Diskussion:Gefangenengewerkschaft/Bundesweite Organisation

Die Löschung der Seite „Gefangenengewerkschaft/Bundesweite Organisation“ wurde ab dem 7. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Begriff "Gewerkschaft" ist nicht geschützt. Kann sich jeder nenne, der meint Gewerkschaftlich zu arbeiten und also auch die GG/BO. Gewerkschaften, die arbeitsrechtlich keine Tarifverträge abschließen dürfen wie die Christliche Gewerkschaft Deutschlands u.a. heißen so und haben weniger organisierte Arbeitnehmer wie die GG/BO."Sogenannt" muss aus der einleitung raus, die Kontroverse kann unten abgehandelt werden.--Friedjof (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2015 (CET)

nein - wir schreiben nämlich für die Leser hier. Und der Leser erwartet bei einer Gewerkschaft in Deutschland genau das, was hier steht. Es kann nicht bereits dann tatsächlich von einer "Gewerkschaft" ausgegangen werden, wenn der Initiator sie so benennt. Vielmehr müsste dazu eine gewisse Organisationsstruktur und überlicherweise eine Satzung (oder adäquate verbindliche Zielfestlegung) vorliegen. Beides fehlt bislang (jedenfalls mit Belegen), so dass keineswegs eine begriffliche Gleichstellung (und damit Aufwertung) zu anderen Gewerkschaften im Artikel erfolgen kann. Im Übrigen sind die "Mitgliederzahlen" völlig unbelegt und beruhen nur auf Eigenangaben des Initiators. --gdo 18:31, 2. Dez. 2015 (CET)

pov

Der Artikel strotzt vor pov wenn Provinzblätter für die Quellenbelege herhalten müssen; daneben Luftnummersätze wie Seit 1977 wird die Rentenversicherung für Häftlinge geplant. Haft die GG/BO auch Vorschläge zum Opferausgleich ? Überarbeiten. -- Beademung (Diskussion) 08:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Lieber Beademung, Deine Wertung ist nicht nur falsch sondern bedenklich. Es geht hier um Arbeitnehmerrechte in Deutschland, die sind Teil der Grundrechte, die Du und ich und Uli Hoeneß und jeder Andere glücklicherweise genießen. Es wäre absurd wenn der Staat Leuten, die gegen seine Gesetze verstoßen mit Ungerechtigkeit entgegen tritt. Dass private Unternehmen von der Arbeitspflicht reichlich provitieren steht auf einem ganz anderen Blatt (und weckt ungute Erinnerungen).--Friedjof (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2015 (CET)

ach je, wir sind schon bei Rechtsbeugung (hast Du eigentlich eine Idee, was das wirklich ist?) Eben - so ließt sich dann auch die Schreibe im Artikel: immer feste draufhauen und mit den Fakten nicht so genau nehmen. Oder eben WP:NPOV. --gdo 12:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Hä ? Friedjof, der Inhaftierte und die GG/BO fordert von der Gesellschaft deren Gesetze, umgekehrt war/ist er nicht bereit diese einzuhalten. Gibt es von der dubiosen "Gewerkschaft" Vorschläge, wie die Allgemeinheit durch den Mehraufwand (mindestens 110 € pro Hafttag) entschädigt werden kann ? -- Beademung (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Genau das ist der Rechtsstaat in Aktion und die Überwindung Deiner alttestamentarischen Argumentation. Grundrechte werden nicht ausgehandelt, "Du nimmst mir ein bischen was von meiner Sicherheit und ich nehme dir was von deinen Grundrechten weg." Als Gewerkschafter bin ich der Ansicht, dass "die Allgemeinheit" von einem Mindestlohn profitieren. Sollten die Insassen für "Kost und Logi" selbst bezahlen müssen, hätten sie nach Einführung des Mindestlohns immer noch doppelt soviel wie jetzt und wären nach wie vor ihrer Freiheit beraubt.--Friedjof (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2015 (CET)

