Diskussion:Gasolin 23/Archiv/1

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Text

Der Text des Artikels kam in Zusammenarbeit mit Jürgen Ploog zustande. Siehe auch: Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Änderungen des Textes bitte in Absprache mit J. Ploog. Danke für die Mitarbeit. Gruß, --F2hg.amsterdam 12:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Sperre

Der Artikel ist eine Woche dicht. Bitte diskutiert die (Nicht-)Änderungen aus. --Gripweed 13:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Privateigentum

Ich weiß, daß einige Arbeiter der Stirn wie ein gewisser Edelübersetzer ein etwas seltsames Verhältnis zu den WP Prinzipien haben, aber diese "Idee" von Herrn Ploog schlägt doch wohl dem Faß den Boden aus?--Radh 13:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel sollte gelöscht werden, wo kommen wir denn hin, wenn Autoren hier Hofberichterstatung einfordern können.--Radh 14:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Du hattest mir auf "meiner" Diskussionsseite (bzw. unter "Seite bearbeiten" / und dann wieder gestrichen) eine Nachricht hinterlassen. Diese habe ich auf die Disk.-Seite kopiert und meine Antwort dazu geschrieben. Bedenke bitte: es geht hier nicht um uns als WP:mitarbeiter, es geht um die Enzyklopädie und den Artikel. Hier hat der ehemalige Hrsg. der Zeitschrift durchaus ein Mitspracherecht wenn Informationen etc. nicht der Objektivität rechen! Das hat mit "Hofberichterstattung" nunmal nichts zu tun. Es geht um Theoriedarstellung! Freundliche Grüße, --F2hg.amsterdam 14:08, 10. Feb. 2010 (CET)

Was für Informationen in Gottesnahmen? Ich hatte vor allem vor, einen vollständigen Autorenindex herzustellen (nach Angaben des Herausgebers eines Reprints der Zeitschrift) und 2.) den Artikelkopf von Geschwafel zu befreien. 3.) Angaben zu Verlagen gehören im Idealfall auch nicht in einen Artikel, sondern ins Literaturverzeichnis. 4.) Ich schreibe ja schon stilistisch unterdurchschnittlich, aber Herrn Ploogs Schriftstellerische Leistung @Gasolin 23 angeht...P.S.: Zu 1971 als Datum der ersten Gasolin23 Nummer, auch zum korrekten Namen von Weissners Klactosedvedsteen Zeitschrift: [1]], zu einer genauen Liste der Gasolin23 Hefte und Mitarbeiter: [2].--Radh 15:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Nun die Informationen die ich zusätzlich bekommen hatte von J.Ploog waren: 1) über Klactoveedsesteen nach einem Titel von Ch. Parker; 2) Hinweis auf San Francisco Earthquake und 3) warum Gasolin 23 eingestellt wurde. Diese waren mir zumindest unbekannt (möglicherweise aber dir bekannt). Die Weblinks von "realtystudio.org" und "literaturhausbasel.ch" finde ich informationen aus 3. Hand, da verlasse ich mich lieber auf die Aussagen des Hrsg. selbst. Einen vollständigen Autorenindex aufzustellen, warum nicht. Habe mich auf eine Auswahl beschränkt, finde das genügt. Selbst ehemalige Insider dieser Szene kennen nicht alle Autorennamen. --F2hg.amsterdam 15:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Von Benutzer-Disk.-Seite hierher kopiert, anderst wird Diskussion unübersichtlich. --F2hg.amsterdam 15:38, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte halt die wortwörtliche Übereinstimmung zwischen der (mMn schwachen) Ploog/Gasolin23 Seite und dem WP Artikel festgestellt. Egal, ein wirklich großer Übersetzer war hier mal sauer, weil ich auf seine (bekannte und breit veröffentlichte) 68er Zeit hingewisen habe, ein rororo aktuell Buch als Lit.-Ang. angegeben habe und ich habe das dann gestrichen, aber im Grunde war das auch eine Frechheit (gegenüber WP) von diesem Menschen: Abgesehen davon, daß seine Genossen (im weitesten Sinn) ihre Lehrer ja damals gar nicht genug denunzieren konnten. Gut, ich schweife ab. Aber: WP sollte auf niemanden Rücksicht nehmen, aber natürlich auch keine Falschinformationen verbreitent hat. Wenn Du Fehler im Autorenindex feststellst: korrigieren kannst Du das nach Jennys Nachtmaschinen Webseite (der einen Gasolin23 Nachdruck vorhat). Da Du meinen vollständigen und fertigen Index heute morgen unbeabsichtigt ruiniert hast (Bearbeitungskonflikt), werden ich die Arbeit sicher nicht nochmal machen. Das Datum für die 1. Gasolin23 Nummer u.a. bei RealityStudio.org--Radh 14:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: die Diskussion hierüber auf der Disk.-Seite von GASOLIN 23 weiterführen. Einverstanden? --F2hg.amsterdam 15:38, 10. Feb. 2010 (CET)

