vorsichtigere Formulierung wohl nicht.

• Hat er wirklich Rubellius zum Selbstmord geraten oder eher ihn nur zu einer gefassten Haltung bei der bevorstehenden Hinrichtung ermutigt? Nwabueze 11:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das gibt die Tacitus-Stelle in der Tat nicht her: doctoresque sapientiae, Coeranum Graeci, Musonium Tusci generis, constantiam opperiendae mortis pro incerta et trepida vita suassisse (ann. 14,59); ich habe den Satz nun möglichst quellennah formuliert. --Anamnesis 14:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Den Sinn des Satzes Beweise sind für das Göttliche unerheblich, da es allwissend ist und ihm nichts verborgen bleibt habe ich nicht verstanden. Sollten meine neuen Formulierungen inhaltliche Konsequenzen haben, die nach aktuellem Forschungsstand problematisch sind, so ist natürlich entsprechend zu korrigieren. Nwabueze 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir, jeweils unter deinen Anmerkungen zu antworten. Der Satz paraphrasiert eine Diatribe, der zufolge es unnötig ist, zahlreiche Beweise für einen Sachverhalt zu liefern, vielmehr müssen die wenigen vorgebrachten zwingend sein; der Gedankengang wird dann auch auf die Götter übertragen. Es war aber unnötig, das im Artikel anzudeuten. Sollte nun klar sein.

In Plutarchs Schrift De cohibenda ira diskutiert Fundanus, ein Schüler des Musonius, mit Sulla eine These seines Lehrers über das Verhältnis von Körper und Verstand: Das Auftreten Sullas in diesem Zusammenhang scheint mir erklärungsbedürftig.

Meine Absicht war es, auf das Cognomen, nicht den Diktator zu verlinken, danke für den Hinweis; auch die Formulierung müsste das nun klar machen.

ohne dabei unter Umständen weniger glücklich gewesen zu sein als ein König: Hier scheint mir die relativierende Aussage "unter Umständen" erklärungsbedürftig. Nwabueze 20:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mit dieser Formulierung habe ich versucht, mich eng an die Übersetzung der Stelle bei Lutz (S. 24, Anmerkung 92) zu halten: „Musonius became famous because he bore his sufferings with courage, and sustained with firmness the cruelty of tyrants, and perhaps he was not less happy than those woh administered great kingdoms.“ Den Originaltext habe ich jedoch nicht eingesehen.

Jetzt anhand der Editionen bearbeitet. Nwabueze 15:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Im Literaturverzeichnis sollten vielleicht Ausgaben und Übersetzungen zusammengelegt werden, da ja ein Teil der Ausgaben mit Übersetzung bzw. ein Teil der Übersetzungen mit Originaltext ausgestattet ist. Nwabueze 20:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt.

Als Demetrios ihn bedauerte, habe Musonius ihn gefragt, wie er sich erst fühlen würde, wenn er nicht bloß zu graben hätte, sondern wie Nero zur Lyra singen würde. Dies ist auf jeden Fall für die nicht mit dem Nero-Stoff vertrauten Leser erklärungsbedürftig. Nwabueze 21:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nun einen Halbsatz hinzugefügt, der das Gemeinte verdeutlicht. Noch am Rande zu Demetrios: Was hältst du davon, den Artikel von Demetrius (Kyniker) auf die ursprüngliche griechische Namensform zu verschieben, damit diesbezüglich Einheitlichkeit herrscht?

Auf jeden Fall machen, nötigenfalls mit Berufung auf DNP. Nwabueze 15:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt, Überarbeitung des Artikels wäre erforderlich. --Anamnesis 18:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Um die Annahme des paganen Philosophen Celsus zu widerlegen, von Natur aus zur Sünde bestimmte und daran gewöhnte Menschen könnten niemals gebessert werden, nennt Origenes Herakles, Odysseus, Sokrates und Musonius als „Muster des besten Wandels: Hier ist unklar, was die Nennung von Herakles, Musonius usw. inhaltlich mit einer Widerlegung des Kelsos zu tun haben soll. Nwabueze 21:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das wird aus der Stelle auch nicht wirklich klar: „Aber nicht alle Menschen sind unfähig, vollkommen anders zu werden. Denn nicht nur jede Philosophenschule, sondern auch die göttliche Offenbarung hat Personen aufzuweisen, von denen eine so gewaltige Änderung berichtet wird, dass sie als Muster des besten Wandels gelten können. Einige rechnen dazu von den Heroen den Herakles und Odysseus, von den Späteren den Sokrates, und von den Männern, die bis vor kurzem gelebt haben, den Musonius.“ Am ehesten könnte man an Herakles am Scheideweg denken. Bei den anderen leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht unbedingt ein, worin der radikale Wandel in ihrer Lebensführung zu sehen ist. Dennoch wollte ich die Stelle natürlich nicht ignorieren.