?? Bei einem Stundenlohn von 8,50 € und 8 Stunden täglicher Arbeitszeit (Arbeitszeitgesetz, bei über 6 Monaten Haft) stehen Kosten von 110 € pro Tag gegenüber. Und nun ein klassischer Dreisatz, der so auch in der Förderschule vorkommt: Wieviele Jahre muss ein Häftling arbeiten, um die Kosten zu amortisieren ? -- Beademung (Diskussion) 19:05, 3. Dez. 2015 (CET)

€8,50 pro Stunde ist der Mindestlohn (Stand 2015), also der minimale Preis der Arbeit. Der Wert der Arbeit ist sehr viel höher (derzeit Größenordnung 40-50€ pro Stunde), also reicht der Mehrwert im Vergleich zu den €1,35/Stunde, die der Gefangene bekommt, aus um das Gefängnis zu finanzieren und zusätzlich noch Profite zu erwirtschaften. Also beuten die Gefangenen keineswegs den Staat aus, wie du es darstellst, sondern werden in Wirklichkeit von den ach so sozialen Unternehmen, die Gefangene arbeiten lassen, ausgebeutet. Natürlich wird jeder Arbeiter ausgebeutet, aber normale Arbeiter haben wenigstens theoretisch die Möglichkeit, sich dem zu entziehen... --MrBurns (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2018 (CET)

Die einzig belegte Zahl sind die von uns mit erstrittenen 8,50 Euro. Alles andere ist spekulativ. Es geht um eine angemessene Entlohnung und nicht darum was der Betrieb einer JVA kostet. Ich zahle hier fürs Falschparken die definierte Strafe und mir wird nicht der ganze Polizeiapparat incl das Hundefutter für Diensthunde in Rechnung gestellt.--Friedjof (Diskussion) 19:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Oh, der UNS zahlt schon 8,5 für alle ? Falschparken ist selbst vor der JVA keine Straftat für die man hinter schwedische Gardinen muss. -- Beademung (Diskussion) 19:54, 3. Dez. 2015 (CET)

Genau der DGB zahlt seinen Angestellten mindestens 8,50€ die Stunde, wenn das Deine Frage war. Wenn nicht, schau mal nach was die Aufgabe eines Gewerkschaftsbundes ist - Vorgriff: für gerechtere Entlohnung zu streiten - nicht Löhne auszuzahlen.
Falschparken ist eine Ordnungswidrigkeit - da hast du recht, kommt man nicht ins Gefängniss führ. Nehmen wir mal "Bank überfallen" (nicht gründen, was häufig mehr Leute ins Unglück stürzt, ist aber nicht verboten); dafür muss man einfach ins Gefängniss und nicht Musikcorps der Bundespolizei mit bezahlen.--Friedjof (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2015 (CET)

Beademung tut so, als wenn jeder in deutschen Haftanstalten einsitzende Straftäter ein Gewalttäter, wahrscheinlich gleich Mörder oder Vergewaltiger wäre, und baut darauf seine hohle Argumentation auf. Ihm muß offenbar nahegebracht werden, wie der Gründer der GG/BO in den Knast gekommen ist, wo er dieselbe gegründet hat: Nämlich als Sozialwissenschaftler, der über Gentrifizierung publiziert hat. Nachdem dann im Zuge einiger repressiver polizeilicher Zensurmaßnahmen bezüglich von Antifaveröffentlichungen im Internet die Rote Flora in Hamburg von uniformierten Gewalttätern gestürmt wurde, fanden sich einige seiner Arbeiten zum Thema Gentifizierung, die schon seit Jahren anderweitig in bundesweiten Printmedien veröffentlicht waren, auf einigen der dort von den Beamten rausgetragenen Server bzw. Festplatten, wofür der Autor dann für rund fünf Jahre wegen angeblicher: "Terrorismusunterstützung" (nämlich bloß deshalb, weil sich seine Artikel in der Roten Flora hatten auffinden lassen) in den Bau gewandert. *SO* wird man in Deutschland zum langjährigen Knasti, der dann dort völlig unentgeltlich zu verrichtenden Zwangsarbeitsmaßnahmen unterworfen wird.