WP sollte schon Rücksicht nehmen denn es kommen täglich Beschwerden bei WP herein wo sich Autoren eben beschweren über nichtzutreffende Äusserungen in einem Artikel. Was jetzt nicht heißen soll das J.Ploog das tun würde. Die "schriftstellerische Leistung" von Ploog: folgendes hatte er formuliert:

• "Ein wichtiger Vorläufer war die von Carl Weissner redigierte Zeitschrift „Klacto“ (Klactoveedsesteen, nach einem Titel von Charlie Parker); außerdem neben anderem die San Francisco Earthquake, einer Zeitschrift mit neuer und experimenteller Literatur. Eines der Hauptmotive zur Herausgabe von Gasolin 23 bestand in der Unzufriedenheit mit der deutschen Literaturszene und den Veröffentlichungsmöglichkeiten". Und:

"In den 1980er Jahren setzte sich aus der Sicht der Herausgeber eine Phase der literarischen Anpassung an, in der sich jüngere Autoren mehr am kommerziellen Erfolg zu orientieren schienen. Zwar wollten sie veröffentlichen, aber ihrem ästhetischen Ansatz fehlten öfters der Mut zur Auseinandersetzung und der Widerstandsimpetus". Sowie:

"Es gab einige ebenbürtige Literaturzeitschriften, z.B. Big Table (Hrsg. Reimar Banis); Boa Vista (Hamburg) und Hobo Tongue (Hrsg. Udo Pasterny)".
Das ist sachlich und durchaus für eine Enzyklopädie akzeptabel. Eine Umgangssprache wird ja nicht empfohlen von WP. --F2hg.amsterdam 15:38, 10. Feb. 2010 (CET)

1.) Ich habe diese Ploog Aussagen (obwohl triefend POV) ich im großen und ganzen überhaupt nicht verändert. Ich halte "ebenbürtig" für Herren- und Duellsprache, aber meinetwegen auch gerne wieder "ebenbürtig". 2.) Warum Ploog für die Weissner Zeitśchrift Klactoveedsesteen die erste Informationsaddresse sein soll ist mir nicht klar: Auf der von Dir abgelehnten RealityStudio.org Webseite/Unterseite-Carl Weissner sind alle Titelblätter seiner Zeitschrift abgebildet: Sie hieß tatsächlich unterschiedlich; erst vier (4) mal Klactoveedsesteen, dann "Klacto23" und "Klacto23International". 3.) Wieso Du besser als M. Jenny, der ehemaliger Gasolin 23 Mitarbeiter und Herausgeber des Gasolin 23 Reprints weißt, wer damals in Gasolin23 veröffentlicht hat, ist auch nicht klar. Zumal er die Namen aller Autoren auf der Dir unbekannten (als externer Link bisher nicht-existenten), aber verachteten Webseite angibt. 4.) Insiderwissen kratzt mich da gar nicht, einige der Namen in den letzten Heften klingen tatsächlich nach Pseudonym, na und? Who cares, dann nimmt man eben die Pseudonyme auf. 4.) Wieso Du (oder jede andere WP Autor) nicht nur auswählen (völlig legitim), sondern für andere festsetzen möchtest, welche der Autorennamen nicht erwähnenswert sind, ist mir auch noch klar.--Radh 16:57, 10. Feb. 2010 (CET)