Habe ich jetzt omatauglicher umformuliert. Origenes geht da wohl von Legenden aus. Nwabueze 15:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zu Ambrosius: Es darf nicht unterstellt werden, daß jeder Leser weiß, warum die Sentenz des Musonius nicht mit (antiken) christlichen Vorstellungen vereinbar ist. Das ist so nicht omatauglich. Nwabueze 21:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diesen Zusatz habe ich mittlerweile entfernt. Stelzenberger scheint die Aussage klar auf Suizid bezogen zu verstehen, aber man müsste sich wohl genauer damit beschäftigen, um ausschließen zu können, dass mit der laudabilis mortis occasio nicht der Märtyrertod gemeint ist.

Vielleicht ist der Absatz über den mutmaßlichen arabischen Musoniustext im Rezeptionsteil unter Forschung nicht optimal untergebracht. Gehört er nicht eher unter die Bestandsaufnahme der Textüberlieferung, so wie die unechten Briefe? Im Rezeptionsteil würde ich nur Editionsgeschichte und Urteile der Forscher über die Persönlichkeit und das Werk erwarten. Nwabueze 22:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Im Kapitel Werk wäre der Abschnitt wohl ein Fremdkörper. Wäre Rohdes Annahme korrekt, würde die Erwähnung ja hauptsächlich belegen, dass eine Schrift unter Musonius’ Namen im arabischen Raum bis ins 10. Jahrhundert hinein gepflegt und rezipiert wurde. Außerdem äußerte Rohde diese Vermutung nur in einer Fußnote und auch ihre Widerlegung erfolgte ausschließlich durch davon abweichende Lesarten zweier Editionen, wobei sich die neuere m.W. nicht einmal dezidiert gegen Rohde stellt. Insgesamt ist diese „Forschungsdiskussion“ m.E. zu unbedeutend, als dass wir sie an allzu prominenter Stelle erwähnen sollten. Ich habe sie eher als Kuriosität verstanden, die forschungs- und rezeptionsgeschichtlich interessant ist. Unbefriedigend ist dieses Problem meiner Meinung nach im DPhA-Artikel gelöst, wo die Überschrift für sich genommen ein Überleben des Corpus Musonianum in der arabischen Tradition suggeriert. --Anamnesis 14:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Nwabueze: Eine Kleinigkeit habe ich wieder geändert: Zum einen habe ich die Aussage abgeschwächt, Titus habe Musonius aus seinem zweiten Exil zurückgerufen. Erst Hieronymus bezeugt das in seiner Bearbeitung der Chronik des Eusebius; Themistios erwähnt eine angebliche Freundschaft. Auch Goulet-Cazé formuliert diesen Umstand in ihrem Artikel recht vorsichtig. Auf der Richtigkeit dieser Aussage würde zum anderen die Annahme beruhen, Musonius wäre zum zweiten Mal unter Vespasian verbannt worden. Diesen Halbsatz in der Einleitung habe ich nun umformuliert („zu einem unbekannten späteren Zeitpunkt“). Meine ursprüngliche Formulierung „unter den Flaviern“ war auch etwas problematisch, wenn man die Datierung der Rückkehr unter Titus als nicht völlig sicher einschätzt. Wenn ich recht sehe, legt man sich auch in der Literatur auf keinen konkreten Zeitpunkt fest, sondern lässt diese Frage als nicht zu beantworten offen. Im Übrigen herzlichen Dank für deine zahllosen sprachlichen Verbesserungen; ich dachte nicht, dass dir der Artikel noch so viel Mühe bereiten würde. --Anamnesis 15:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe da noch etwas geändert, bitte äußere dich im Fall von Bedenken. Nwabueze 15:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Literaturrecherche und das Nachtragen der Belege. Leider kenne ich weder Penwills Aufsatz noch steht mir das Sammelwerk zur Verfügug; vielleicht kannst du mir daher kurz beantworten, ob Penwill aus den Hinweisen für Kritik des Musonius an Vespasian schließt, dass er in seiner Herrschaftszeit in die Verbannung ging, oder ob auch bei ihm deren Zeitpunkt offen bleibt. --Anamnesis 15:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da Musonius 71 noch nicht verbannt war und nach der unverdächtigen Angabe bei Hieronymus im Jahr 79 zurückkehrte (was Sinn ergibt), sehe ich keinen vernünftigen Grund für einen Zweifel daran, daß es Vespasian (und nicht etwa der anscheinend mit Musonius befreundete, ihm zumindest wohlgesinnte Titus oder gar Domitian) war, unter dem er zum zweiten Mal ins Exil ging. Es kann auch ein freiwilliges Exil gewesen sein, darum habe ich den Begriff Verbannung da rausgenommen. Als Grund kommt Solidarität mit den verbannten Philosophen in Betracht oder auch (wie Penwill vermutet) eine Verschlechterung seines Verhältnisses zu Vespasian nach Kritik des Philosophen am (als empfindlich bekannten) Kaiser, worauf Musonius einer befürchteten Verbannung vielleicht durch Wegzug zuvorkam. Nwabueze 15:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die ausführliche und sehr interessante Antwort. Allzu große Skepsis ist hier wohl wirklich fehl am Platz. Die von dir genannte Möglichkeit eines freiwilligen Exils habe ich bisher überhaupt nicht bedacht und ebenso wenig in der Literatur gefunden wie die Indizien für eine kritische Distanzierung des Musonius vom Kaiserhaus. Beides würde aber Sinn machen und den scheinbaren Widerspruch aufheben, der für mich zwischen der äußerst wohlgesinnten Haltung von 71 einerseits und einer strafweisen Verbannung wenige Jahre später andererseits entstanden ist. Könntest du eventuell Penwills Vermutung noch als Anmerkung einarbeiten? Schöne Grüße, --Anamnesis 16:17, 3. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schön, nochmals danke. --Anamnesis 18:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz Nach Themistios verband ihn eine persönliche Bekanntschaft mit Nero, der sich ihm gegenüber äußerst milde gezeigt habe; der Philosoph habe es sogar gewagt, Neros Gesang zu kritisieren ist durch den Beleg "Themistios, Orationes 7,94a" nicht gedeckt; dort steht nur (in der Übersetzung von Leppin/Portmann): "Deswegen genießt Neros Milde gegenüber Musonius Ruhm" (weil er ihn nur verbannte und nicht hinrichten ließ). Nichts von persönlicher Bekanntschaft und Gesangskritik. Letzteres stammt nicht aus or. 7,94a, sondern (allerdings nur angeblich) aus Themistios or. 34,15. Der dortige Text scheint aber auch von Goulet-Cazé S. 557 mißverstanden zu sein (le philosophe aurait réussi à détourner Néron de jouer de la cithare): Penella, The Private Orations of Themistius, S. 221 übersetzt "Musonius rightly turned away from the lyre-playing Nero" (dazu Anm. 23: see PIR M 753, where however the Themistian remark is misconstrued). Das heißt: lyre-playing ist nur epitheton ornans zu Nero; persönliche Bekanntschaft ist möglich, aber von Gespräch über den Gesang kann keine Rede sein. Ich meine, ein unbefangener Leser der ganzen Themistios-Passage muß notwendigerweise zum Ergebnis kommen, daß Penella Recht hat. Nwabueze 19:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz bezieht sich tatsächlich auf or. 34,15; ich habe übersehen, diese Stelle zusätzlich anzugeben. Mit meinem inhaltlichen Irrtum befinde ich mich aber in guter Gesellschaft, was mich ein wenig beruhigt: Abgesehen von Goulet-Cazé schreibt Geytenbeek S. 4: Doubtful, for instance, are some reports of Themistius on Musonius’s relations with Nero (Or. VII 94a; XXXIV c. 15): according to these the emperor had been exceedingly clement towards Musonius (which could mean that Musonius was only exiled, not put to death) and Musonius had criticised Nero’s musical pretensions. Lutz meint S. 21f.: At another time, probably after this episode, when Musonius was forced into the unhappy situation of having to listen to Nero playing the lyre, he had the temerity to try to dissuade the emperor from his musical attempts. In Anmerkung 86 erwähnt Lutz, dass dieser personal contact sonst nicht bezeugt ist. Wenn Penella so dezidiert das Missverständnis betont, wird der Originaltext diese Auffassung tatsächlich nicht zulassen, auch wenn ich diesen momentan nicht zur Hand habe, um die Übersetzung zu prüfen. Gegebenenfalls müssen wir wohl den gesamten Satz streichen. --Anamnesis 20:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hier habe ich die alte Dindorf-Edition gefunden, nach der Lutz die Passage zitiert: kalos Nerona apetrepeto Mousonios kitharodounta. Fraglos ist es nicht quellennah formuliert, wenn man hier von Kritik oder einem Versuch spricht, Nero von seiner musischen Betätigung abzubringen. Versteht man aber apetrepeto konkret und fasst kitharodounta nicht bloß als Epitheton auf, könnte man hierin eine Szene geschildert sehen, in der sich Musonius bei einem Auftritt Neros tatsächlich peinlich berührt oder angewidert abwandte. Auf sicherem Boden bewegt man sich dabei freilich nicht. --Anamnesis 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidend ist, daß es sich bei Themistios um eine Aufzählung von Beispielen handelt, die nur einen Sinn ergibt, wenn zwischen den Gliedern der Aufzählung eine klare inhaltliche Analogie besteht. Ich würde den Satz im Artikel ersatzlos streichen - unter "Legenden" gehört das nicht (außer wenn man von einer speziell in der Forschung blühenden Legende sprechen will). Nwabueze 21:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Anekdote nun gestrichen und die Angabe der Suda, Nero habe Musonius hinrichten lassen, in eine Anmerkung verschoben. Erstaunlich, wie hartnäckig sich ein solcher Fehler hält und gepflegt wird, nur weil die Episode gar zu skurril ist. --Anamnesis 12:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ein paar Notizen, die ich mir während des Lesens gemacht habe:

• Welche Stellung hatte Musonius während der Pisonischen Verschwörung? Wenn kein Bezug, sollte das auch erwähnt werden, weil er dann ja trotzdem ausgewiesen wurde.

Ich hoffe, ich darf auch dir direkt hier antworten. Die Quellen erwähnen nicht mehr als das, was im Artikel steht. Tacitus sagt nur, dass Musonius aufgrund seines glanzvollen Namens im Zuge der Reaktionen Neros auf die Pisonische Verschwörung verbannt wurde. Ob und, wenn ja, welche Rolle er dabei tatsächlich spielte, ist völlig offen.

• Im Artikel über Soranus sowie im englischen Artikel über Celer wird gesagt, dass Celer als Zeuge fungierte?

Für eine Anklage wegen Hochverrat vor dem Senat bedurfte es immer eines Anklägers, der – wie heute eine Staatsanwaltschat – den Vorwurf eines Verbrechens erhebt. Dadurch können Ankläger und Hauptzeuge oder Denunziant nicht immer klar getrennt werden. Ich nehme an, dass das in den beiden Artikeln gemeint ist.

Wenn Celer tatsächlich als Ankläger auftrat, müsste der Artikel über Soranus korrigiert werden.

Ich habe die Stelle im Musonius-Artikel nun etwas umformuliert. Beide Varianten sind an sich richtig: Der Ankläger vor dem Senat ist derjenige, der eine Anklage gegen jemanden vorbringt und diese durch seine eigene Aussage und die Dritter zu bekräftigen versucht. Daher war Celer sowohl „Ankläger“ als auch „Zeuge“ nach modernem Verständnis; in der Literatur finden sich auch beide Begriffe. Die neue Formulierung, wonach er Soranus denunzierte und falsch aussagte, sollte aber unstrittig sein.

• Vielleicht könntes Du einen ähnlichen kleinen Artikel über Celer wie in en: anlegen.

Werde ich machen, dazu muss ich mir die Literatur aber noch genauer ansehen.

Erledigt, leider sind die Informationen zur Person recht dürftig. --Anamnesis 22:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Kann man Musonius in irgendeiner Weise mit Seneca in Verbindung bringen? Vom Alter her wäre Musonius ein klassischer Schüler. Hat irgendeiner mal geprüft, inwieweit sich die Lehre des Musonius Übereinstimmungen mit Seneca hat?