Wegen der unglaublich dämlichen Frage des Opfersausgleichs, die Beademung oben stellt, wäre also weitaus eher anzunehmen, daß es um Opferausgleich bzw. Zwangsarbeiterentschädigung für die Opfer dieser deutschen Justiz gehen sollte, zu denen Beademung hier nichts anderes einfällt, als ihnen nur immer weiter sadistisch auf den Kopf zu hauen und ihnen sagt, daß sie gefälligst noch dankbar dafür sein sollen, anstatt Lohn für ihre Zwangsarbeit hinter Gittern zu verlangen. Und am besten noch eine zweite Entschädigung dafür, solche von jeder Ahnung vom Thema völlig unbeleckte, das Grundgesetz mit Füßen tretende blinde Hatespeech wie von Beademung ertragen zu müssen. --46.93.158.170 10:28, 21. Dez. 2018 (CET)

Fachjuristisches

Das 1977 verabschiedete Bundesstrafvollzugsgesetz sieht sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse für Inhaftierte vor. Seit dem wurde dieses jedoch nicht umgesetzt.

Die Passage habe ich entfernt. Es geht um die Beurteilung einer rechtlichen Fragestellung. Die TAZ ist insofern kein Quelle im Sinne von WP:Q, die zur Beurteilung bzw. zum Beleg einer Aussage diesbzgl. reputabel wäre. Im Übrigen zeigt die falsche Verlinkung schon, dass der Autor von der Materie selbst auch nur eine sehr bescheidene Kenntnis hat, was sich dann in den irreführenden Formulierungen notwendig niederschlägt. Die zweite angegebene Quelle deckt die gemacht Aussage überhaupt nicht - es ist schlichte Quellenfälschung. --gdo 12:39, 3. Dez. 2015 (CET)

• Gibt es sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse in deutschen JVAs?
• Ist es falsch, dass diese im 1977 verabschiedeten Bundesstrafvollzugsgesetz vorgesehen sind?
  Diese beiden Fragen stelle ich als Nicht-Jurist. Sind die Aussagen im taz-Artikel falsch. Sind diese Aussage falsch?--Friedjof (Diskussion) 13:11, 3. Dez. 2015 (CET)

super Fragen...

zu 1.) das ist möglich (im Sinne von: ein Gefangener arbeitet innerhalb einer JVA und erfüllt damit die gesetzlichen Voraussetzungen für eine (umfassende) Sozialversicherungspflicht), aber ich kenn dazu keine Zahlen.

Wenn ein Inhaftierte die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, werden dennoch nicht alle Beiträger vom Arbeitgeber abgeführt. Das wird damit begründet, dass ein Häftling kein regulärer Arbeitnehmer sei und damit nicht die gleichen Rechte hätte, wie ein Arbeitnehmer in Freiheit. Sehe ich das richtig?--Friedjof (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2015 (CET)

nein, siehst Du nicht. Wenn alle gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt werden (was freilich selten vorkommen dürfte...), dann besteht SozVers-Pflicht ohne wenn und aber und eine Versicherung (bzw. Beitragsabführung) wäre ggf. auch einklagbar. Ein Zuwiderhandeln des Arbeitgebers wäre ggf. strafbar (§ 266a StGB. Um Dich nicht (weiter) auflaufen zu lassen: Solche Konstellationen liegen aber wohl regelmäßig nur dann vor, wenn der Inhaftierte ein reguläres Arbeitsverhältnis mit einem "normalen" Arbeitgeber hat. Ebenso wie in § 39 außerhalb der JVA sind ja auch privatwirtschaftliche Betriebe und Beschäftigungen durch Dritte auf "normaler" arbeitsrechtlicher Grundlage in den JVA möglich. Der Normalfall dürfte allerdings die Arbeitspflicht nach § 41 innerhalb der JVA sein, wo dann keine umfassende SozVersPflicht vorliegt).