Von Benutzer:Disskussionsseite F2hg.amsterdam hierher kopiert. Antworte nur hier:

• Habe ich gemacht, ist vielleicht ein wenig scharf im Ton ausgefallen, aber ich bin immer noch etwas sauer. Im Grunde habe ich aber überhaupt nichts gegen Dich und ich werde mich auch jetzt wo ich meine Meinung gesagt habe versuchen zurückzunehmen. Hau einfach so doll Du willst zurück und dann ist gut und wir überlassen den anderen das Feld? Es geht ja letztlich wirklich nicht um Dich oder mich...--Radh 17:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Deine emotionellen Aussagen/Meinungen kann ich nicht nachvollziehen. In der Vergangenheit bist du hin und wieder aufgefallen, so lese ich auf deiner Disk.-Seite. Da empfahl jemand: "Freundlichweise im Ton mäßigen". Benutzer Hardenacke hatte dich mal auf die WP:Vandalismus-seite gesetzt. Eine Sperrung wurde mal um einen Tag verlängert. Allerdings ist auf deiner Disk.-Seite auch zu lesen dass du durchaus einen "freundlichen Umgangston" anwenden und sachlich argumentieren/schreiben kannst. Mach doch weiter so, das hilft dir und anderen weiter! Vielleicht erinnerst du dich: bei deiner Mitarbeit an der Zeitschrift MAD habe ich nichts an deinen Ergänzungen etc. geändert/gestrichen oder ähnliches. Das war eine nützliche Ergänzung des Artikels. Hier verstehe ich deine Ergänzungen nicht alle, einige schon. Zur Diskussion: Klacto von Weissner gilt hier nicht als "erste Adresse", sonder als Vorgänger-Zeitschrift! Sachlich gesehen ist "ebenbürtig" keine "Herrensprache". Die von dir erwähnten Webseiten habe ich weder abgelehnt noch "verachtet", wie kommst du darauf?. Das grenzt an Unterstellung. Nein ich weiß nichts besser als M.Jenny, die Autorenangaben (Auswahl) habe ich angegeben um keine ellenlange Liste zu machen. WP ist keine Auflistungs-Enzyklopädie. Leser die mehr wissen wollen werden die restlichen Autorennamen zu finden wissen. Die Autorennamen habe ich nicht "festgesetzt" oder "bestimmt", lediglich eine Auswahl getroffen. Jede einzelne Nr. der Zeitschrift aufführen mit den Autorennamen, ist meiner bescheidenen Meinung nach überflüssig. Das ist lediglich meine Meinung die ich nicht als "Das muss so" hinstelle.