Geytenbeek stellt Musonius’ Denken immer wieder in seine Tradition und verweist auch häufig auf Parallelen bei Seneca und anderen, eine systematische Darstellung existiert m.W. aber nicht.

• Im Artikel wird gesagt, dass Musonius das Bild „Gott als Vater“ verwendete. Scheint mir nur begrenzt zu passen.

Tatsächlich bezeichnet Musonius Zeus als „gemeinsamen Vater aller Menschen und Götter“ (Diatribe 16, S. 104, Z. 31 bei Lutz). Worin genau siehst du einen Widerspruch?

Deine Erläuterung hier klingt etwas anders. Beim lesen habe ich eine Nähe zur christlichen Vorstellungswelt empfunden. Bei Deiner Antwort kommt mir die Frage, ob Musonius über einen abstrakten Gott oder über die antike Götterwelt gesprochen hat?

Dieses Problem taucht ja auch bei anderen Stoikern, etwa Musonius’ Schüler Epiktet, auf. Mal ist von dem Göttlichen und Gott, mal von den Göttern oder nur Zeus die Rede; an anderer Stelle steht die physis für das göttliche Element. Bei Epiktet lässt sich sicher eher sagen, dass er einen Gottesbegriff vertritt, der einerseits dem christlichen nicht unähnlich und zum Teil recht abstrakt ist (siehe auch den Abschnitt Epiktet und das Christentum); andererseits gibt er polytheistische Vorstellungen nie auf. Bei Musonius sind allerdings die wenigen Aussagen in den erhaltenen Diatriben und Fragmenten so verstreut, dass eine vollständiges Bild sich kaum rekonstruieren lässt. Der Artikel beruht auf praktisch allen zur Verfügung stehenden Zitaten. Der Vergleich von Gedanken kaiserzeitlicher Stoiker mit denen christlicher Autoren ist daher ja auch lange gepflegtes Feld der Forschung.

• Ist die Übersetzung von Phronesis mit Einsicht statt mit Klugheit Interpretation?

Ich persönlich finde, dass der deutsche Begriff „Klugheit“ einem Laien zu stark vermittelt, dass es sich dabei vor allem um einen intellektuellen Anspruch handeln würde. Einsicht alleine ist wohl auch nicht optimal, eher „Fähigkeit zur Einsicht“. Was hältst du von „Vernunft“ oder „Verstand“?

Mag sein, dass man Klugheit heute zu sehr mit Intelligenz verknüpft. Die Begriffe Einsicht und Vernunft bezeichnen für mein Empfinden rein sprachlich eher keine Tugenden. Wenn schon, dann müsst man von Einsichtigkeit und Vernünftigkeit reden. Phronesis ist in jedem Fall eine Weiterleitung auf Klugheit und da sehe ich auch die größte Entsprechung.

Nun habe ich die Übersetzung auf Klugheit abgeändert, die vom heutigen Sprachgebrauch etwas abweichende Bedeutung sollte durch den Zusatz wohl ausreichend klar werden. --Anamnesis 17:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

• gestört hat mich der Begriff „antivegetarisch“, dass ist etwas anderes als „nicht vegetarisch“. Ist der Umkehrschluss wirklich zulässig?

Ja, ist etwas ganz anderes. Nichtvegetarisch ist jemand, der sich nicht vegetarisch ernährt. Antivegetarisch ist jemand, der als Schriftsteller gegen den Vegetarismus polemisiert. Solche Autoren gab es in der Antike durchaus, unter anderem in stoischen Kreisen. Nwabueze 21:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mein Hinweis entstand aufgrund meines Eindrucks, dass im Artikel gesagt wird, dass bis auf Ausnahmen die gesamte Stoa antivegetarisch gewesen sei. Lutz Hartmann 21:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat gesagt und gemeint und trifft auch zu; für Einzelheiten siehe die in en:History of vegetarianism genannte Literatur. Nwabueze 01:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Gruß Lutz Hartmann 21:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Notizen! Schöne Grüße, --Anamnesis 15:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

habe kurz erläutert. Gruß Lutz Hartmann 16:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Tugend

Es steht im Artikel:

Der Mensch ist als einziges Wesen ein Abbild der Gottheit (μίμημα θεοῦ mímēma theoû). Daher kann er die vollkommene Tugend (ἀρετή aretḗ) erlangen, durch die sich das Göttliche auszeichnet; die Tugenden sind in seinem Wesen angelegt.