OK, das heißt, nach Deiner Rechtsauffassung stehen inhaftierte Arbeitnehmer in einem anderen Arbeitsverhältniss als Freie (ist wohl unbestritten, allein schon wegen der Arbeitspflicht). Unabhängig von der juristisch gültigen Sachlage zeigt sich mir ein Ungleichgewicht zwischen den Rechten eines privatwirtschaftlichen Betriebes auf der einen Seite und der auf der Arbeitnehmerseite, bei der die Arbeitspflicht ohne umfassende SozVersPflicht vorliegt. Zu Unterscheiden sind hier Resozialisierungs- und Ausbildungsbetriebe, deren Produktion keine privatwirtschaftlichen Gewinne abwirft.--Friedjof (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2015 (CET)

verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst: Der Gesetzgeber hat eben das "klassische" Arbeits- und Sozialrecht auf reguläre Arbeitsverhältnisse ausgelegt, d.h. auf rein arbeitsvertraglicher (privatrechtlicher) Grundlage. Daneben gibt es auch noch andere "Arbeitsmöglichkeiten", z.B. das Beamtenverhältnis, das Richterdienstverhältnis, die Selbstständigkeit und eben auch verschiedene "Arbeitsverhältnisse", die primär eben nicht dem Unterhaltserwerb dienen (vgl. 1-Euro-Job oder Arbeitsgelegenheiten für Asylsuchende oder eben die Arbeitspflicht in Haftanstalten). Und dort gelten eben, weil nicht primär existenzsichernd, auch andere Spielregeln. Das kann man so machen, aber das könnte der Gesetzgeber auch anders regeln. --gdo 17:55, 3. Dez. 2015 (CET)

Genau, ich glaube es geht hier um eine politische Bewertung. Dass die Arbeitspflicht in Haftanstalten besonderen und anderen Arbeitsrechtlichen Regeln unterliegt, wir niemand bestreiten und wenige ganz ändern wollen. Der GG geht es nach meiner Beobachtung darum, die Bedingungen gerechter zu gestalten, d.h. bessere Entlohnung und eine Sicherung vor Altersarmut zu erreichen. Lobbyarbeit unter erschwerten Bedingungen muss man zubilligen.--Friedjof (Diskussion) 19:53, 3. Dez. 2015 (CET)

zu 2.) die Frage ist unklar: das Strafvollzugsgesetz (Deutschland) existiert, die heutige Fassung unterscheidet sich allerdings von der Ursprungsfassung aus dem Jahr 1977 und Deine Formulierung legt nahe, dass Dir nicht bekannt ist, dass das Strafvollzugsgesetz des Bundes nur noch in drei Bundesländern überhaupt gilt. Und wann für dich im Gesetz etwas "vorgesehen" ist, bleibt auch unklar. --gdo 13:52, 3. Dez. 2015 (CET)

Nein, das war mir nicht bekannt. Für die Frage ist es aber unwesentlich, denn es geht darum welche Intention das Strafvollzugsgesetz (Deutschland) bei seiner Schaffung hatte und es in ihr Aussagen zu dem Sachverhalt gibt.--Friedjof (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2015 (CET)