Kompromissvorschlag für nach Ende der Sperre: deine Einführung zum Artikel ("Artikelkopf") lassen wir so, auch die Autorenliste. Vielleicht bist du damit einverstanden keine Autorenliste (also alle Namen untereinander) anzulegen, sondern die Namen nacheinander. Die Liste stört m.E.n. den Artikelaufbau. Unter Weblinks die beiden von dir angegebenen Webseiten zur weiterführenden Information für die Leser. Deinen Satz: "Es gab jetzt andere ebenbürtige Literaturzeitschrifte, z.B.......". Und dieses Teil: "Gegen Ende 1972 erschien eine interne Nullnummer, herausgegeben von Carl Weissner, Jürgen Ploog und Jörg Fauser, bestehend aus einer losen Manuskriptsammlung, Briefen, Skizzen und Prosatexten. Die Herausgeber der Nullnummer waren auch die Hrsg. der ersten beiden Ausgaben, Nr. 2 und Nr. 3 (Nr. 1 nicht erschienen)[1]. Ab der Nr. 4 wurde Gasolin 23 von Walter Hartmann, der ebenfalls für die Umschlaggestaltung und das Layout zuständig war, und Jürgen Ploog redigiert. J. Fauser und C. Weissner waren seitdem ständige Mitarbeiter". Für ander Kleinigkeiten bleiben uns ja noch ein paar Tage bis zur Aufhebung der Sperre. :-). Gruß, --F2hg.amsterdam 15:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich finde eigentlich auch, daß man Schlägereien hier, so schön sie sind auch nicht übertreiben muß, obwohl ich doch anmerken möchte, daß ich auf Schwarze Listen von Schnüfflern sch****. Was die gute Zusammenarbeit früher angeht: Du hast mich hier zuerst re-vertiert, nicht umgekehrt. Aber egal und sachlich: Ich bin auch gegen sinnlose Listenfriedhöfe, also sollten wir einen Link zur schönen und vollständigen M. Jenny/Literaturhaus Gasolin23 Inhaltsangabe machen und fertig; eventuell allerdings auf die wichtigsten Autoren extra hinweisen, Kriterium: Beiträge in mind. 2 Heften, oder Artikel in der deWP (?). Aber solange wir den link haben, ist das vielleicht nicht so wichtig. Andererseits könnte man mit dem Argument "Leser wissen schon, wo sie sonst noch was suchen müssen" natürlich die ganze WP dicht machen; alles hier (da TF ja verboten ist) kann der Kundige woanders finden? Wie Du das nachher graphisch anordnen willst und Formulierungen sind mir wirklich meistens egal (auch woanders in der WP). Also, mach sozusagen, was Du willst, solange die Fakten stimmen und der Artikelkopf nicht überladen ist?

P. S.: Übrigens sind mMn private Seiten für private Mitteilungen und Artikel für die Sacharbeit. Wenn Du keine persönlichen Mitteilungen von mir auf Deiner Seite wünscht, respektiere ich das natürlich.

P.P.S.: Und, ganz allgemein: Ich finde es allerdings problematisch, wenn (Firmen sowieso), Autoren, Verleger, Übersetzer WP für ihre homepage halten. Es kommt dann sicher darauf an, wie sie mit den WP Autoren umgehen oder umspringen: Mein Starübersetzer war einfach ganz Gutsherrenmäßig drauf, wenn man die Artikelgeschichte Jörg Schröder ansieht, scheint Barbara Kalender Kritik besser abzukönnen. Der Artikel hatte aber auch mMN einige Spamsätze zuviel etc..--Radh 17:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich kannst du mir jederzeit auf "meiner" Benutzer-Disk.-Seite eine Mitteilung hinterlassen. Nur dachte ich da es über Gasolin 23 geht die Diskussion hier fortzuführen, damit die Leser nicht hin- und her wechseln müssen. Das ist eigentlich alles. Im weiteren bin ich mit deinen Vorschlägen einverstanden. Habe über deinen Hinweis des Satzes "Es gab einige ebenbürtige Zeitschriften...." nochmal nachgedacht. Damit niemand auf den Gedanken kommt es handelte sich hier um Überbewertung oder "Reklame" und um Missverständnissen vorzubeugen könnten wir den Satz neutraler formulieren. Vorschlag: "Es gab einige gleichwertige Zeitschriften...". Gleichwertig im Sinne von "auf gleichem Niveau". Andere Literaturzeitschriften aus dieser Alternativszene waren nicht "besser" oder "schlechter", behandelten inhaltlich lediglich andere Themen. Vielleicht fällt dir eine zutreffendere und neutrale Formulierung ein. Das wäre momentan alles von meiner Seite aus. Gruß, --F2hg.amsterdam 09:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Heute eine kleine Bearbeitung gemacht, hoffe doch in Übereinstimmung. Deine Einführung ("Artikelkopf") übernommen mit direktem Link nach Beat-Generation ("Beat-Literatur" wird weitergeleitet nach B.-Generation. Gruß, --F2hg.amsterdam 10:50, 19. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt "Hefte" bzw. "Themenausgaben". Gasolin 23 war eine Zeitschrift, kein "Heft". Siehe: Heft (Papier), Broschüre und Heftroman als Beispiel. Name "Heft" hierfür in Enzyklopädie nicht geeignet, sachlich schreiben. Die einzeln aufgeführten Ausgaben behandelten jeweils ein bestimmtes Thema, deshalb Überschrift "Themenausgaben". Gruß, --F2hg.amsterdam 13:37, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mich fern gehalten, weil ich mich abregen wollte. Mach ruhig Deine Verbesserungen. Ich reagiere auch nicht immer so ungehalten auf Kritik. Bis dann, mit ehrlichem freundlichen Gruß.--Radh 19:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Es spricht für dich dass du etwas Zeit genommen hast um "abzukühlen". Auch wenn es hier auf der Disk.-Seite "dokumentiert" ist, vergessen wir die Meinungsverschiedenheiten und arbeiten weiterhin gut zusammen. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam 10:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Bearbeitungen