Hier besteht ein Widerspruch zwischen Singular und Plural in bezug auf den Begriff Tugend. Wie ist das nach Gaius Musonius Rufus zu verstehen? Wird die vollkommene Tugend (ἀρετή aretḗ) als Summe von Einzeltugenden verstanden? Oder ist es ein Formulierungsfehler des Wikipediaartikels? Cabo Lituma 09:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Cabo Lituma, danke für die Durchsicht des Artikels. In der Tat verhält es sich so, wie du geschrieben hast: Musonius nennt Einzeltugenden, insbesondere die vier Kardinaltugenden, über deren Kanon er selten hinausgeht, sowie Tugend im Singular. Dass er „Tugend“ als Verwirklichung konkreter Einzeltugenden versteht, wird m.W. in den erhaltenen Fragmenten zwar nicht explizit erwähnt, ist aber sicherlich so zu verstehen. Daher halte ich die Formulierung für tragbar. --Anamnesis 11:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

Eduard Baltzer

Im Artikel heißt es:

Die philosophie- und literaturhistorische Beurteilung des Musonius schwankte stark. Auf der einen Seite wurde in der Forschung des 19. Jahrhunderts seine Weisheit gepriesen, der Stil der erhaltenen Fragmente mit dem Xenophons verglichen und – wie bereits in der Antike – seine Charaktergröße betont.Eduard Baltzer sah es als die besondere Leistung des Musonius an, philosophische Theorie und praktische Umsetzung vereint zu haben, und stellte ihn daher über Platon und Aristoteles.

Es wird von philosophie- und literaturhistorischer Beurteilung und Forschung des 19. Jahrhunderts gesprochen, und dann folgt die Einstufung durch Eduard Baltzer, der (wie man dem Wikipediapersonenartikel entnehmen kann) anscheinend nur normaler Pfarrer war. Ist denn die Ansicht eines einfachen Pfarrers sehr relevant für die philosophie- und literaturhistorischer Beurteilung und Forschung des 19. Jahrhunderts? Da habe ich irgendwo Bedenken. Cabo Lituma 12:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es stimmt, dass Baltzer ein Grenzfall ist; ich habe auch länger darüber nachgedacht, ob er genannt werden sollte. Allerdings ist dieses Zeugnis, auch wenn es von keinem Fachwissenschaftler stammt, rezeptionsgeschichtlich bedeutend, da es den Höhepunkt der günstigen Urteile über Musonius im 19. Jahrhundert darstellt. Ich habe nun zu Baltzer einen kleinen Zusatz ergänzt, der den Leser auf den Hintergrund des Autors hinweisen sollte. Danke für die Anregung.

Deine Ergänzung in der Einleitung habe ich entfernt, da der Beleg nicht ausreichend reputabel ist. Ohne den Originaltext überprüft zu haben, erscheint mir auch die Aussage nicht unproblematisch. Immerhin lehrte Musonius knapp eine Generation nach Seneca, auch war der Stoizismus in der römischen Geisteswelt ja längst fest etabliert, sodass es mir fragwürdig vorkommt, von einem „Wiederaufleben der stoischen Philosophie“ zu sprechen. --Anamnesis 13:47, 14. Sep. 2009 (CEST)

W.A. Meeks war von mir schon eng am Original übersetzt:

He was a key figure in the vigorous revival of Stoic philosophy that occured under the Roman principate and in the connection of that philosophy with public affairs.

Allerdings bin ich zu wenig Fachmann für antike Philosophie, um diese Aussage auf ihre Richtigkeit zu überprüfen bzw. bin nicht informiert welche Reputation Meeks hat und ob das evtl. nur seine Einzelmeinung ist. Man kann diese Ergänzung von mir im Artikel sicher auch weglassen. Deine Ergänzung zu Baltzer löst ja das von mir benannte Problem. Übrigens ein guter Artikel von dir. Kompliment! Mein Lesenswert hast du schon. Cabo Lituma 14:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur Gaius Musonius Rufus