das sehe ich nicht so, denn Rast (und die TAZ) tun so, also ob es aktuell ein Gesetz gäbe, welches von den Behörden einfach ignoriert werden würde. Und das ist falsch (oder eben missverständlich). Im Strafvollzugsgesetz von 1977 waren Regelungen zur Sozialversicherungspflicht enthalten, die aber nach dem ausdrücklichen Wortlaut des Gesetzes noch nicht in Kraft treten sollten. Vielmehr sollten die damaligen Regeln zu einem unbestimmten späteren Zeitpunkt in Kraft treten, welcher durch ein weiteres Gesetz hätte bestimmt werden sollen, vgl. 198 Abs. 2. In der Tat hat der Gesetzgeber dieses Vorhaben aber später aufgegeben; so sind die einschlägigen Paragrafen auch konsequenterweise komplett leer: §§ 190ff. Da die Kompetenz zur Regelung des Strafvollzugs bereits seit knapp 10 Jahren bei den Bundesländern liegt, wären auch eben diese Bundesländer seitdem die passenden Gesetzgeber, die mit Landes-Vollzugsgesetzen ggf. etwas regeln könnten. Insofern sind die Äußerungen von Rast, der suggeriert, da gäbe es ein Bundesgesetz (-> ja, aber nur noch in 3 Bundesländern gültig) mit konkreten Regelungen zur SozVersPflicht (-> nein, solche Regelungen enthält das Gesetz nicht bzw. nicht mehr) die auch geltendes Recht darstellen (-> nein, es war nie geltendes Recht, da die entsprechenden Normen niemals in Kraft getreten sind) von den Behörden einfach ignoriert werden, vollkommen falsch. --gdo 15:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, in den Artikel zu schreiben, daß sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse mal 1977 unter sozialliberaler Ägide auf damals tatsächlich erlassenener gesetzgeberischer Grundlage zwar mal 1977 ausdrücklich vorbereitet wurden, dann aber die für 1983 geplante Erlassung der endgültigen Einzelbestimmungen, die das ganze in Kraft gesetzt hätten, unter der neuen konservativ-liberalen Kohlregierung ganz einfach verweigert wurde, bis in den Jahren ab 19xx eigene Landesgesetze für den Strafvollzug in Kraft traten? Daß kein Lohn für Zwangsarbeit gezahlt wird, ist der Grund dafür, daß es die GG/BO gibt, und das wäre ein historischer Rückblick darauf, wie der sozialliberale Gesetzgeber mal drauf und dran war, den heutigen Forderungen der GG/BO zu entsprechen, ihm aber nach dem Regierungswechsel von 1982 von der neuen Kohlregierung dann vorsätzlich ein Strich durch die Rechnung gemacht wurde.

Das lustige ist außerdem, daß sämtliche Quellen, die sich affirmativ mit dieser letztlichen Verweigerung der Lohnzahlung seit 1983 beschäftigen (wie auch das von gdo präsentierte Werk), dafür auf die BT-Drucksache 7/3998 verweisen und so tun, als stünde darin die schwarz-gelbe Rechtfertigung für diese Verweigerung, wie sie frühestens 1982 ein- oder sogar erst Jahre nach 1983 nachgereicht worden wäre (immer im Tenor: "die Gründe für die 1983 beschlossene Nichteinführung des Gefangenenlohns finden sich in BT-Drucksache 7/3998"), tatsächlich handelt es sich bei der BT-Drucksache 7/3998 [1] (mein Gott, das ist erste BT-Drucksache, deren URL derart schwer zu ergoogeln war! ich hab' diese URL erst in einer Fußnote in einer juristischen Facharbeit finden können) aber um die Ergebnisse der sozialliberalen Originalberatungen von 1975, die 1977 in der im PDF befindlichen Form erlassen wurden und die diesen Gefangenenlohn eindeutig und ausdrücklich vorschrieben (S. 21-22, Zitat: "Arbeitsentgelt wird für jede sonstige [d. h. nicht ausschließlich therapeutische] Beschäftigung gewährt."). Von sechs Jahre später zu erlassenen genauen Ausführungsbestimmungen, deren künftiger Erlaß 1977 festgelegt worden wäre, steht da garnichts, sondern generell: "Arbeitsentgelt wird für jede [...] Beschäftigung gewährt", Punkt, plus schon damals eine Reihe recht detaillierter Ausführungsbestimmungen, die schon 1977 erlassen wurden. --46.93.158.170 11:23, 21. Dez. 2018 (CET)