Habe soeben unter "Weblinks" noch die Webseite vom Literaturhaus Basel eingetragen: Hinweis auf Gasolin 23. Kann allerdings die Webseite "RealityStudio.org" nicht finden mit den veröffentlichten Titelbildern. Hast du die genaue URL? --F2hg.amsterdam 15:13, 28. Feb. 2010 (CET)

Das ist auf der Weissner Seite dort, [[3]] (Ich bin auch sehr für Schwamm drüber). P.S.: Bei Weissners eigener Zeitschrift Klactodingsbums bin ich übrigens auch ziemlich sicher, da0 es eigentlich auch die Nummern 0, 1, 2, gegeben haben muß; die haben sich wohl nur nicht erhalten. Das gibt es in den Angaben der vers. Sammler/Archive eine Reihe unterschiedlicher Angaben, na ja. Aber die Züricher Angaben zu Gasolin23 sind doch an sich ganz schön? --Radh 16:32, 28. Feb. 2010 (CET)

Sehr gute, informative Seite von „RealityStudio“. Aber geeignet als Weblink?, da ja auch vieles andere drin vorkommt. Titelbilder stehen ja auch auf der Seite von Ploog. Über „Klactoveedsesteen“ von Weissner bin ich nicht so gut informiert. Die Angaben vom Züricher Literaturhaus sind gut!, fragt sich nur ob der Reprint jemals erscheinen wird. Hoffe doch! --F2hg.amsterdam 16:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich bin für fremdsprachliche links auch nur in Ausnahmefällen, außerdem habe ich oder irgendwer diese Reality Studio Seite schon bei Carl Weissner verlinkt. Ich habe übrigens letztens im ZVAB geschaut, was die Gasolin23 Nummern so kosten und bin fast umgefallen.--Radh 17:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Denke das "RealityStudio" im Artikel von C.Weissner besser aufgehoben ist. Ja, die "G 23" kostet jetzt viele Euros. Gilt nicht umsonst als "legendäre" Literaturzeitschrift. --F2hg.amsterdam 13:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Nullnummer

Ich glaube, das ist nicht notwendig ein Widerspruch. Falls es eine echte Nr. 1 gab, erschien die eben nur als Privatdruck für Freunde?--Radh 11:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das die "Nr.1" Ende 1971 erschien als lose Blattsammlung etc., diese Information hatte ich von Jürgen Ploog. Welche Aussage jetzt stimmt, die von Weissner oder Ploog, kann ich nicht beurteilen! Würde sagen, beide Hinweise stehenlassen. Entweder Weissner oder Ploog hat sich da möglicherweißse geirrt. Oder es war eben nur ein Privatdruck für Freunde, die Möglichkeit besteht auch! --F2hg.amsterdam 14:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja, laissez-faire.--Radh 15:43, 3. Jun. 2010 (CEST)