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 30.09. -- Vux --Vux 01:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Neben der Kandidatur eines solchen Monumentalwerks nimmt sich dieser Artikel zu einem heute fast vergessenen Stoiker der Kaiserzeit freilich recht bescheiden aus; dennoch möchte ich hiermit ein breiteres Publikum ansprechen. In den letzten Wochen habe ich den Artikel neu verfasst und in ein sehr produktives Review gestellt, in dessen Verlauf Nwabueze unzählige sprachliche Verbesserungen vorgenommen sowie manches kritisch durchleuchtet oder nach dem neuesten Forschungsstand belegt hat. Lutz Hartmann und Erdbeerquetscher sei an dieser Stelle ebenfalls für ihre Bemühungen ganz herzlich gedankt! Noch eine Bemerkung zur (nicht existenten) Bebilderung: Aufgrund der Überlieferungssituation gibt es weder Handschriften noch Drucke, die den Artikel illustrieren könnten. Von Bildern, die nur peripher mit dem Thema zu tun haben und aus Verlegenheit eingefügt werden, halte ich persönlich zudem nichts. Ebenso wenig konnte ich bisher eine Abbildung des erwähnten Papyrus oder einer passenden Stobaios-Passage finden, sodass der Artikel nicht bebildert ist bzw. bebildert werden kann. Ich hoffe, ihr seht hierin ein zu vernachlässigendes Defizit des Artikel. --Anamnesis 20:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile habe ich eine Abbildung des Papyrusfragments gefunden und diese hochgeladen. --Anamnesis 14:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Mir hat der Artikel insgesamt gut gefallen - ich muss auch sagen, dass mir die Person so vorher nicht bekannt war; daher habe ich auch etwas gelernt. :) "Lesenswert" gebe ich deshalb, weil ich selbst philosophisch nicht sattelfest genug bin, um eine "Exzellenzkandidatur" zu bewerten (bei Platon und Aristoteles kenne ich mich wenigstens noch randwärtig aus). Aber ich würde gerne mehr solcher Artikel sehen. :) --Benowar 10:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bei einer Auswertung bitte ich, im Zweifel mein Votum als exzellent zu werten. Ich bin da wie gesagt kein Fachmann, aber der Überblick, der geboten wird, ließ auch keine meiner Wünsche offen, daher... --Benowar 17:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert geht mir eigentlich genau wie Benowar. Wenn ein Philosophiefachmann das Ganze noch als inhaltlich kohärent erklärt (ich kann das einfach nicht entscheiden) kann meine Stimme auch als Exzellent gewertet werden. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 13:26, 12. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Für mich einfach exzellent. Mediatus 18:53, 13. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent ist der Artikel für mich, weil er sehr gründlich ausgearbeitet ist bei vergleichsweise schwieriger Materiallage und mehr bietet als man in jeder Überblicksdarstellung zur Geschichte der Philosophie und selbst zur Stoa finden kann. Darüber hinaus ist die Gewichtung zwischen Leben, Werk, seinen philosophischen Aussagen und der Rezeption gut gelungen. In diesem Fall, in dem man nicht auf eine oder mehrere Biographien zurückgreifen kann, ist die überaus gründliche Referenzierung für einen Interessierten sicherlich hilfreich. Die Darstellung der Philosophie ist überzeugend. Um Detailkritik üben zu können, müsste man in die Materialien selbst einsteigen (was ich nicht getan habe). --Lutz Hartmann 07:51, 14. Sep. 2009 (CEST)
• Sehr schöner Artikel. Insbesondere die Darstellung mit dichtem Bezug zur Literatur ist überzeugend und der Quellenlage entsprechend. Ich finden den Artikel auf alle Fälle auszeichnungswert, möche mich aber wg. mangelndem Hintergrundwissen nicht festlegen. Mein Eindruck ist allerdings, dass der Autor auf überzeugende Weise alles dargestellt hat, was bekannt ist. das ist dann sicher exzellent. --Catrin 09:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert mit Tendenz zu Exzellent. Zur Begründung siehe die vorherigen Voten. Cabo Lituma 12:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Ich schließe mich den Vorkritikern an. Es grüßt Hunwulf 14:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird aufgrund der abgegeben Voten in die lesenswerten Artikel aufgenommen. Auch nach Abzug der beiden letzten, nichtssagenden, Stimmen, ist dieses Votum eindeutig, für eine Aufnahme in die exzellenten Artikel fehlt die entsperchende Zustimmung. -- Achim Raschka 22:25, 30. Sep. 2009 (CEST)